Limyaael's Fantasy Rants übersetzt

Quote from Shay

Verstehe ich da was falsch, aber für mich bedeutet Othering, jemand anders zu "other" zu erklären, der eigentlich gar nicht anders ist. Auf unserer Welt gibt es nunmal nur eine Art Menschen und alle Versuche der Wissenschaft, da etwas anderes zu beweisen, sind gescheitert, insbesondere auf intelektuell/emotionalem Gebiet (Der Durchschnittsmassai ist halt schon größer als der Durchschnitts Khoi/San).

Aber viele Fantasy-Welten spielen ja gerade mit dem Konzept, dass es wirklich fundamental unterschiedliche intelligente "Arten" gibt (egal ob das jetzt Arten nach dem biologischen Begriff sind).

Ich finde die Diskussion gerade ein bisschen strange.

Erstmal: Hi Shay

Aber ausserdem:

Darum habe ich im letzten Kommentar Skelch und LittleOwlbear ein bisschen anders angesprochen:

Quote from Gwen

Im ursprünglichen Kommentar, auf den ich da reagiert habe, war die Nuance noch nicht vorhanden, dass wir z.B. nicht-weinende Menschen und nicht-weinende Elfen haben könnten

Okay das Zitat ist vielleicht verwirrend.

Aber der Punkt ist, ich bin relativ sicher, dass zumindest Skelch I. eben nicht denkt, dass fundamental unterschiedliche Arten and und für sich das Problem sind, sondern das ihn nervt, wenn die Menschen einer Welt seltsamerweise alle auf dieselbe Art trauern (also z.B. alle Menschen weinen und zeigen ihre Trauer und Betroffenheit so, wie es in Westeuropa Standard ist) und dann gibt es ein Haufen Aliens, die exotisch und anders trauern. Und der Punkt, den Skelch I. damit macht ist, dass in so einer Welt (sagen wir vorsichtshalber: manchmal und nicht immer) die Seltsamkeit der Aliens das Signal sendet, dass echte Menschen, die anders sind, auch irgendwie keine Menschen sind.

Wie gesagt, sowas ist schwer zu pauschalisieren. Ich vermute, je höher der Anspruch einer Welt ist, uns zu vorbildlichen Leuten zu machen, die über ihre inneren Vorurteile sehr gründlich nachdenken, weil sie eben Weltentexte lesen, desto berechtigter wird Skelch I.'s Kritik.

Denn es gibt Welten, die uns quasi alles vorkauen. Ich meine das nicht beleidigend, ich meine nur, manche Welten (oder Geschichten) geben sich viel Mühe, uns thematisch Ideen zu liefern, damit wir über irgendwelche Sachen auf der Erde besser informiert werden oder zumindest ein Gedankenanstoss passiert, sich mit einem Thema eher zu befassen. Eine "vorgekaute Welt" ist also nicht eine, wo wir vollkommen als Kinder behandelt werden, sondern bloss eine, wo der Autor(⚧️) den Anspruch hat, sein Publikum (anhand der Welt, anhand des erfundenen Inhalts und nicht z.B. des Stils) in eine vorbildliche Richtung zu entwickeln. In solchen Welten und Kunstprojekten entsteht dann eben dieser Effekt des "vorkauens", weil der Autor(⚧️) eben bewusst bestimmte Inhalte meiden muss, um die Kritik an etwas zu üben.

Das wirkt vielleicht wie ein Nischenproblem, ist aber dadurch, dass zum Beispiel die Fantasy so leicht lesbar sein soll, dass sie richtig massenfähig ist, ein Problem. Denn massenfähig heisst, dass eine Welt durch Inhalte auffallen muss, entweder weil die Welt innovativ ist oder weil irgendein anderes reizvolles Projekt darin passieren kann. Aber eine Welt darf (aus sicht von Hollywood und anderen Traum-Fabriken, auch Buchverlagen) eben gleichzeitig nicht zu viel Anstoss erregen.

Wir sehen die Relevanz dieses Problems in den letzten 5 Jahren mit Dungeons & Dragons. Durch Covid ist D&D wirklich massenfähig geworden und Podcasts wie Critical Role erfreuen sich grosser Beliebtheit. Gleichzeitig will D&D (und das ist auch gut so) nicht bloss massenfähig sein, sondern eben inklusiv. Wo sie wahrscheinlich sowieso keine Alternative haben, weil "die Massen" in westlichen Ländern für ein Hobby das nicht ausgrenzt sind -- Leute die dagegen sind, sind eine seltsame Minderheit (ich meine hier seltsam in einem schlechten Sinn ).

Zum einen entsteht dadurch ein positiver Effekt, zum Beispiel heissen Orks und Elfen in D&D nicht mehr Rassen, sondern "ancestry" (Abstammungen?) und selbst wenn andere Leute weiter Rasse benutzen oder Abstamung als Begriff doof finden, halte ich es für couragiert, wenn ein derart grosses Produkt wie D&D derart eingebackene Terminologe durch etwas neues ersetzt. Finde ich cool.

