Limyaael's Fantasy Rants übersetzt

Quote from WeepingElf

Du erwähnst die Einflüsse realweltlicher Sprachen auf die Elben- und Zwergensprachen, die laut Tolkien viele Jahrtausende früher gesprochen wurden, das ist ähnlich fragwürdig wie die humanoiden Aliens in Star Trek.

Ich mag mich täuschen, aber die Ur-Humanoiden in Star Trek sind eine in-world-Erklärung, die realweltlichen Einflüsse in Tolkiens Sprachen sind eine Inspirationsquelle, die er beim Basteln genutzt hat. Das sind zwei paar Stiefel.

Quote from Gwen

Ich will den Leuten definitiv nicht ihre putzigen Begrifflichkeiten kaputt machen. Wenn die Fanfiction-Community unbedingt das Wort "Mary Sue" benutzen will, obwohl sie dadurch am eigentlichen Problem vorbeidenken, dann sollen sie mal machen.

Wenn die eigentliche Definition des Begriffs nicht so umstritten wäre, das mir sogar in diesem Thread dauernd neue Definitionen geliefert werden, dann würde ich sogar sagen, der Begriff ist eigentlich ok, weil er den Leuten zwar eine völlig falsche Art über Geschichten nachzudenken liefert, aber der Begriff als eine Art Multifunktions-Werkzeug dient, dass halt manchmal nicht funktioniert, weil das Werkzeug nicht auf das eigentliche Problem zugeschnitten ist.

Aber weil der Begriff zig Definitionen hat, wissen die kritisierten im Regelfall nicht mal, was sie falsch gemacht haben. Der vorhin benannte Vorteil, das zwei Worte so mehrere Absätze ersparen, ist also Quatsch, weil die Leute die Absätze brauchen, um die Worte zu verstehen.

Ich wäre dir mega-dankbar, Gwen, wenn du deine Beiträge nicht so verfassen würdest, als hättest du allein die Weisheit mit Löffeln gefressen. Ich will gerne mit dir diskutieren, aber nicht so. Auch anderer Leute Sichtweise mag ihre Berechtigung haben.

Meiner Meinung nach gibt es schon eine gültige Definition von Mary Sue, das ist die von der Person, die den Begriff erfunden hat, die auch in Wikipedia zu finden ist.

Quote from Paula Smith

“Mary Sue stories—the adventures of the youngest and smartest ever person to graduate from the academy and ever get a commission at such a tender age. Usually characterized by unprecedented skill in everything from art to zoology, including karate and arm-wrestling. This character can also be found burrowing her way into the good graces/heart/mind of one of the Big Three [Kirk, Spock, and McCoy], if not all three at once. She saves the day by her wit and ability, and, if we are lucky, has the good grace to die at the end, being grieved by the entire ship.”

Quote from Amanita

Ich verstehe wirklich nicht, warum du dich durch meinen Beitrag so persönlich angesprochen fühlst, PBard. Ich hatte dabei überhaupt keine Welten aus dem Forum vor Augen, sondern publizierte und habe mich auch in keinster Weise auf dich bezogen. Ich kenne deine Welt bis jetzt auch gar nicht, habe also keine Ahnung, ob die in die Kategorie fällt, die ich meine.

Weil du direkt wunderbar mit der Gießkanne sämtliche Welten angreifst, die kein idealisiertes Weltbild von Geschlechterrollen darstellen - und dir gleich noch im selben Atemzug herausnimmst, über die Welt den Schreiber dahinter beurteilen zu können. Weil ich eine dieser fürchterlich bösen Welten habe, in denen Sexismus dargestellt wird. Und ich es wirklich satt habe, mich ständig rechtfertigen zu müssen, warum das der Fall ist. Ist dir je in den Sinn gekommen, daß das nicht nur dazu dient, "interessante Konflikte" rauszupressen - sondern daß manche von uns versuchen, Mißstände subtil aufzuzeigen, ohne in jedem dritten Satz den erhobenen Zeigefinger auszupacken (und damit eher eine Trotzreaktion hervorzurufen als mögliches Umdenken)?

Wir haben oben noch thematisiert, warum es absoluter Schwachsinn ist, einen Schreiber aufgrund seiner Welt zu beurteilen - und wie schädlich es ist, daß die reine Existenz eines Themas in einem Text direkt als problematisch angesehen wird. Und du stürmst gleich mal rein, und verteidigst beides.

Natürlich haben die eigenen Werte Einfluß auf die Welt und deren Texte, gerade weil viele Schreiber darin eigene Themen verarbeiten - aber sich dann anmaßen, man könne von einer Welt auf die Wertvorstellungen von deren Erschaffer schließen, ist im besten Fall Selbstüberschätzung, im schlimmsten Fall ein Vorwand, um andere Leute an den Pranger zu stellen. Sowas führt dazu, daß man bei jedem Satz und bei jedem Fitzelchen Hintergrundtext erst hundertmal prüfen muß, ob einem daraus jetzt ein Strick gedreht werden kann. Dann lade ich solche Texte wie den zum Konkubinat bei der WBO gar nicht mehr hoch - weil, um Gottes Willen, was vermeint die Meute denn aus der extrem konservativen Erzählperspektive herauszulesen?

Und nein, es ist nicht interessant und sinnvoll, sich ständig für die eigenen Entscheidungen rechtfertigen zu müssen. Ständig lesen zu müssen, die Darstellung von Sexismus parallel zu unserer Welt sei nur ein Vorwand, den eigenen Sexismus zu rechtfertigen, ist ECHT ermüdend.

