[Frage] Themen, Aspekte, Ziele, Motivationen, usw. von Spezies und Völkern

Spannendes Thema. Eigentlich glaube ich nicht, dass eine Spezies als solche überhaupt ein gemeinsames übergeordnetes Ziel oder Thema hätte (abgesehen davon, zu überleben). Aber vielleicht kann man es ja sogar so einfach betrachten: Das Ziel aller Spezies ist, zu überleben. Zu diesem übergeordneten Zweck findet wiederum jede Spezies ihre eigenen Lösungen und Wege und ihre eigene Lebensart, die diesem übergeordneten Ziel unterstellt ist.

Ich habe für meine Spezies noch nicht bewusst sowas festgelegt, glaube aber, dass es sich in meinen (eher älteren) Beschreibungen schon wiederfindet. Ich plane das aber ein bei meinen Bauarbeiten, für die ich aber erstmal meine übergeordneten Regionen richtig definieren muss. Dadurch weiß ich dann nämlich auch, welche Probleme und Gefahren es überhaupt in den einzelnen Regionen gibt, die dem Ziel, als Spezies zu überleben, im Wege stehen. Dann kann ich mir überlegen, wie die Spezies mit diesen Problemen umgehen.

Issoy hatte früher so regionale Ästhetiken, die gehen vielleicht in so eine Richtung:

a) Maximale Diversität, Vielfalt -> auseinanderstreben, *keine* Synthese anstreben, sondern Unterschiede verstärken

b) Pure Abstraktion -> Transhumanismus, Abwerfen der Imperfektion des Menschlichen

c) Traditionen aufbauen und folgen -> iterative Weiterentwicklung, keine Sprünge, keine Abweichlerei, konservativ

d) None of the above, alles Umschmeißen was geht -> Antithesen

Das ging dann hinein bis in die Küche, da z.B. Essen, bei dem die Zutaten möglichst nicht zusammengemischt werden (oder es zumindest sehr separat gewürzte Soßen gibt in eigenen Tellern, usw.) - oder im Gegenteil wo alles zusammengemischt wird, und die einzelnen Zutaten nicht mehr erkennbar sein sollen.

Teilweise hab ich das mittlerweile rausgenommen, teilweise ist es in Xooi eh noch drin, aber nicht mehr so wirklich an "Völker" gebunden.

Ich würde die Frage anders formulieren: Welche Assoziationen und affektliche Eindrücke können Spezies noch erwecken?

Vielleicht sollte dabei auch nach Vorurteilen, sowohl inworld als auch realweltlich gefragt werden. Letztere werden ja gerade bei Warhammer angesprochen.

Die Orks bei DSA wurden jedenfalls wesentlich interessanter, als sie in DSA 3 (?) keine reinen Barbaren mehr waren, sondern glaubhaft mit einer Kultur ausgestaltet waren, wie es ebenso den Klingonen in TNG erging. Und modern gesprochen stellte Tolkien Lebensentwürfe nebeneinander, was als Typisierung ebenfalls besser funktioniert als Stereotypen. Er wollte ja nicht die irdischen Hintergründe übernehmen.

Aus den Tiefen des Forums ein paar Schnipsel in Richtung der Fragestellung:

Zitat von Eru

[Es] gibt[] nach Melzeners Weltenbauer-Buch vier Motive: Technologische Völker, die geringe Körperkraft durch Erfindungsreichtum/Organisation kompensieren; Primitive mit Krieger- und Heldenkult; Spirituelle naturverbundene arrogante; Und dann die Fremdartigen mit Schwärmen fremdgesteuerter entbehrlicher Dronen. (Und Hybriden aus den Vieren). Naja.. ich bin nicht so überzeugt, dass das so die wesentlichsten Extreme sind, aber auf Menschen/Klingonen/Vulkanier und Borg trifft das schon gut zu.
(Da wird auch noch ein Wandel beschrieben, weil der Ork mal als Fremdartiger Schwarm anfing und in moderner Interpretation tendentiell primitive Kriegerkultur ist)