Zum anderen entsteht dadurch aber ein Effekt, wo sich das Produkt immer weiter von dem entfernt, was es irgendwann mal war. Das ist mal gut, mal schlecht. Das erste D&D in den 70ern war quasi survival horror, wo eine Gruppe mit seltsamen Objekten wie Handspiegeln an der Lanze bewaffnet durch unheimliche Gänge kriecht, um nicht vom Basilisken oder der Medusa in Stein verwandelt zu werden. Das neueste D&D in den 20ern ist da nicht wiederzuerkennen: wir basteln Charaktere basierend auf einem graphisch aufwendigen Buch mit Illustrationen, die unsere Figuren wie Models vom Laufsteg aussehen lassen (also auch in stylischer Mode und mit einem Schmunzeln, das vermuten lässt, dass Helden(⚧️) im neuesten D&D kein traumatisches Leben haben) und zumindest in Critical Role, Dimension 20 und anderen besonders beliebten Podcasts bewegen sich diese Figuren dann durch eine Welt, in der Reibungspunkte mit der Gesellschaft nur noch als "lehrreiches Augenblick" existieren. Patriarchat oder Rassismus funktioniert also nach den Regeln von Bridgerton (der Serie). Wohlgemerkt, ich finde es voll in Ordnung, diese Art von Kunst zu machen -- ist doch cool. Macht doch Spass. Mir geht es nur darum, was bei dem Prozess verloren geht, also wie unser Verhältnis zur Vergangenheit aussieht, wenn quasi jedes historische Problem sich dadurch lösen lässt, dass Figuren in der Welt sich gegen das Problem aussprechen, sodass sich das Problem immer in kontrollierbaren Grenzen hält.

Und in diesem Kontext hat Skelch I. halt einfach recht, denke ich. Wenn eine Welt wie das derzeitige D&D Zwerge hat, aber zwergenwüchsige Menschen nicht, dann entsteht dadurch der (eben von Peter Dinklage kritisierte) Effekt, dass Zwergenwüchsige irgendwie keine Menschen sind. Und bei Medien, die leicht zu konsumieren sind und wo sich jedes Problem in kontrollierbaren Grenzen hält, wo Leute "binge-watching" betreiben oder wo die Lektüre liegestuhltauglich ist... da ist das Publikum eben auf Durchzug, da denkt niemand weiter nach, welche Vorurteile gerade verinnerlicht werden, es sei denn die haben sich bewusst antrainiert, die fasche Normalität zu entlarven.

Aber wie gesagt, wenn Skelch I. diesen Kommentar nicht gemacht hätte, dann sähe die Sache anders aus.

Quote from Vinni

Ich fühle mich hier nicht bei dem "wir" mitgemeint, sondern eher bei den anderen Leuten

Hey Vinni

Ich hoffe du hast dich an der Bemerkung nicht zu sehr gestossen. Ich bin seit Jahren nicht im Forum und weiss nicht so genau, wer hier eigentlich noch bastelt und schreibt und wie das aussieht. Ich erinnere mich noch ans Hans' sehr absichtlich un-progressive Welt, müsste aber nachsehen, ob er noch im Forum bastelt. Ich weiss, dass Logan hier noch weilt, weiss aber nicht, was er gerade bastelt. Es hatte seit einer Weile niemand auf LittleOwlbear kritisch geantwortet, also ging ich davon aus, dass es im Forum vielleicht ein Wir-Gefühl gibt, wo es so gemacht werden muss und nicht anders.

Quote from Vinni

Dass es da fragwürdig ist, einfach nur Geschichten erzählen zu wollen, Abenteuergeschichten, ohne jedesmal philosophisch alle Hintergründe darzulegen... das finde ich schon eine sehr schwierige Bewertung.

Eben deshalb wollte ich mich nicht auf eine Lösung festlegen, denn Abenteuergeschichten ohne philosophische Perfektion sind auch ein Alternativbeispiel. Wir können durchaus erwarten, dass Leserschaften(⚧️) mündig sind und müssen denen nicht immer alles vollkommen verdaulich vorsetzen.

Indiens erfolgreichster Blockbuster aller Zeiten heisst RRR, ist eine reine Abenteuergeschichte, die leider auch von indischen Rechtsradikalen und Rechtsextremen missbraucht werden kann, aber der Film ist absolut sehenswert, definitiv interessant und ich finde es vollkommen ok, dass der Film so ist wie er ist. Es kann ja jemand anders von diesem Meisterwerk lernen und einen besseren und progressiveren Film oder einen nachdenklicheren Film machen. Spricht nichts dagegen. (Schaut euch definitiv RRR an, wenn ihr Abenteuerfilme oder Western oder sowas mögt -- nur vorsicht, in einer Szene wird jemand ausgepeitscht aber der Film ist zwar nicht Bollywood, aber aus Indien, also ist ausgerechnet das eine geniale Musical-Nummer).