Quote from Gwen

Ich glaube nicht, dass man im Internet besonders erfolgreich gegen die "Horde" fremder Meinungen kämpfen kann, denn

1. die Leute sind meist stolz auf ihre Meinung und wollen nicht gegenteiliges hören

2. die Leute interpretieren Dinge durch ihre bisherigen Erfahrungen und so kommt auch das richtige Wort in den falschen Hals

3. die Leute wollen manchmal gar nicht wissen, wie Dinge wirklich sind und diskutieren nur, weil sie selbst überzeugen wollen

4. die Leute wissen teilweise, dass sie falsch liegen und es interessiert sie nicht, weil ihre scheinbare Meinung ihnen das gibt, was sie wollen

5. in der Sektenforschung ist inzwischen bekannt, dass die Hauptrekruitierungsmethode von Sekten ("neuen religiösen Bewegungen") die Diskussion ist. Das funktioniert nach der "sunk cost fallacy": je anhaltender die Diskussion, desto grösser die Chance, dass die Gegenseite oder das Publikum nicht wahrhaben will, dass die Diskussion unzufriedenstellend ausgeht... Das gilt nicht nur für Leute, die uns Religion andrehen wollen, sondern auch für Leute, die uns egal was andrehen wollen. Es ist besser, deren Zeug zu lesen und ab und zu Fragen zu stellen, als zu diskutieren.

Gerade das Thema "warum mancher Tropus Sexismus im RL fördern kann" ist eins, auf das sich Manosphere-Leute einlassen, weil sie genau wissen, wie nervös Leute bei der Vorstellung werde, dass irgendwelche Medien die sie selber herstellen oder anschauen als "nicht heilig genug" gelten und attackiert werden. Wenn die Manosphere ihre politischen Rivalen (die sie als Feinde begreift) als neuartige und absurde Religionsgemeinschaft darstellen kann, die im Sinne der katholischen Kirche zensiert, dann ist das sehr effektiv. Gerade darum ist dieses "wokeness in media" Thema beliebt.

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Sorry, ich war beim Schreiben ziemlich angepißt und hab diesen Part dabei unglücklich formuliert.

Das "kämpfe" ist nicht auf einen tatsächlichen "Kampf" gegen die Manosphere bezogen, sondern überspitzt ausgedrückt, einfach weil es sich für mich wie ein K(r)ampf anfühlt. Es geht auch gar nicht darum, die Typen von etwas zu überzeugen, und aus den oben genannten Gründen ist es eben auch keine Attacke gegen einen Tropus an sich. Das halte ich wie gesagt für schwachsinnig und kontraproduktiv.

Ich versuche nur für DIE ANDEREN Mitglieder des Forums aufzuzeigen, wo sich potenziell Probleme ergeben, und wie man das alternativ lösen könnte. Weil ich es für essenziell halte, daß ein neutraler Leser beide Seiten aufgezeigt bekommt, statt daß nur die Perspektive der Manosphere-Mitglieder unangefochten im Raum stehen bleibt. Direkt übergriffig werden und in Kampfstellung gehen, bringt da allerdings nichts.

Andererseits hatte ich mit unaufgeregter Argumentation auch schon einen wirklich angenehmen Austausch mit der "Gegenseite", in der von beiden Seiten Anregungen zu dem Thema gekommen sind. Das ist genau das, was ich oben meinte - mit Attacken und erhobenem Zeigefinger löst man eher Trotzreaktionen aus.

Und während ich dir zustimme, daß die von dir aufgezählten Punkte tendenziell da sind, sind sie meiner Erfahrung nach nicht in Stein gemeißelt - zumindest nicht bei den Männern, die dem Gedankengut nur zum Opfer gefallen sind und dieses nicht bewußt dazu nutzen, andere Männer zu lenken. Wenn man diesen Leuten entgegen kommt, kann man sie durchaus abholen, auch wenn das wie gesagt in meinem Fall nicht das Ziel ist. Dafür bin ich auch einfach nicht geeignet, ich stoß irgendwann an meine Frustrationsgrenze.

Quote from Shay

Quote from WeepingElf

Du erwähnst die Einflüsse realweltlicher Sprachen auf die Elben- und Zwergensprachen, die laut Tolkien viele Jahrtausende früher gesprochen wurden, das ist ähnlich fragwürdig wie die humanoiden Aliens in Star Trek.

Ich mag mich täuschen, aber die Ur-Humanoiden in Star Trek sind eine in-world-Erklärung, die realweltlichen Einflüsse in Tolkiens Sprachen sind eine Inspirationsquelle, die er beim Basteln genutzt hat. Das sind zwei paar Stiefel.

Du liegst in beiden Punkten genau richtig! Die verschiedenen humanoiden Spezies in Star Trek stammen (in einer genetisch freilich fragwürdigen Weise) von einer Ur-Humanoiden-Spezies ab. Quenya und Sindarin stammen nicht vom Finnischen bzw. vom Walisischen ab, Tolkien ließ sich von diesen nur inspirieren, weil er sie schön und reizvoll fand, und ihm ging es letzten Endes bei den Elbensprachen ja darum, schöne Sprachen zu erschaffen. Die Sprachen sind völlig andere, es gibt zwar beispielsweise nicht wenige Sindarin-Wörter, die lautlich bestimmen walisischen Wörtern ähneln, bedeuten aber was ganz anderes. Das Quenya hat im Unterschied zum Finnischen keine Vokalharmonie, die Vokale /æ/, /ø/ und /y/ kommen gar nicht vor, und dergleichen mehr. Dasselbe gilt für Khuzdul und Semitisch. Dass die gleiche Lautveränderung zu ganz unterschiedlichen Zeiten in zwei verschiedenen Sprachgruppen stattfinden kann, dafür fällt mir ein realweltliches Beispiel ein: in den westromanischen Sprachen werden Verschlusslaute zwischen zwei Vokalen lenisiert (z.B. lat. vita > span. vida). Das ist ganz ähnlich auch im Dänischen (das sich vor allem in diesem Punkt vom Norwegischen und Schwedischen unterscheidet) geschehen, aber unabhängig davon und mehr als 1000 Jahre später. Warum sollte ein ähnlicher Vorgang sich also nicht einmal vor wer weiß wie vielen Jahrtausenden im Sindarin und viele Jahrtausende später, in einer Zeit, in der das Sindarin längst ausgestorben und vergessen ist, in britischen Keltisch ereignen? Manche Sprachforscher schreiben ja auch die typologische Merkwürdigkeit der inselkeltischen Sprachen einem unbekannten Substrat zu (das manche im Semitischen suchen, meiner Meinung nach Bockes), und in dem Romanfragment The Lost Road deutet Tolkien an, dass die später als Sindarin bezeichnete Elbensprache dieses Substrat sein könnte. (Die Idee eines elbischen Substrats im Inselkeltischen habe ich für meine albischen Sprachen übernommen.)