Zitat von Eru

Weil der Edit vielleicht untergegangen ist, hier nochmal ein Link zur Themenergründung der Figur 'Zombie'. Also da wird eben wie bei Jundurg hinterfragt, was die spannenden Eigenschaften sind, die den Zombie so populär machen. Kernthese ist, dass populäre Erscheinungen eine Art gesellschaftliches Problem repräsentieren, das wir derart verarbeiten:

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Das TL-DR zu beidem wär vlt. auch noch sinnvoll. Bzw. an der Stelle die Frage, ob man alle Klischeevölker und was die eigentlich spannend macht an der Stelle im Thread gemeinschaftlich ergründen möchte, oder eher weniger Lust dazu besteht. Gern auch mit anderen bzw. richtigeren Völkern anfangen, Zombies sind ja noch eher Figuren.

Hmm, da gabs noch ein paar, die sich weiter davon entfernten. Etwas verwandt mit der Themensetzung der Völker wären da auch die Themensetzung der Welt und welche Ästhetiken dazu passen. Ich war ja länger mit "Völkeranzahl reduzieren" beschäftigt, also frag ich mich schon hin und wieder, was der Beitrag eines Volkes zum Gesamtwerk ist.

Zwei kurze Gedanken dazu:

1. Es gibt (zumindest bei mir) diesen Konflikt zwischen dem Anspruch, Stereotypen zu vermeiden und Leute nicht über einen Kamm zu scheren, nur weil sie der selben Gruppe angehören, und dem Wunsch, einzelne Gruppen doch deutlich voneinander unterscheidbar zu halten. Ansonsten laufen sie Gefahr, doch alle nur die gleichen (europäischen) Menschen zu werden und wozu habe ich dann überhaupt verschiedene Völker, bzw. Spezies?

2. In solchen Diskussionen muss ja immer jemand kommen, der darauf hinweist, dass man auch nochmal zwischen biologischen (Spezies) und kulturellen Gruppen ("Völker") unterscheiden sollte. Der bin heute mal ich.

Hierbei ist natürlich besonders spannend, was unterschiedliche Kulturen derselben Spezies unterscheidet und was sie verbindet, aber auch was biologisch diverse Kulturen ausmacht.

Insgesamt finde ich solche groben Kategorien auch immer sehr spannend und stelle sie mir gerade in Bezug auf den ersten Punkt auch nützlich für meine Welt vor, aber andererseits bin ich noch nie über so ein System von Archetypen gestolpert, das mir nicht zu platt war...

In meiner Welt habe ich für die intelligenten Spezies verschiedene "Leitmotive", die sich aus den unterschiedlichen Ursprüngen herleiten:

• Für die Lefhen als älteste Einwohner Sapphirias ist das "Natürlichkeit": Das kann einerseits ganz nach dem "Baumkuschler"-Klischee der Erhalt von natürlichen Ökosystemen sein, aber auch eine Ablehnung von Fremdartigem als "unnatürlich".
• Für die ursprünglich synthetisch erschaffenen Zwerge ist es dagegen "Künstlichkeit": Das bezieht sich einerseits auf Technologie, andererseits auch auf die Frage, wie sinnvoll sich natürlichem und künstlichem überhaupt trennen lassen - auch in gesellschaftlichen und kulturellen Angelegenheiten.
• Das zentrale Motiv der Ettins würde ich grob als "Energie" beschreiben: Sie haben mehr als andere den Drang, Dinge in eine bestimmte Richtung zu treiben - Manchmal führt das zum Besseren, manchmal zum Schlechteren.
  Der Bezug zu ihrem Ursprung besteht darin, dass ihre Urahnen vom Mond stammen und diesen in einer waghalsigen Aktion verlassen haben, weil sie glaubten, es wäre der einzige Weg, den damaligen Zusammenbruch der Biosphäre (der am Ende mehr ein Umbruch war) zu überleben.
• Die Mondnymphen sind die Nachkommen derjenigen, die während der Katastrophe, vor der die Ur-Ettins geflohen sind, auf dem Mond geblieben sind und mit dem Rest der Biosphäre mutiert sind. Dem entsprechend sind die dazugehörigen Motive sind Anpassung und passiver Wandel.
• Die Trolle sind unter anderem dadurch geprägt, dass sie als Sündenbock für die Verwüstung ihres Heimatplaneten, den sie mit den Lefhen teilten, herhalten mussten und teils immer noch müssen.