Quote from Veria

Ich esse manchmal Rohkostsalat und manchmal Schokolade. So kann man es beim Medienkonsum ja auch halten. Schokolade hat absolut seine Berechtigung und niemand kann NUR Rohkostsalat essen.

Außerdem gibt es sogar Zwischendinge ...

Veria

Wie? Rohkostsalat aus Schokolade??

Quote from Skelch I.

Mit der generellen Interpretation meiner Aussage hast du Recht, aber der Zweck ist weniger, Leser*innen zu erziehen, sondern mehr sicherzustellen, dass sich niemand ausgeschlossen fühlt.

So hatte ich dich auch verstanden, aber ich formuliere das nochmal um, damit ich ein Missverständnis vermeide:

Ich wollte darauf hinaus, dass deine Kritik am besten zugeschnitten auf Welten ist, die inhaltlich sehr inklusiv zu sein versuchen. Wenn eine Welt, die inklusiv zu sein vorgibt, in Wahrheit z.B. Neurodivergenz als unmenschlich darstellt, dann schiesst so eine Welt an ihren Zielen vorbei.

Aber nicht jede Welt (nicht mal jede Welt, die nicht ausgrenzen will!) setzt sich den Anspruch, von allen Dingen, von denen sich jemand vielleicht ausgeschlossen fühlt, Abstand zu nehmen, um sich absolut sicher zu sein, dass niemand sich ausgeschlossen fühlt. Wir Weltenbastler⚧️ schätzen das bestimmt individuell unterschiedlich ein und beurteilen sowohl ihre eigenen als auch andere Welten nach verschiedenen Messlatten / Standards. Es gibt kein Einheits-Register, von dem wir eindeutig wissen "dieses Weltelement ist Othering & nie in Ordnung". Und wenn jemand so ein Register schüfe, wäre es vermutlich alles andere als objektiv. Und aus Vorsichtsgründen würde es uns vielleicht in unseren Projekten recht einschränken? Ich kann mir das jedenfalls gut vorstellen. Mit anderen Worten, es gibt zwar einige (sehr viele?) Dinge, auf die wir uns einigen können, aber die Grenzen zwischen "in Ordnung" und "nicht in Ordnung" verschwimmen irgendwann und irgendwo.

Und ich zumindest finde das dieses Ziel, dass sich niemand ausgeschlossen fühlt auch nur teilweise angemessen ist. Einerseits will ich definitiv, dass Weltenbasteln und Fandom offen ist für alle. Ich finde es auch prima, wenn Leute Welten basteln, wo multikulturelle Regionen wie das Mittelmeer oder die Seidenstrasse existieren oder wo Leute "unrealistisch" sind und Dungeons für Rollstuhl bauen (vielleicht sitzt der Schurke⚧️ im Rollstuhl?). Und so weiter. Aber es gibt denke ich auch Regeln des Umgangs, von denen sich manche ausgegrenzt fühlen werden. Nicht jede Welt muss Unterdrückung so kleinreden, dass sie sich durch einmaligen Widerspruch in Luft auflöst (um ehrlich zu sein, mag ich sowas gar nicht, aber ich will's auch niemandem schlechtreden). Keine Welt sollte Bioessentialismus oder Othering vermeiden, es sei denn das ist das Bastelziel. Wie gesagt, du musst Leuten, die bioessentialistisch basteln, ja nicht zu ihrer tollen Welt gratulieren. Aber ich glaube es war Vinni, die vorhin gesagt hat, dass sie sich quasi mit den "anderen Leuten", also den Leuten die so basteln, identifiziert. Und ich finde, solche Projekte sollten wir nicht als moralisch abscheulich darstellen...sondern eben als Projekte, die sich nicht solche Ziele setzen. Wenn alle Welten so wären und Leute reflexhaft herabsehen würden auf Leute, die kritisch mit Othering umgehen, dann würde ich mich durchaus zu Wort melden. Denn auf die Weise werden Leute den Eindruck haben, sie werden hier ausgeschlossen, weil das Hobby die Praxis des Othering zur Essenz des Weltenbastelns zählt. Aber wenn es offen ist, wie du bastelst und die Leute dich nicht ablehnen, nur weil du einen Fuchs gefressen hast an irgendeiner Idee, die fremdartige Elfen erfordert und sich nicht sonderlich auf Menschen konzentriert, dann ist diese Offenheit doch gut für die offene Diskussion, für die Entwicklung von Ideen (auch von Gegen-Ideen) und für eine breite Vielfalt an Welten.