Quote from Gwen

Quote from PBard

Andererseits hatte ich mit unaufgeregter Argumentation auch schon einen wirklich angenehmen Austausch mit der "Gegenseite", in der von beiden Seiten Anregungen zu dem Thema gekommen sind. Das ist genau das, was ich oben meinte - mit Attacken und erhobenem Zeigefinger löst man eher Trotzreaktionen aus.

Klar.

Umso dämlicher meine ursprüngliche Formulierung, aber meine sprachliche Kompetenz verhält sich indirekt proportional zum emotionalen Zustand ...

Quote from Gwen

Sorry Shay. Das ist mir beim Schreiben nicht aufgefallen. Ich wollte die Ideen humorös überspitzt ausdrücken, aber beim Nachlesen klingt es einfach nur arrogant. Danke für den Hinweis.

Sag noch einer, im Internet würde jede Form von Kritik eskalieren. Vielen Dank, du weißt nicht, wie glücklich mich diese Reaktion macht!

Ich vermisse ein bisschen die Unterscheidung zwischen Weltinhalt und Metatext, also Präsentation, Kommentare, etc.

Eine Welt kann noch so sexistisch sein, wenn der Metatext es nicht ist, sollte meiner Meinung nach nicht daraus geschlossen werden, dass die Autor*in sexistisch ist. Umgekehrt kann ich eine Welt ohne Geschlechter basteln, aber die Beschreibung auf eine Art und Weise verfassen, dass Sexismus durchscheint.

Dass z.B. der Sexismus in Game of Thrones kritisiert wird, hat aus meiner Sicht nichts damit zu tun, dass die Welt sexistisch ist, sondern damit, wie darüber geredet wird. Wenn "der Sexismus ist eingebaut um historisch korrekt zu sein" gesagt wird, dann ist das eben dubios, weil es als Vorwand erscheint.

Jetzt tu ich natürlich so, als wäre das immer ganz klar voneinander zu trennen, und das ist in der Realität nicht der Fall - Inhalt wird ja irgendwie präsentiert - aber ich hatte eben den Eindruck, dass hier im Thread Inhalt und Metatext (ich nenne das mal eben so) manchmal zusammengeworfen wurden. Nur dann kann sich jemand für das Vorhandensein von Sexismus auf einer Welt angreifbar fühlen. Ich würde da ehrlich gesagt nicht auf die Idee kommen. Natürlich darf eine Welt grausam sein. Maximale Dystopie, Horror, Splatter, Seximus, Rassismus, Faschismus... die einzige Beschränkung ist dann, wie explizit darüber gepostet wird, ab einer gewissen Grausamkeit wünsche ich mir Content Warnings. (Und die haben auch die sehr praktische Zusatzinformation, dass sie direkt am Anfang eines Textes schon implizieren "hey, ich weiß, das was da jetzt kommt, ist übel." und dadurch Missverständnisse etwas erschweren.)

Quote from Jundurg

Ich vermisse ein bisschen die Unterscheidung zwischen Weltinhalt und Metatext, also Präsentation, Kommentare, etc.

Eine Welt kann noch so sexistisch sein, wenn der Metatext es nicht ist, sollte meiner Meinung nach nicht daraus geschlossen werden, dass die Autor*in sexistisch ist. Umgekehrt kann ich eine Welt ohne Geschlechter basteln, aber die Beschreibung auf eine Art und Weise verfassen, dass Sexismus durchscheint.

Exakt, nur weil ich Motive in einer Welt vorkommen lasse, sagt das an sich noch nichts darüber aus, wie ich darüber denke. Diese Trennung ist extrem wichtig - wird aber zunehmend unter den Tisch fallen gelassen.

Quote from Jundurg

Dass z.B. der Sexismus in Game of Thrones kritisiert wird, hat aus meiner Sicht nichts damit zu tun, dass die Welt sexistisch ist, sondern damit, wie darüber geredet wird. Wenn "der Sexismus ist eingebaut um historisch korrekt zu sein" gesagt wird, dann ist das eben dubios, weil es als Vorwand erscheint.

Ich kann zu der Diskussion selbst nichts sagen, weil ich bisher nichts davon mitbekommen hab. Bezieht sich das auf die Serie oder die Bücher?

Mir ist nur bekannt, daß es Kritik an der extremen Gewaltdarstellung in der Serie gab, die viele als unnötig reißerisch sehen. Und daß da dann mit Realismus gekontert wurde, was als Antwort schlecht angekommen ist, da man "realistische" Gewalt auch hervorragend andeuten kann, ohne sie voyeuristisch explizit auf dem Bildschirm darzustellen.

(Halt ich persönlich für ein schwieriges Thema, weil es da einfach viel um die Wirkung auf den Konsumenten geht.)

"Gekontert" ist da aber auch ein wichtiges Stichwort, denn ich frage mich schon, wie die Aussage überhaupt zustande gekommen ist. So etwas sagt man ja nicht, ohne vorher Kritik dafür geerntet zu haben, wie sexistisch das Werk denn nicht sei.

Und DA sind wir dann IMHO wieder genau bei dem Problem. Wieso wird ein Werk direkt als sexistisch eingestuft, in dem Männer und Frauen relativ ausgewogen dargestellt werden? In denen Sympathieträger und potenziell hassenswerte Figuren gleichermaßen männlich und weiblich sind? In denen Frauen genauso ausführlich charakterisiert werden wie ihre männlichen Pendants? In dem es gleichermaßen schwache und starke Männer, wie auch schwache und starke Frauen gibt?

(Die einzigen Szenen, die mir einfallen würden, wo Frauen objektifiziert wurden, waren einige der oben angesprochenen Gewaltdarstellungen. Und da ging's wie gesagt weniger um irgendwelche geschlechtsspezifischen Werte, als mehr um den Schock-Faktor. Zudem gab es ja auch zu diesem Zweck objektifizierte Männer.)