Zitat von PolliMatrix

In meiner Welt habe ich für die intelligenten Spezies verschiedene "Leitmotive", die sich aus den unterschiedlichen Ursprüngen herleiten:

• Für die Lefhen als älteste Einwohner Sapphirias ist das "Natürlichkeit": Das kann einerseits ganz nach dem "Baumkuschler"-Klischee der Erhalt von natürlichen Ökosystemen sein, aber auch eine Ablehnung von Fremdartigem als "unnatürlich".

Ist deinen Lefhen eigentlich dann auch Ehrlichkeit / Wahrhaftigkeit wichtig? Ich meine, eine Lüge / etwas Ausgedachtes, auch Phantasie ist ja auch etwas Künstliches. Lehnen sie es ab, wenn jemand sich eine Geschichte ausdenkt?

Interessanterweise nehmen es die Lefhen mit der Wahrheit weniger genau als die Zwerge, denn einerseits sind diese Motive nicht als absolut zu sehen und sie können korrumpiert werden. Andererseits habe ich noch andere Dimensionen für die Archetypen, die auch zu inneren Konflikten der Arten führen können.

Eine davon wäre eine Art "erste Tugend", die aber auch eher als eine Tendenz zu sehen ist und besonders im Falle der Lefhen sehr dehnbar ausgelegt wird. Im Falle der Lefhen wäre das "Barmherzigkeit", während Ehrlichkeit eher als Tugend der Zwerge gilt. Für Lefhen wäre es also legitim, zu lügen, um andere zu schützen - z.B. indem sie Verfolgte versteckt halten. Es gibt aber auch durchaus Fälle, in denen der Gedanke "Lügen / die Wahrheit verbergen, um andere vor Schlimmerem zu bewahren", zu weit getrieben wird. (Manchmal wird die Tugend der Barmherzigkeit auch so verquer interpretiert, dass die Verfolgung unliebsamer Minderheiten als Akt der Gnade gerechtfertigt wird, aber das ist ein anderes Thema.)

Die zweite zusätzliche Dimension wäre die Affinität zu "ätherischen Sphären", aus der unter anderem folgt, dass Fantasie und bestimmte Lügen als "transzendente Wahrheiten" akzeptiert werden. Wo da die Grenzen zu dem gezogen werden, was nicht mehr dazu gehört oder gar als unnatürlich abgelehnt wird, ist auch bei den Lefhen untereinander sehr umstritten.

Ich hatte zur Themensetzung der Völker auch nochmal eine Tabelle aufgezogen und ChatGPT als bessere Google-Suche nach einer ersten Meinung gefragt, damit ich die nicht bei null anfangen muss ("What topics are explored through the use of Dwarves in fiction?" jeweils pro Spezies). In einem weiteren Schritt hatte ich noch die Themen, die ich fokussiert behandelt möchte, zu der Tabelle hinzugefügt und geschaut, wie die Völker und die zu denen gehörigen Themen da rein passen.

Die für meine Welt interessanten Themen hatten wir ja schonmal in dem Thread RE: "Einflusskarten" eurer Welten -

Da weiß ich dann z.B., dass ich mit dem Eiszeit-Thema auch Gigantismus gerne habe.