Das Thema ist vermutlich gerade deshalb schwierig, weil wir uns immer vorstellen können, dass Neulinge aus einem ganz anderen Umfeld kommen als wir, einen Blick auf eine Abenteuer-Welt werfen, sich mit dem Othering nicht so ganz wohlfühlen und dann sagen, "Nee, habt ihr mal euren Spass, aber für mich ist das nichts." Und egal wie wenig wir ausgrenzen wollen, solche Leute verlieren wir dann. Aber der Punkt ist, dass ich das (in Grenzen) absolut riskieren würde. Wir können nicht auf jede Eventualität eingehen und unsere Inklusivität maximieren. Die Community besteht nicht einfach nur aus einem etablierten Milieu "normativ akzeptierter Menschen", wo Randgruppen und Kleingeistige mitmachen wollen und wir entweder die Randgruppen oder die Kleingeistigen ausschliessen, je nachdem wieviel Othering (und anderes) in unseren Welten vorkommen oder nicht. Es gibt viele Wege und Mittel, den Randgruppen klar zu machen das sie hier erwünscht sind und den Kleingeistigen eine Vorbildfunktion (ein Pfad weg von der Kleingeistigkeit) zu liefern, was sie entweder akzeptieren oder eben nicht. Das Weltenbasteln straffen Regeln zu unterwerfen scheint mir dabei das allerletzte und am wenigsten Wünschenswerte Mittel zu sein, um sowas zu erreichen. Wir machen dieses Hobby zum Spass. Wenn nur noch die allerwenigsten Spass haben, weil die meisten eben sehr simple Welten wollten, dann gibt es irgendwann keine Community mehr, die sich an Aussenseiter⚧️ richten könnte! Dann können wir auch keine neuen, inklusiveren Communities bauen, wenn sich dabei alle gegenseitig auf die Füsse treten -- ergo, es gibt dann keine Communities mehr für diese Form der Kreativität.

Wenn das zu katastrophisierend klingt, versuch ich es anders: nicht jede Welt ist fokussiert darauf, uns immer ein komplett ehrliches, differenziertes Bild der Wirklichkeit und unserer Mitmenschen zu vermitteln. Wenn wir diese Differenzierung von jeder Welt erwarten, dann basteln die Leute nirgendwo im Internet, wo diese Differenzierung erwartet wird, in grösseren Communities, weil diese Differenzierung herzustellen eine intellektuelle Leistung ist und noch grössere intellektuelle Leistungen erfordert, um es unterhaltsam zu machen. Dann gibt es nur noch winzige oder (aus finanziellen Gründen und weil kleine Communities im Netz einfach keine Aufmerksamkeit bekommen) keine Weltenbastel-Communities mehr.

Quote from Vinni

Ich meinte, dass ich mich eher den Leuten zugehörig fühle, die klassische Geschichten in eher klassischen Welten schreiben, als denen, die unter Inklusionsgesichtspunkten und mit pädagogischen Verbesserungsbemühungen andere Welten be- und abwerten (Stichwort: wir mögen die nicht).

Oh, absolut. Da sitzen du und ich im selben Boot.

Quote from Vinni

aber eine generelle Einstufung von "guten" Randgruppen und "schlechtem" Mainstream finde ich doch arg überzogen.

Ich denke der Mainstream ist einfach oft Objekt der Kritik, weil eine Parallele wahrgenommen wird zwischen existierenden Verhältnissen und existierenden Medien. Wenn der Alltag in Deutschland irgendwie (beispielsweise) von Sexismus bestimmt ist, sollten wir dann annehmen, dass Medien das nur am Rande reflektieren?

Aus meiner Sicht ist sowas manchmal richtig gedacht und manchmal falsch. Amerikanische Medien lieben die Polizei und Amerika hat ein Problem mit Polizeigewalt. Ich sehe einen Zusammenhang. Medien sind sehr divers und YouTube ist voll mit Hass von einer "Randgruppe", die diversity nicht ausstehen kann. Wo kommt dieser Hass auf Vielfalt her und wo kommen ihre Ideen her. Definitiv nicht vom jetzigen Mainstream der gegenwärtigen Massenmedien-Landschaft.

Quote from Shay

Ich behaupte, im Umgang mit Menschen kann es keine straffen Regeln geben.

Oh, das ist ein komplexes Thema. Ich meine, wir befolgen viele straffe Regeln im Alltag: auf dem Friedhof, in der Bibliothek wo du leise sein musst, im Strassenverkehr zur eigenen Sicherheit, usw. Also es kann diese Regeln geben.

Aber ich denke, du hast trotzdem Recht. Was die Leute vom Ruhigsein in der Bibliothek halten und wie sie zuhause darüber reden oder was die Leute von den Regeln auf dem Friedhof halten ist uns ja vollkommen egal, solange sie die Regeln befolgen. Aber wie die Leute über eine bessere, altruistischere und gerechtere Gesellschaft denken kann uns nicht egal sein, ergo muss es Raum zum Atmen geben, damit die Leute ihren Senf dazugeben können. Um einen typischen Begriff zu benutzen: Pluralismus. Wir müssen pluralistisch sein und eine Vielfalt an Perspektiven zulassen, auch an ungewollten Perspektiven, weil straffe Regeln dagegen einfach nach hinten losgehen. Wer "harte Kante" gegen Mainstream-Ideen zeigen will, ohne das auf allgemein verständliche Art rechtfertigen zu können, kommt halt rüber als Machtmensch.