Die Welt ist sexistisch AF, aber aus der Narrative hätte ich keinen Sexismus herausgelesen.

Quote from Jundurg

Nur dann kann sich jemand für das Vorhandensein von Sexismus auf einer Welt angreifbar fühlen. Ich würde da ehrlich gesagt nicht auf die Idee kommen.

Wie gesagt, genau das ist das Problem. Es wird nicht mehr unterschieden - das Vorhandensein von Sexismus in einem Werk wird direkt gleichgesetzt mit Sexismus des Schreibers. Da werden gleich die Fackeln und Heugabeln ausgepackt und wie bei Gwens Rassismus-Beispiel ein Autor ein Jahrzehnt lang aktiv belästigt - statt sich auf tatsächlich problematische Texte zu fokussieren.

Man fühlt sich am anderen Ende ja nicht angreifbar, weil man selbst die Trennung nicht hinbekommt - sondern eben weil dann Leute großmundig behaupten, sie könnten von den in der Welt dargestellten Werten auf die Werte des Verfassers schließen. Das ist absoluter Bockmist.

Quote from Jundurg

Maximale Dystopie, Horror, Splatter, Seximus, Rassismus, Faschismus... die einzige Beschränkung ist dann, wie explizit darüber gepostet wird, ab einer gewissen Grausamkeit wünsche ich mir Content Warnings. (Und die haben auch die sehr praktische Zusatzinformation, dass sie direkt am Anfang eines Textes schon implizieren "hey, ich weiß, das was da jetzt kommt, ist übel." und dadurch Missverständnisse etwas erschweren.)

Zeigt potenziell auch, daß sich der Schreiber damit auseinandersetzt, wie etwas beim Konsumenten ankommt.

Wobei das leider teilweise auch schon in eine ziemlich ungesunde Richtung eskaliert. CWs sind eine feine Sache, solange sie freiwillig kommen, eben weil "ab einer gewissen Grausamkeit" ein sehr schwammiger Begriff ist und unterschiedliche Leute von unterschiedlichen Dingen getriggert werden.

Wenn aber ein Autor wegen fehlender CW ans metaphorische Kreuz genagelt wird, weil der Antagonist in der Geschichte über Manipulation und Gaslighting ans Ziel zu kommen versucht, dann ist für mich das Ende der Fahnenstange erreicht. Ich bin selbst Opfer von Narzismus, Gaslighting und extremer Co-Abhängigkeit - aber mir würde nie in den Sinn kommen, jemanden dafür zu steinigen, daß er diese Themen ohne explizite Vorwarnung in einem Text behandelt.

(Ist genau so in einem englischen Forum passiert und der Grund, warum ich dort nicht mehr aktiv bin. Da wurde ein regelrechter Lynchmob auf einen harmlosen Hobbyautor losgelassen, der einfach nur eine Geschichte mit einem durchschnittlichen Antagonisten eingestellt hatte. Nichts mit Verherrlichung, keine explizite Darstellung - einfach nur ein manipulativer Antagonist, von dem sich dann plötzlich reihenweise Leute "getriggert" gefühlt haben.

Gwen hat oben beim Manosphere-Thema schon angesprochen, wie die Anführer solcher sektenartigen Bubbles Aussagen ihrer Gegner instrumentalisieren. Und genau solches Extrem-Verhalten wie aufgebrachte Feldzüge gegen alles, was nicht radikal genug links ist, spielt ihnen da wunderbar in die Hände.)

Quote from PBard

Quote from Jundurg

Ich vermisse ein bisschen die Unterscheidung zwischen Weltinhalt und Metatext, also Präsentation, Kommentare, etc.

Eine Welt kann noch so sexistisch sein, wenn der Metatext es nicht ist, sollte meiner Meinung nach nicht daraus geschlossen werden, dass die Autor*in sexistisch ist. Umgekehrt kann ich eine Welt ohne Geschlechter basteln, aber die Beschreibung auf eine Art und Weise verfassen, dass Sexismus durchscheint.

Exakt, nur weil ich Motive in einer Welt vorkommen lasse, sagt das an sich noch nichts darüber aus, wie ich darüber denke. Diese Trennung ist extrem wichtig - wird aber zunehmend unter den Tisch fallen gelassen.

Ja, das ist extrem wichtig. In den meisten fiktiven Welten gibt es doch sicher Dinge, die der Autor im wirklichen Leben nicht gut heißen würde. Das versteht sich in meinen Augen doch von selbst! Ich habe beispielsweise einige fiese Diktaturen (die am Ende gestürzt werden) in der Welt des Globalen Frühlings, Leute, die meine Lieblinge, die Elben, verfolgen, auf dem Elbenpfad, und in Ythgor gibt es eigentlich nur Kulturen, die bigott und reaktionär sind, und eine Form der Magie, die krass menschenrechtswidrig (Menschenopfer) und umweltschädlich (Blutabbrand) ist. Eine interessante, spannende Welt ist eben niemals Friede, Freude, Eierkuchen!

Quote

Weil du direkt wunderbar mit der Gießkanne sämtliche Welten angreifst, die kein idealisiertes Weltbild von Geschlechterrollen darstellen - und dir gleich noch im selben Atemzug herausnimmst, über die Welt den Schreiber dahinter beurteilen zu können

PBard Ich verstehe, dass dich das ärgert, aber ich glaube, du hast hier bei Amanita was in den falschen Hals gekriegt.

Soweit ich eure Art zu Weltebasteln beurteilen kann, seid ihr in euren Ansichten gar nicht so weit auseinander, es würde mir leid tun, wenn ihr euch darüber jetzt zerstreitet

Vinni, vielen Dank für den Vermittlungsversuch.

Mir war beim Verfassen meines Beitrags zwar bewusst, dass die These, dass Kunst etwas über ihren Schöpfer aussagt umstritten ist, auf die Idee, dass es jemand als persönlichen Angriff auffassen würde, bin ich aber nicht gekommen. Ich erinnere mich auch nicht an irgendwelche weltspezifischen Diskussionen dieser Art hier im Forum, habe gestern sogar nochmal nachgeschaut.