Und ChatGPT meinte so Dinge wie: Riesen haben als Themen "Strength/Dominance/Consequences of Greed and Arrogance/Ambition/Pride" (unter Power zusammengefasst) und "Nature/Mountains/Forests" (unter Nature zusammengefasst). Sphinx und Centaur haben z.B. auch Stichworte aus dem Power-Thema, Zwerge und Centauren haben "Loyalty: Honour/Kinship/Family/Community" aus einem vorerst "Loyalty" genannten Thema, und so weiter. Die mit Völkern assoziierten Themen hängen hier eben damit zusammen, welche Geschichten mit denen erzählt wurden, d.h. woher und wie wir sie kennen. Ich glaube eine gute Geschichte über z.B. Trolle wäre dann entsprechend eine, die diese trolligen Themen abdeckt.

Viele haben wohl auch ein "Pejudice/Struggle for Acceptance/Discrimination/Explore Identity/Belonging"-Thema, aber das sind wohl eher Mensch-Dominante Welten. (Oder Spezies-Hybriden)

Und man kann sich natürlich trauen Spezies mit Themen zu belegen, die bislang nicht stereotypisch sind. Melzener meinte ja auch, dass aus den Schwarm-Orks irgendwann Stamm-Orks wurden.

Und Menschen sind insgesamt ein ziemlicher Joker. Die kann man dann vielleicht sogar thematisch so besetzen, dass sie thematische Lücken füllen. Also stärker in Reaktion auf die Fiktion, was sich so im luftleeren Raum auch erstmal interessant anhört.

Insgesamt muss ich da noch weiter sammeln und kategorisieren und dann auch schauen, dass ich die ich glaub 13 Welten-Themen auch mit den Völkern abbilde (wobei jedes Volk natürlich mehrere Themen bedienen kann, und einige Themen vlt. auch nicht von den Völkern sondern von der Mystik oder so belegt werden). Und bei einer Völker-Auswahl anhand dieser Themensetzung sieht man auch, dass z.B. Frostriesen sich thematisch mit Riesen und Winteralben überlappen (wer hät's gedacht o,o), und man dann vielleicht doch nicht alle 3 braucht, wenn der thematische Beitrag bei anderen abgedeckt und vielleicht besser dargestellt ist.

Naja, ein neues Puzzle.

Also rein realistisch betrachtet denke ich nicht, dass man einer ganzen Spezies ein solches Stigmata anheften kann, jedenfalls nicht wenn sie ähnlich frei in ihrem Willen sind wie wir.

Das zeigt die Menschheit selbst ja doch sehr gut. Unter den Menschen gibt es alles irgendwie. Chaos, Ordnung, Frieden, Krieg, Liebe und Hass. Was jedoch sehr wohl geht sind Gesellschaften. da diese meist den Geist einiger weniger Individuen widerspiegeln welchen diese unterworfen ist.

In Arcpunk ist es beispielsweise so, dass Aloo völlig neutral sind. Die P'kun - eine ehemals rein aloonische Kultur - ist jedoch vom Kapitalismus und der korporatokratischen Regierung massiv beeinflusst. Da sowohl der größte Teil der Mitglieder zu den Aloo zählen, aber auch die meisten Aloo sich zur Kultur der P'kun zählen, erscheint für Außenstehende so, als wäre die Spezies selbst motiviert ein stark Kapitalistisches Ziel zu verfolgen, dem wie gesagt nicht so ist.

Das Beispiel von Warhammer ist jedoch sehr gut.

Denn hier zeigt genau das gleiche. Das Chaos, geht nicht von den einzelnen Mitgliedern dieser Fraktion aus. Es liegt nicht "in ihrem Blut". Es ist eher so das sich etwas dieser Individuen bedient. Ähnlich wie Schachfiguren. Es kommt also immer darauf an. Was oder wer hat die Macht und warum nutzt er sie in dieser oder jener weise.

Das können nun Politiker, Götter, oder andere Mächte der Welt sein.