Quote from Amanita

Daneben interpretiere ich Orks, zumindest bei Tolkien, auch eher als eine Metapher für die Brutalität, die im Krieg bei manchen Menschen zum Vorschein kommt.

Das ist glaube ich sogar von Tolkien explizit beabsichtigt.

Der Tolkien-Forscher Tom Shippey sieht in Tolkien's Orks eine Referenz auf die Ideen über Gut und Böse, die sich in den Schriften des römisch-christlichen Autors Boethius finden: die Orks teilen die moralischen Vorstellungen ihrer Feinde und tun bewusst die Dinge, die verwerflich sind, weil sie so handeln wollen. Also quasi wie Trump, lol.

Quote from Amanita

Natürlich sind wir da in vielen Punkten heute eigentlich weiter, aber mir fallen auf Anhieb zumindest im Fantasy-Bereich recht wenige Beispiele ein, wo progressive Werte tatsächlich schlüssig in den Weltenbau eingewoben wurden.

Hm, kommt bestimmt darauf an, an welche Werte du denkst und was du unter schlüssig verstehst oder unter progressive Werte.

Aus meiner Sicht ist Fantasy immer schon (in Teilen) progressiv gewesen. Lukian's Reisen waren eine Persiflage auf Religion, Margareth Cavendish's Blazing World ist in seiner blossen Existenz ein Argument, dass Frauen an Wissenschaft teilhaben sollten, Mary Shelley's Frankenstein beschäftigt sich mit der Menschlichkeit sogenannter "Monster" und der Zauberer von Oz ist eine Buchreihe geschrieben von einem Feministen, in der schwule und transgeschlechtliche Figuren als Selbstverständlichkeit auftauchen und heroische Haltungen einnehmen. Tolkien's Herr der Ringe hat die Idee einer Solidarität im Namen der Freiheit normalisiert (und beschäftigt sich subtil mit anarchistischen Konzepten), Thomas Covenant the Unbeliever beschäftigt sich (nicht unbedingt gut gelungen, aber der Autor hat's versucht) mit der Verantwortung für Vergewaltigung. Game of Thrones baut eine ganze ungerechte Welt auf, wo Figuren die Ungerechtigkeit nicht hinnehmen, sondern sie bekämpfen und z.B. die ganze Charakterentwicklung von Daenerys im 1. Buch darin besteht, zu begreifen, dass Freiheit als Universalismus weniger Leid mit sich bringt als nur ihre eigene Freiheit oder die Freiheit anderer Leute in genau ihrer Situation.

Ich meine sogar Warcraft zeigt uns anhand von Prinz Arthas, wie eine Person anhand hehrer Ideale nach und nach zum (wahrhaft seelenlosen) Schurken werden kann, dass also das Üben von Macht mit grosser Verantwortung verbunden ist und das die Randgruppen, deren Leben Arthas nach und nach opfert, wichtig sind und das ihr Leben wert hat.

Mir fallen im Bereich Fantasy wenige Beispiele ein, wo progressive Werte nicht erfolgreich im Weltenbau zu finden sind!

Aber wie gesagt, das liegt alles an den Definitionen.

Quote from PBard

Mit genau diesen Stereotypen der "guten" und "bösen" Völker hatte ich in meiner alten Welt bewußt gebrochen. Die unschuldigen Halblinge haben als Wirtschaftsmagnate im Hintergrund die Fäden gezogen, die Meisterschmiede der Zwerge haben insgeheim ihre Arbeit an die TATSÄCHLICHEN Meisterschmiede der Orks outgesourcet, die von Helden gerne ausgerotteten Goblins waren eigentlich friedliebende indigene Völker, die Dunkelelfen waren nach einer mißlungenen Auflehnung gegen die faschistische Königin der Waldelfen aus dem Wald verbannt worden und die Menschen waren einfach nur allgegenwärtig, weil sie sich halt wie die Karnickel vermehrt haben.

Letztendlich gab es kein Gut und Böse, nur dumme Vorurteile und jede Menge Individuen, die irgendwie halbwegs gut durchs Leben kommen wollten. Es lebe der Sklavenaufstand von [Stadt-an-deren-Namen-ich-mich-nicht-mehr-erinner], die goblinische Gleichberechtigungsbewegung, die dunkelelfisch-zwergische Allianz wider Faschismus und Genozid kultureller Minderheiten!

2017 war das eine klischeehafte, uninspirierte Welt - heute wäre es offenbar das Ideal ...?

Erstmal hallo PBard -- ich glaube, wir kennen uns noch gar nicht? Jedenfalls hi.