Wenn ich aber die Positionen, die mir hier unterstellt werden, tatsächlich vertreten würde, müsste ich meine eigene Welt verbieten.

Anscheinend bin ich aber entweder nicht in der Lage mich verständlich auszudrücken, oder die Stimmung ist sehr aufgeheizt. So oder so halte ich mich dann in Zukunft bei den Meta-Diskussionen lieber raus und konzentrier mich aufs Basteln und direkt bastelbezogene Themen.

Quote from WeepingElf

Eine interessante, spannende Welt ist eben niemals Friede, Freude, Eierkuchen!

Ich stimme dir prinzipiell zu, aber das Letzte würd ich so pauschal nicht sagen, das kommt auf die Geschichten an, die darin stattfinden. Innere Konflikte gibt es auch in einem aufgeklärten, fortschrittlichen Umfeld, und auch äußere Konflikte wird es in der Menschheit immer geben. Es werden nie alle glücklich mit dem Status Quo sein, selbst wenn er (aus unserer persönlichen, heutigen Sicht) eigentlich eine Utopie darstellt.

Ist natürlich wesentlich schwerer, daraus dann eine fesselnde Story zu machen, als wenn die Welt vom ultrabösen Nekromanten bedroht ist.

Quote from Vinni

PBard Ich verstehe, dass dich das ärgert, aber ich glaube, du hast hier bei Amanita was in den falschen Hals gekriegt.

Soweit ich eure Art zu Weltebasteln beurteilen kann, seid ihr in euren Ansichten gar nicht so weit auseinander, es würde mir leid tun, wenn ihr euch darüber jetzt zerstreitet

Auch von mir danke für den Vermittlungsversuch.

Aber nein, es wurde ja schon postuliert, daß es da gewaltige Unterschiede gibt, weil es in Amanitas Welten Sexismus nur in wohldosierten Mengen gibt, aber nicht als normalisierten Standard.

So heilig sind meine Welten halt nie gewesen, und das aus gutem Grund - und nein, nicht weil ich sexistisch bin und diesen Standard gut finde.

Quote from Amanita

Mir war beim Verfassen meines Beitrags zwar bewusst, dass die These, dass Kunst etwas über ihren Schöpfer aussagt umstritten ist, auf die Idee, dass es jemand als persönlichen Angriff auffassen würde, bin ich aber nicht gekommen. Ich erinnere mich auch nicht an irgendwelche weltspezifischen Diskussionen dieser Art hier im Forum, habe gestern sogar nochmal nachgeschaut.

"Ich kann Menschen anhand ihrer Augenfarbe beurteilen. Menschen mit braunen Augen sind tendenziell dümmer als Blauäugige." <-- Auch da wurde keine Person im Speziellen genannt, trotzdem wird sich vermutlich jeder mit braunen Augen persönlich angegriffen fühlen, oder? Also warum wundert es dich, daß sich jemand mit einer an der heutigen Welt orientiert sexistischen Welt persönlich angegriffen fühlt, wenn du behauptest, du könntest an der Welt den Menschen dahinter beurteilen und eine Anlehnung an Realismus sei nur eine Ausrede für sexistische Autoren?

(Btw, ich fände die Aussage auch Bockmist, wenn sie NICHT auf meine Welt(en) zutreffen würde.)

Können wir uns einfach darauf einigen, daß Pauschalisierungen scheiße sind?

Es ist gut und wichtig, daß es Welten gibt, in denen Sexismus nicht (oder nur punktuell) existiert und in denen man erkunden kann, wie ein solches Leben aussehen könnte. Ich weiß zB, daß sich viele Leute in der Queer-Szene wünschen würden, daß Repräsentation nicht immer nur in Form von Problemewälzen geschieht, sondern entsprechende Charaktere auch einfach mal nur als ganz gewöhnliche Menschen mit ganz alltäglichen Rollen in einer Geschichte gezeigt werden.

Das ist EINE Art, das Thema anzugehen. Eine andere ist es eben, den Status Quo darzustellen und über Charaktere und Handlungen aufzuzeigen, wo die Probleme liegen und wie es auch anders funktionieren könnte. Der "Realismus" ist da keine Ausrede, um insgeheim AfD-Propaganda zu betreiben, sondern eine Möglichkeit, eine Verbindung zum Leser aufzubauen. Der erkennt die Parallelen zu unserer Welt, und kann sich entsprechend darauf einlassen, die Kritik und Lösungen dieser Probleme gedanklich dann ebenfalls auf unsere Welt anzuwenden.

Wenn du behauptest, dieser "Realismus" sei nur ein Vorwand - dann greifst du exakt die Leute an, die eigentlich auf deiner Seite stehen. Und die tatsächlichen Sexisten lachen sich ins Fäustchen, weil du mit genau sowas Leute in Richtung AfD treibst. Die kritisieren nämlich niemanden dafür, daß ihre Romane nicht links/rechts genug sind.

(Und dann gibt es natürlich auch Welten von Leuten, die einfach GAR NICHTS mit politischen Messages am Hut haben und einfach nur schreiben/basteln wollen. Wenn die Sexismus in ihren Welten so darstellen, wie er in unserer Realität nunmal gerade gelebt wird, dann steckt auch da keine sexistische Agenda dahinter. Nicht jeder muß sich in seinem Hobby mit solchen Themen bewußt auseinandersetzen, und unbewußt wird einfach auf das zurückgegriffen, was man in der realen Welt halt sieht.)

Ich sehe immer noch einen großen Unterschied zwischen einem zufälligen Merkmal wie der Augenfarbe und einer bewussten Entscheidung etwas auf eine bestimmte Art und Weise darzustellen, aber gut, ich glaube, da werden wir inhaltlich nicht zusammenkommen.

Du möchtest offenbar eine stark von Sexismus geprägte Welt basteln und dafür nicht kritisiert werden, was ich respektiere und dann auch unterlassen werde, wenn du etwas über deine Welt hier postest.