So gesehen könnte man sagen, bei mir gibt es sowas zu gewissen Teilen schon auch, wenn man sich lediglich die größten Gesellschaften ansieht und andere (meist kleinere) Gruppen Ignoriert:

• Meine Aloo sind im median eher an Fortschritt und Expansion interessiert und das um jeden Preis, sie streben nach der Abnabelung von jeglicher Natur.
• Die Dulay stehen eher für den Kampf um Anerkennung mit einem hang zur natürlichen Ordnung.
• Die Xicca stehen für Harmonie aber auch für teils extreme Dogmen.
• Und die Kur stehen für Statik, Traditionalismus, und Prägnanz.

So könnten sich wieder andere Dinge Ableiten.

• Chaos: Die durchschnittlich eher chaotische Lebensweise der führenden Aloo, die - für uns - oft mit einem unethischen/unmoralischen Umgang mit Personen einhergeht.
• Energetisch: Einer sehr hohen dynamisch-politischen Kraft innerhalb des Großteils der Dulay. (Demos, Kampf für mehr rechte, aber auch Ghetto-bildung, Gatekeeping, Viktimisierung und Radikalisierung bis hin zu reaktivem Rassismus).
• Ordnung: Die allgemein geordnete und auf einem starken Verhaltenskodex basierende Gesellschaft der meisten XIcca.
• Stasis: Die beinahe lethargische Kultur der Kur. Welche so stark an Tradition gekettet ist, dass die meisten Kur mittlerweile nicht mehr Teil ihrer eigenen Gesellschaft sein können und sich somit anderen Gesellschaften anschließen müssen.

Das ergibt für mich aber wieder viel kreativen Spielraum. So wäre die Kultur der P'kun wohl schon längst ihrem Chaos anheim gefallen, würde sie nicht oft von traditionsliebenden Kur aufgefangen werden, die unterstützend als Butler, Küchenchefs und anderen hohen unterstützenden Berufen tätig sind.

Zitat von Incen Kong

Also rein realistisch betrachtet denke ich nicht, dass man einer ganzen Spezies ein solches Stigmata anheften kann, jedenfalls nicht wenn sie ähnlich frei in ihrem Willen sind wie wir.

Das geht ein bisschen in Richtung der Sinnhaftigkeit von Stereotypen. Fans von Elfen, Zwergen, Orks etc. verbinden mit diesen Spezies ja eben auch eine bestimmte Kultur und Ästhetik und z.B. bei der Charakterwahl in Spielen oder Konsumwahl von Medien entscheidet man sich ja, auf was für ein "Genre" man da gerade oder allgemein Lust hat.

Ich glaube es ist auch egal und kann relativ unbeantwortet bleiben, ob so eine Volks-Identität kulturell oder biologisch begründet ist. Im Weltenbau finde ich spannend erstmal nur biologisch zu beschreiben und dann gesondert eine Kultur darauf aufzubauen, da besondere Eigenschaften wie Anzahl des Nachwuchses oder Metabolismus von der Biologie auf die Gesellschaft schließen lassen. Aber wenn man dann nachher das Gesamtpaket sieht, ist die Herleitung erstmal nicht so wichtig.

Und ja, man kann am Warhammer Beispiel sehen, dass eine Spezies-Unterscheidung nicht unbedingt notwendig ist und man Chaos-Menschen und Ordnungs-Menschen haben kann. Aber das ist wieder etwas komplizierter als die Orks und Hochelfen zu nennen und den Unterschied so auch ästhetisch noch stärker hervorzuheben. Also wiedermal das Thema der Sinnhaftigkeit von shortcuts wie Stereotypen. So ein Stereotyp bedeutet auch nicht zwangsläufig, dass das "in ihrem Blut" liegt oder so, sondern ist eher eine Werbung für die Atmosphäre und Stimmung des Volkes.

Stimmt. Ich finde Stereotypen auch definitiv nicht schlecht. Besonders in Spielen finde ich sowas sehr angenehm.
Ich denke es gibt ein Spektrum von "Realistisch" zu "Stilisiert" und beides ist gleich gut.