Hm, ich würde sagen Klischeehaftigkeit und Inspirationslosigkeit sind ein anderes Paar Schuhe als Othering / Diskriminierung. Ich glaube auch nicht, dass sich seit 2017 sonderlich viel verändert hat -- die Leute hatten auch im Jahr 2017 das Ideal, diskriminierende Elemente zu hinterfragen, gerade darum wurden viele dieser anti-stereotypen Stereotypen ja zum uninspirierten Klischee!

Quote from PBard

Davon abgesehen würde ich aber gerne mal für die Mary Sue in die Bresche springen. Entgegen den Behauptungen hier ist diese nämlich KEIN Phänomen der 2010er, sondern seit den 1970ern als Stereotyp in der Fanfic Szene bekannt. Und über sie zu reden ist auch glücklicherweise nicht in den 2010ern ausgestorben, weil das Konzept auch heute noch stark in der Literatur vertreten ist. Gefühlt sogar deutlich stärker als früher, als sie eben mehr ein Phänomen bei Fanfics und bei abgelehnten Verlagsbewerbungen war.

Wenn Leute von einer Mary Sue reden nervt mich das in erster Linie deshalb, weil eine Mary Sue daran festgemacht wird, wieviel Machtfantasie in einem Charakter zum Vorschein kommt. Wenn dann ein Charakter tatsächlich schlecht geschrieben ist (Rey Skywalker) dann versteht niemand die Kritik, wenn die Kritik als "anti-Machtfantasie" daherkommt, weil Luke Skywalker bereits den Todesstern zerbombt hat und das auch eine Machtfantasie war.

Quote from PBard

Über das Klischee weiter zu reden, ist aber wichtig. Auch heute noch greifen Autoren (jeglichen Geschlechtes) gerne zur Mary Sue, entweder um eigene Machtphantasien auszuleben, oder um sich über "seht ihr, ich schreibe über eine starke Frau" zu profilieren. Beide erkennen dabei nicht, daß sich ein "starker Charakter" aber durch das Überwinden von Schwächen auszeichnet.

Wie gesagt, die meisten Leute erkennen eine Mary Sue nicht daran, ob sie an Schwächen arbeitet oder nicht, sondern daran, dass sie besonders machtvolle Dinge erreicht. Und für Geschichten wo Charaktere keine Schwächen haben, die sie überwinden könnten haben wir in schreibtechnischen Kreisen bereits eine mehr als ausreichende Bezeichnung: es fehlt der Konflikt.

Quote from PBard

Leider wird das heute oft fehlinterpretiert - viele Leute geben sich keine Mühe mehr, Werke differenziert zu lesen. Wenn du da einen homophoben Charakter oder ein faschistisches Volk in deiner Geschichte hast und nicht AUSDRÜCKLICH dreimal pro Seite erwähnst, wie böse und falsch das ist, wird dir das direkt als Verherrlichung unterstellt.

Ich erinnere mich noch gut daran, wie der Autor John Green 10 Jahre lang immer wieder von Leuten im Internet attackiert wurde, weil einer seiner Protagonisten beim Anblick von zwei grossen schwarzen Typen die Strassenseite wechselt. Sprich, der Autor wird mit der Figur gleichgesetzt und dann 10 Jahre lang pausenlos verbal niedergemacht, weil sich die Figur inakzeptabel verhalten hat. Ich finde Rassismus schlimm und ich kann verstehen, wenn Leute nicht in einem Roman von einer rassistischen Figur lesen wollen. Aber jemandem ein Jahrzehnt lang Vorhaltungen zu machen, nur weil nicht explizit auf der Seite erwähnt wurde, wie böse und falsch das ist, ist halt heftig. Das sind 10 Jahre, die man auch produktiver (und progressiver) verbringen kann.

Quote from WeepingElf

Das ist eine sensible Problematik, für die es keine einfachen Lösungen gibt. Ich glaube beispielsweise nicht, dass Figuren wie Tuvok oder Arondir die Lösung sind bei "racial bias" in (älteren) Fantasy- und Science-Fiction-Welten. Ich meine, wie sinnvoll ist es in der weltinternen Logik von Star Trek und Tolkiens Legendarium, dass es bei Vulkaniern bzw. Elben die gleichen "Rassen"-Unterschiede geben soll wie bei realweltlichen Menschen?

Bin mir nicht sicher, wieso die weltinterne Logik nichts gegen Mr. Spock hat aber doch etwas gegen Tuvok. Was ist denn an der weltinternen Logik von Star Trek, dass es sinnvoll macht, dass es bei Vulkaniern Leonard Nimoy gibt?