Quote from Amanita

Ich sehe immer noch einen großen Unterschied zwischen einem zufälligen Merkmal wie der Augenfarbe und einer bewussten Entscheidung etwas auf eine bestimmte Art und Weise darzustellen, aber gut, ich glaube, da werden wir inhaltlich nicht zusammenkommen.

Nicht wenn es um die Frage geht, warum sich jemand persönlich angegriffen fühlt, wenn du eine ganze Menschengruppe über einen Kamm scherst, obwohl du ja eh niemanden persönlich angesprochen hast.

Mit dem Inhaltlichen geb ich dir Recht, da kommen wir auf keinen grünen Zweig.

Quote from Amanita

Du möchtest offenbar eine stark von Sexismus geprägte Welt basteln und dafür nicht kritisiert werden, was ich respektiere und dann auch unterlassen werde, wenn du etwas über deine Welt hier postest.

Nein, ich möchte nicht mit rechtem Gedankengut in einen Topf geworfen werden, nur weil mein Umgang mit dem Thema anders abläuft als bei dir. Und ich möchte auch nicht, daß sich andere Leute anhören dürfen, du könntest aus ihren Welten Rückschlüsse ziehen, wie sexistisch sie selbst sind.

Wie gesagt, die Trennung von Weltinhalt und das, was Jundurg so schön als Metatext bezeichnet.

Daß die Werte und Ansichten Auswirkungen auf die Welt haben, ist unumstritten - heißt im Umkehrschluß aber NICHT, daß man aus der Welt dann auf die Ansichten rückschließen kann. Warum jemand etwas in seine Welt einbaut, kann hundert verschiedene Gründe haben, und sich da auf einen bestimmten (und dann auch noch den unvorteilhaftesten) einzuschießen ist grober Unfug.

Schon bei Romanen (die im Gegensatz zu einer Weltenbeschreibung bis zu einem gewissen Grad wertend sein müssen und viel mehr dieses "Metatextes" beinhalten) ist es heftig umstritten, ob man aus dem Text alleine Rückschlüsse auf den Autor ziehen darf. Nicht umsonst setzen sich die Literaturwissenschaften auch sehr genau mit dem Leben, dem Umfeld und den Aussagen eines Autors jenseits seiner Texte auseinander. Jedes Werk kann auf verschiedene Arten interpretiert werden, wenn man aber zumindest tendenziell herausfinden möchte, was der Autor damit wirklich zum Ausdruck bringen wollte, muß man sich mit der Person selbst befassen.

Die Überheblichkeit, anhand des Werkes den Schöpfer desselben be-/verurteilen zu können, führt dann zu so tollen Dingen wie den Haßbekundungen gegenüber den Machern von "Starship Troopers". Die lange Zeit als Faschisten und Neonazis beschimpft wurden, weil die Leute das Verhalten der Charaktere nicht als Satire wahrgenommen haben, sondern als Verherrlichung. Hätte man sich die Mühe gemacht, sich stattdessen erst einmal mit den Machern selbst auseinander zu setzen, hätte man schnell erkannt, daß diese selbst anti-faschistisch sind und die Absurdität der Buchvorlage durch satirische Überspitzung aufzeigen wollten.

Heute, nachdem sich dann doch ein paar Leute mit den Schöpfern des Werkes befaßt haben, gilt es als Kultfilm und eine der besten Satiren auf die Militär-Propaganda der USA.

Und das Lustige daran: Buch und Film spielen in derselben Hintergrundwelt, haben aber grundlegend konträre Aussagen. Also nein, du kannst von der Hintergrundwelt nicht darauf schließen, welche Werte die Autoren selbst haben.

Ein Beispiel in die andere Richtung ist die gute J.K. - deren Werk zwei Jahrzehnte lang als Beispiel für Inklusivität, Toleranz und Freiheit gefeiert wurde. Wie viele Leute haben den Fehler gemacht, aus ihren Romanen Werte herauszulesen, welche die Frau eindeutig NICHT vertritt? Die Gute hat in den letzten Jahren mit ihren Tweets und Manifesten ein ganz anderes Bild gezeichnet, nämlich das einer transfeindlichen, ausländerhassenden Misogynistin, die alles jenseits ihres idealen Frauenbildes als potenziellen Feind sieht.

Liest man sich die Texte heute durch, sieht das mit der Interpretation ganz anders aus. Oder glaubt heute jemand wirklich noch, sie hätte die magische Geschlechtsumwandlung bewußt als Allegorie für trans Menschen eingebaut? Zweifelt heute wirklich noch jemand daran, wofür die hakennasigen, gierigen Bänker stehen? Und wie weit würde man heute noch in ihre Werke hineininterpretieren, daß sie sich damit für Minderheiten und den unvoreingenommen Umgang mit solchen einsetzen wollte?

Viele Leute (mich mit eingeschlossen) waren so überheblich, oder auch einfach so optimistisch, aus einem Werk blauäugig auf die liebenswerte Autorin dahin zu schließen. Und wir sind in den letzten Jahren allesamt damit kräftig auf die Schnauze gefallen.

Wenn ich das noch richtig nachvollziehen kann, ist der Stein des Anstoßes dieser Abschnitt von Amanita

Quote from Amanita

Und noch zum Thema: Wie viel sagen Welten über ihre Erschaffer aus? Ich stimme euch vollkommen zu, dass es falsch ist, Autoren mit ihren Figuren gleichzusetzen, denn es ist ja gerade Reiz des Schreibens, sich in Leute hineinzuversetzen, die ganz anders sind als man selbst. Wenn man sich die Welt an sich anschaut, denke ich aber schon, dass diese etwas über ihren Bastler aussagt, auch wenn das nur darin bestehen kann, dass man sich an das anpasst, was innerhalb eines bestimmten Genres als "normal" gilt.

Die Unterscheidung in Text und Metatext kam erst später. Ich hatte das von Amanita so verstanden, dass sie beides gemeint hatte. Und ja, wenn man Text und Metatext zusammen nimmt, dann kann man ETWAS über den Autor herauslesen. Wieviel schwankt wahrscheinlich. Man darf halt nicht annehmen, dass man ALLES über den Autor weiß. Nehmen wir mal Marion Zimmer Bradley. Jeder, der ihre Werke liest, weiß, dass ihr Feminismus extrem wichtig ist (und zwar das, was man in den 70ern darunter verstanden hat). Wenn so jemand käme (sie selbst ist ja gestorben) und jetzt auf einmal behaupten würde, dass das falsch ist, und das eine Frechheit sei, ihr das zu unterstellen, dann würde ich sagen: "Wenn du den Eindruck nicht erwecken wolltest, dann bist du absolut unfähig". Aber auch bei ihr gibt es reihenweise Frauen, die unterdrückt werden. Aus dem Metatext ist allerdings sonnenklar, dass das für sie etwas Negatives ist.

(Ich hoffe, ich habe mich jetzt nicht als Relikt aus der Steinzeit geoutet, weil ich MZB zitiere )

Quote from Shay

Die Unterscheidung in Text und Metatext kam erst später.

Jein, wir hatten es noch nicht so schön mit Metatext ausgedrückt wie Jundurg, aber um die Trennung von Inhalt (ohne Metatext) und Autor ging es ja vorher schon:

Quote from PBard

Leider wird das heute oft fehlinterpretiert - viele Leute geben sich keine Mühe mehr, Werke differenziert zu lesen. Wenn du da einen homophoben Charakter oder ein faschistisches Volk in deiner Geschichte hast und nicht AUSDRÜCKLICH dreimal pro Seite erwähnst, wie böse und falsch das ist, wird dir das direkt als Verherrlichung unterstellt.

Quote from Shay

Nehmen wir mal Marion Zimmer Bradley. Jeder, der ihre Werke liest, weiß, dass ihr Feminismus extrem wichtig ist (und zwar das, was man in den 70ern darunter verstanden hat). Wenn so jemand käme (sie selbst ist ja gestorben) und jetzt auf einmal behaupten würde, dass das falsch ist, und das eine Frechheit sei, ihr das zu unterstellen, dann würde ich sagen: "Wenn du den Eindruck nicht erwecken wolltest, dann bist du absolut unfähig". Aber auch bei ihr gibt es reihenweise Frauen, die unterdrückt werden. Aus dem Metatext ist allerdings sonnenklar, dass das für sie etwas Negatives ist.

(Ich hoffe, ich habe mich jetzt nicht als Relikt aus der Steinzeit geoutet, weil ich MZB zitiere )

Und das ist genau das, was ich oben damit angesprochen habe, warum die Behauptung bei Welten nochmal schlimmer ist als bei Romanen.

Wenn man sich zB beim Avalon-Zyklus NUR die Welt ansieht, ist diese weitaus sexistischer als alles, was ich mir je aus den Fingern saugen könnte. Weil sie die damalige Zeit realistisch darstellt (zumindest nach den damaligen Überlieferungen). Also genau das tut, was oben angeprangert wurde. Nach diesem Maßstab wäre MZB also der Inbegriff der Misogynie.

Kontext kommt dann erst mit den Romanen selbst dazu, in denen sie diese sexistische Welt bewertet, also eben einen Teil des Metatextes beisteuert (der Rest davon ist dann eben ihr Werdegang, vor allem aber auch ihre religiöse Entwicklung, ihr Einsatz für die LGBTQA+ Community und ihr Umgang mit ihren Fans).

Und klar, subtil war sie mit ihrer Message sicher nicht, da muß man nicht erst großartig Rückschlüsse ziehen ...

(Relikt der Steinzeit? Quatsch, ich hab letztens erst die Wälder zum zweiten Mal gelesen, um für meine Nachbarin ein Schulreferat zu schreiben. Oh, warte, die Nachbarin ist inzwischen dreifache Mutter und seit einem viertel Jahrhundert mit der Schule fertig. Whoopsie! )

Nicht direkt auf PBard bezogen, aber von seinem Post ausgelöst: Kann man eine Welt ohne Metatext präsentieren? Klar, in einem Roman habe ich viel Raum, um die Welt zu werten. Aber auch in einem Rollenspiel kann ich z.B. Leute, die gegen das System kämpfen, zulassen oder auch nicht. Ok, in einem reinen Weltendarstellungsbeitrag kann ich mich, wenn ich mich sehr bemühe, vielleicht komplett wertungsfrei an die "Fakten" halten.

Jetzt doch direkt an PBard:
Wo hattest du denn schon Probleme, dass deine Welt misinterpretiert wurde und wie hattest du sie präsentiert?

Quote from Shay

Nicht direkt auf PBard bezogen, aber von seinem Post ausgelöst: Kann man eine Welt ohne Metatext präsentieren? Klar, in einem Roman habe ich viel Raum, um die Welt zu werten. Aber auch in einem Rollenspiel kann ich z.B. Leute, die gegen das System kämpfen, zulassen oder auch nicht. Ok, in einem reinen Weltendarstellungsbeitrag kann ich mich, wenn ich mich sehr bemühe, vielleicht komplett wertungsfrei an die "Fakten" halten.

Also, prinzipiell ist schon mal jede Welt frei von Metatext, wenn sie ausschließlich in Inworld-Texten oder eben rein sachlichen Beschreibungen präsentiert wird. Wenn ich mich jetzt nicht irre, gibt es von mir jenseits des Schriftsystems (aus dem sich schwer etwas auf meine Wertvorstellungen schließen läßt ) keine Texte, die aus meiner Sicht verfaßt sind. Es gibt Geschichten, deren Ton und Bewertung rein aus Sicht des POV-Charakters dargestellt werden, und es gibt Inworld-Texte, die natürlich rein die Sichtweise des Verfassers widerspiegeln.

Wie gesagt, nimm zum Beispiel meinen WBO-Beitrag zum Konkubinat. Null Metatext, weil jegliche Bewertung aus der Sicht des Inworld-Schreibers geschieht. Und jeder, der jetzt der Meinung ist, das wäre MEINE Sicht auf die angesprochenen Themen, ist entweder ein Vollidiot oder sucht bewußt nach einer Möglichkeit, mich als faschistisches Arschloch darzustellen.