Das gleiche gilt in Mittelerde: widerspricht die weltinterne Logik von Mittelerde der Existenz von Arondir? Widerspricht die weltinterne Logik von Mittelerde nicht der Existenz von finnischen und walisischen Einflüssen in Sindarin und Quenya? (Wenn Mittelerde laut Tolkien die Vergangenheit der Welt ist und das Dritte Zeitalter vor der Existenz von Finnisch und Walisisch stattfindet, wie können diese Sprachen dann die Elben beeinflussen, ohne das Mittelerde auf einmal walisische Zeitreisen einführt? Was machen arabische und jüdische Einflüsse in der Zwergensprache mit Worten wie "Khazad-dum"?

Quote from PBard

Jein, in dem von dir zitierten Text ja eben nicht. Da geht es darum, daß man das Klischee der bösen Völker nicht mehr nutzen "darf", weil angeblich böses Othering.

Ich bin da sehr vorsichtig, weil LittleOwlbear nicht explizit irgendwas von Klischees gesagt hat. Ich will niemandem Wörter in den Mund stecken.

Quote from PBard

Wenn Leute einen seit nunmehr 50 Jahren etablierten Begriff falsch verstehen (oder in vielen Fällen bewußt falsch nutzen), dann ist aber nicht der Begriff das Problem, sondern die Leute. Und da stimm ich dir wie gesagt zu, streckenweise wurde ja alles als Mary Sue tituliert, das auch nur ansatzweise Brüste hatte und nicht nur hübsch danebenstand, wenn "die Männer" sich um das Problem gekümmert haben.

Wie gesagt, in Fanfic Kreisen ist Mary Sue ein wichtiger Begriff, der mit "es fehlt der Konflikt" eben nicht abgedeckt ist. Einmal davon abgesehen, daß Mary Sue in zwei Worten ein ganzes Konzept beschreibt, um das man sonst erst einmal über mehrere Absätze herumreden müßte - dieselben Leute, die den Begriff falsch verstehen (wollen), werden ohnehin auf "es fehlt der Konflikt" mit "aber es gibt doch ganz viele Kampfszenen" antworten.

Jede Machtphantasie als Mary Sue zu bezeichnen, ist übrigens ein doppelt falscher Umkehrschluß. Selbst wenn jede Mary Sue eine Machtphantasie wäre (was nicht unbedingt sein muß - wie gesagt, oftmals spielt auch ein falsch verstandenes Konzept von "starke Frau" mit rein), hieße das noch lange nicht, daß jede Machtphantasie eine Mary Sue ist. Wer Luke als Mary Sue bezeichnet, der hat den Begriff einfach nicht verstanden (oder handelt bewußt täuschend).

Heck, genaugenommen ist nicht einmal Rey eine reine Mary Sue. Sie hat Schwächen und Zweifel, die sie überwinden muß, dieser Part ist nur extrem schlecht umgesetzt. Sie ist nicht mächtiger als alle anderen Jedi es waren, ihre Entwicklung geht nur VIEL zu rasch vonstatten (und widerspricht dem Konzept der Machtnutzung als Ergebnis einer hochdisziplinierten, langjährigen Ausbildung, in der es mehr um die Kontrolle des eigenen Geistes geht als um intuitive Magieanwendung). Und sie ist nicht dieses selbstgefällige, besserwisserische Arschloch, das trotzdem von allen bedingungslos angehimmelt wird.

Sie geht stark in Richtung Mary Sue, aber sie krankt mehr noch an vielen anderen Stellen, beginnend damit, daß sie jenseits der Kylo-Szenen einfach nur sterbenslangweilig und flach ist.

Hm, ich würde da zumindest ein bisschen Distanz empfehlen. Mary Sue ist ein Begriff aus der Fanfic-Szene, nicht aus akademischen Kreisen und wird sehr unterschiedlich verwendet. Ich bin dem Begriff schon viele Jahre lang ganz oft begegnet und dennoch ist mir deine (recht ausgefeilte) Definition bislang noch nicht untergekommen, also vermute ich, dass deine Definition zwar ganz gut, aber nicht sonderlich verbreitet ist.

Und ich finde durchaus, dass, solange wir klarstellen, dass eine konkrete Figur quasi konfliktfrei durch die Welt läuft und ihre Erfolge erreicht, ohne sie zu erarbeiten (also in diesem Sinn "without earning it") dann ist doch ziemlich klar, wieso die Figur nicht besonders interessant ist und quasi nur Wunscherfüllung oder Statussymbol darstellt.

"Die Figur verdient sich ihre Erfolge nicht" ist definitiv länger als "Mary Sue", aber viel eindeutiger. Und wer "Konflikt" im Sinn der Konfliktforschung oder der Tagesschau interpretiert und nicht im Sinne von Storytelling, der benutzt eben nicht einen Begriff, so wie er in akademischen Kreisen korrekt verwendet wird. Das wird die Akademiker⚧️ und Leute die von ihnen lernen wohl eher nicht dazu bewegen, ihr Vokabular zu ändern.