Aus dem Beitrag läßt sich nur herauslesen, wie früher die Wertvorstellungen des beschriebenen Volkes waren, wie sich diese aufgrund der Katastrophe verändert haben, und daß es durchaus auch heute noch Leute gibt, die der traditionellen Linie anhängen. Um letzteres aufzuzeigen, ist diese spezielle Perspektive gewählt worden - nicht, weil ich den Schreiber so super sympathisch finde und seine Sicht teile.

Bei meiner Welt wäre also überhaupt erst dann etwas über meine Meinung rauszulesen, wenn der Roman selbst fertig wäre. Da kann man dann tendenziell aus den Charakterentwicklungen, den Dialogen und den Darstellungen der sexistischen Personen herauslesen, welche Werte ich selbst vertrete. Ich bin mir aber relativ sicher, daß einige Leute sogar das nicht schaffen, weil ich zB kein Fan davon bin, Frauen einfach als "Männer mit Brüsten" darzustellen, mancher also behaupten wird, meine weiblichen Charaktere wären nicht "stark" genug.

(So direkt wie MZB bin ich in meinen Aussagen sicherlich nicht, und ich finde es wie gesagt entsetzlich, daß viele Leute mit dieser Subtilität nicht mehr umgehen können, sondern direkt Sexismus des Autors daraus herauslesen. Wobei ja auch MZB ebenfalls keine "Männer mit Brüsten" genutzt, sondern im Gegenteil oft die Kraft der femininen Eigenschaften zelebriert hat.)

Quote from Shay

Wo hattest du denn schon Probleme, dass deine Welt misinterpretiert wurde und wie hattest du sie präsentiert?

Zu meiner jetzigen Welt gibt's ja noch nicht viel, das man fehlinterpretieren könnte - die pöhse Darstellung des Sexismus' hat bisher noch in keines der WBO-Themen oder zu einem der Speedbastel-Prompts gepaßt, und mit Gewalt bring ich das Thema sicher nicht ein ...

(Bzw, beim Konkubinat hat der liebe Verfasser natürlich geflissentlich weggelassen, daß die ursprünglichen Strafen hauptsächlich auf Frauen angewendet wurden und erst heute Männer und Frauen gleichermaßen "bestraft" werden. Bei einem Propaganda-Schreiben muß man ja aufpassen, wie radikal man sich zeigen darf, ehe man damit potenzielle Unterstützer vergrault. <--- Auch da wär's übrigens pipifein, wenn man daraus jetzt nicht ableiten würde, wie ich als Autor über Propaganda denke, wenn ich die Sicht eines Inworld-Traditionalisten wiedergebe.)

Ich bin auch nicht sicher, warum ihr immer wieder zurückgeht dazu, meine eigene Welt im Speziellen wäre hinsichtlich Sexismus angegriffen worden? Wie oben geschrieben, wenn jemand alle Welten mit realistisch dargestelltem Sexismus über einen Kamm schert, dann fühl ich mich als Verfasser einer solchen Welt natürlich angegriffen. Und selbst wenn ich keine solche Welt hätte, würde ich eine solche Pauschalisierung scheiße finden.

Quote from PBard

Also, prinzipiell ist schon mal jede Welt frei von Metatext, wenn sie ausschließlich in Inworld-Texten oder eben rein sachlichen Beschreibungen präsentiert wird.

Oh, hmm, ... ich fühle mich missverstanden. Oder jedenfalls hab ich den Begriff Metatext definitiv nicht so restriktiv gemeint.

Metatext, wie ich das Wort verwenden wollte, ist mehr als nur Weltbeschreibung. Metatext ist jedes bisschen wie. Die Entscheidung, dass ein Text aus einer bestimmten Sicht erzählt wird. Dass es ein WBO-Beitrag ist, ist Teil dessen Präsentation. Es könnte auch ein Post im Literatur-Board sein, auch dann wäre klar, um was es sich handelt. Aber stelle den selben Text in einen komplett anderen Kontext, z.B. auf einen privaten Blog ohne Impressum, und schon haben wir eine ganz andere Informationsbasis, anhand derer wir Schlüsse ziehen. Und Schlüsse zu ziehen ist denk ich unvermeidlich.

Das heißt nicht, dass ich es befürworte, einfach mal wild drauf los Vermutungen über eine Autor*in anzustellen, im Gegenteil, dieser Thread zeigt ja sehr gut, dass das ein Problem ist, das wir besser im Hinterkopf haben. Missverständnisse sind unvermeidlich, aber ich wünsche mir, dass zumindest viele Leute daran arbeiten, nicht voreilig zu urteilen. Ich habe zu viele Online-Lynchmobs gesehen in den letzten Jahren, und mir gruselt davor.

Einerseits wünsche ich mir, dass wir in einer Welt leben, wo aus einem Text (oder Video, etc. ) nicht sofort auf die Einstellung der Autor*in geschlossen wird. Andererseits ... muss ich gestehen, wenn ich einen Text mit einem sexistischen Protagonisten vorgesetzt bekomme, möchte ich zumindest irgendeinen Hinweis, dass ich der Autor*in vertrauen kann. Sei es ein Buchverlag, eine Empfehlung von einer anderen Person, ein Vorwort, ...

In einem Forum hat jede Person sowieso eine Historie, da steht kein Post je ohne Kontext da. Selbst ein Username kann ja schon aussagekräftig sein, wenn da eine Catlady<3<3 etwas schreibt, werd ich das anders einordnen als einen TruthKnight88 oder sowas. (Sorry dass mir gerade keine besseren Usernames einfallen^^)

Ich glaube nicht, dass es hilfreich ist, zu verlangen, dass überhaupt keine Schlüsse auf Autor*innen gezogen werden aus deren Welten; das geht ja überhaupt gar nicht. Vielmehr wünsche ich mir halt wohlwollende Vorsicht. Erstmal nicht das Schlimmste annehmen, und vielleicht gar nicht urteilen, wenn es eigentlich viel zu wenig Information gibt.