Und Rey ist seltsam (und nicht besonders gut) geschrieben. Der "Force Awakens" Film gibt ihr (und Kylo) immense Macht (viel wirkungsvoller als in vorherigen Filmen), aber sie ist als Charakter quasi Tabula Rasa. Sie will sich der Resistenz anschliessen, aber wir erfahren nicht warum. Also ist die Filmerfahrung, dass wir einer Figur folgen, die ein unklares Ziel hat und deren Meinung zu ihren sich entfaltenden Ultra-Kräften wir nicht gezeigt bekommen. Wir schauen also einer Figur dabei zu, unglaublich heftige "Magie" zu haben, aber wir verstehen so wenig über diese Figur, dass wie sie die Macht einsetzen wird und was das für sie bedeuten würde nichts ist, was der Film hergibt. Mit anderen Worten, sie hat ultrakrasse Fähigkeiten und quasi kein Innenleben -- naja, sie hat ein Innenleben (sie hat sogar eine sich entwickelnde "Tochter"-"Vater" Beziehung mit Han Solo) aber dieses Innenleben ist total abgekapselt von ihren eigenen Zielen und Fertigkeiten.

Der Grund, weshalb ich gerade diesen Mangel an (passender) Charaktermotivation und fehlendem Konflikt mit ihrer Force (in einem Film namens "The Force Awakens") für das eigentliche Problem ihrer Charakterisierung halte ist, dass sich diese akademischen Konzepte meistens am ehesten bewähren, wenn die Leute eine Geschichte verbessern wollen. Ob Rey's Entwicklung rasch vonstatten geht ist eigentlich nebensächlich, weil sich Leute in ihre Psyche hineinversetzen (wir fragen uns unbewusst, was Charaktere wollen um zu verstehen, wohin sie den Plot treiben werden) und die Entwicklungsdauer der Machtfähigkeit eher ein Lore-Problem für gut informierte Star Wars Nerds darstellt, kein generelles Problem auch neuer Leute im Publikum, die keine Ahnung haben, wie lange Jedi in der Macht trainiert werden.

Eine Definition der Mary Sue als das "selbstgefällige, besserwisserische Arschloch, das trotzdem von allen bedingungslos angehimmelt wird" ist definitiv nicht von schlechten Eltern, aber ich glaube nicht, dass die Autoren⚧️ von "Mary Sues" denken "oh ja, ist bastele mir jetzt ein selbstgefälliges, besserwisserisches Arschloch". Wenn wir Mary Sues so definieren, reden wir an den Leuten vorbei, die solche Charaktere schreiben. Und die wollen eben kein besserwisserisches Arschloch schreiben, sondern in deren Welten existieren Eigen-Ideale, Selbstverherrlichungsfantasien und diese Figuren werden bedingungslos angehimmelt weil das IRL nicht so oft passiert und sie sind "besserwisserisch" weil sie in der weltinternen Logik Recht haben und die Lösung bzw. der Erlöser⚧️sind und diese Logik existiert auch im Abenteuerroman, wird aber hier komplett auf die absolute Spitze getrieben. Im Abenteuerroman legen die Leute meist wert darauf, dass ihre Charaktere ordentlich leiden. In bestimmten Fanfictions legen die Autoren⚧️ eher wert darauf, dass die Charaktere recht haben und auch gewinnen. Die wollten gar kein Arschloch schreiben, es kommt nur beim Leser⚧️ so rüber! Wie gesagt, ich halte es da sinnvoller, zu beschreiben, was guter Konflikt in einer Story bewirken kann (was guter Konflikt eigentlich ist) und das Charakterentwicklung nicht ernstgenommen wird, wenn es keine prägenden Lebensereignisse (z.B. einen Leidensweg) gibt. Weil "dein Charakter ist ein Arschloch" wird wahrscheinlich nicht gut ankommen, wenn mein Charakter eine Version von mir selbst ist. Da geht die Kritik zu einem Ohr rein und zum anderen wieder raus. Oder die Kritik bringt den Autor⚧️ in die Selbstkrise, wo wir doch eigentlich die Geschichte anders geschrieben sehen wollten und gar keine Kritik an der Person des Autors⚧️ geleistet haben.

Quote from PBard

Sie geht stark in Richtung Mary Sue, aber sie krankt mehr noch an vielen anderen Stellen, beginnend damit, daß sie jenseits der Kylo-Szenen einfach nur sterbenslangweilig und flach ist.

Sie ist eine Figur, die in einem Film eine Beziehungs-Arc mit Han Solo hat und in einem anderen Film eine Beziehungs-Arc mit Kylo Ren. Eine Charakter-Arc für sich selbst hat sie gar nicht und es gibt auch keine Publikums-Arc, wo wir ihren Charakter auf einmal in einem ganz anderen Licht sehen (nein, dass sie sich als Macht-Nutzerin und als Kind plotrelevanter Eltern herausstellt, das sind einfach nur im Laufe der Filme dahingestellte Tatsachen, dass ist keine Entwickung, die einen Bogen spannt (also eine Arc spannt)).