Es gibt halt den Weltenbau-Ansatz der eher in Richtung fantastisch geht, in dem es meist eher um Personen, Interaktionen und Situationen geht. Somit spielt hier auch der Stil oder das Theme eher eine größere Rolle. Und dann gibt es noch Worldbuilding welches eher von der Wissenschaftlichen Seite herrührt, in dem versucht wird eine möglichst realistische alternative Welt zu schaffen also eher in Richtung Scifi. (Beispielsweise bei den vielen Speculative Evolotion Projekten, bei denen das Augenmerkt oft weniger auf einzelnen Personen oder Interaktionen liegt und mehr auf dem großen Ganzen). Es gitb natürlich auch Romane die eher in diese Richtung gehen.

Ein Gutes Beispiel für die beiden Ansetze finde ich zB. Dune und Starwars.

In Dune erschafft Frank Herbert einen Kosmos der bis ins kleinste Detail erläutert wird. In der es zwar fantastische Aspekte gibt, selbst diese aber meist irgendwie erklärt werden. Egal ob Architektur, Fortbewegung oder Biologie. Für alles wird eine realistische Lösung direkt mitgegeben.
Star Wars ist völlig anders. Star Wars hat lediglich versucht eine coole Story mit möglichst viel Impact zu schaffen. Dazu ein "Theme" welches man liebt und mit dem man relaten kann. Besonders von Fans wurde zwar auch hier oft versucht in eine etwas realistischere Richtung zu gehen, doch das funktioniert ya schon alleine wegen der Basis der Welt nicht. Was auch völlig okay ist und Star wars erst zu dem Fest macht, dass ich sehr liebe!

Somit kann ich sagen: Ich finde beides sehr cool. Warcraft zB. ist ein weiteres Paradebeispiel für Stilisierung. Auch wenn gerade in den letzten Jahren auch hier etwas mehr versucht wurde Dinge Realistischer zu gestalten, spielt das Franchise hauptsächlich mit starken Stereotypen, aber es passt da halt auch richtig gut. Als Creator sehe ich mich allerdings seit jeher auf der anderen Seite. So liebe ich selbst viel mehr so wie Alex zu arbeiten. Der in seinem Birrin Projekt versucht alles bis auf die Kleinste Schraube an einem Vehikel realistisch darzustellen, welches er auf 100% logischen Parametern aufbaut, die sich aus der Anatomie seiner Alienspezies ergeben. XD

Hmm, ich weiß nicht ob Fiktion sich auf dem Spektrum zwischen Realistisch und Stilisiert bewegen muss. Also man kann auch eine detailierte Welt und eine coole Story haben

Mein erster Gedanke hier war Edgerunners. Ich glaube das wäre auf deinem Spektrum eher stilisiert und man kann auch sagen, dass einige Cybernetik vielleicht doch eher fantastisch sein könnte. Aber da gab es auch einen Kommentar, der lobte, dass man den Slang aus dem Kontext verstehen und lernen musste, weil einem eben nicht alles vorgekaut wird sondern man eher reingeschmissen wird.

James Tullos hatte ein ähnliches Spektrum mal zum Thema Soft und Hard Magic aufgebaut. Soft Magic ist dann Lotr oder so, wo einem nichts erklärt wird und sie eher mysteriös ist und macht, was die Geschichte so braucht oder so. Und Hard Magic ist dann detailiert geregelt sodass die Konsumenten genau abschätzen können was die Magie alles kann oder nicht.

Aber auch hier ist Hard Magic ja der weltenbauerische Unterbau und Soft Magic die Präsentation. Man kann auch alles sehr detailliert konstruieren, dann aber nur bruchstückhaft präsentieren und den Konsumenten oder irgendwelchen Lore-Analysten überlassen den Unterbau zusammenzupuzzeln.

Das stimmt. Deswegen ist es ya ein Spektrum. Allerdings würde ich behaupten die wenigsten Worldbuildings sind auf diesem Spektrum schwarz oder weiß. Das was du beschreibst also Dinge die gut ausgearbeitet sind, sich aber nicht so "in your face" präsentieren finde ich sehr cool. Allerdings gibt es auch sehr viele Worldbuildings bei denen es nach der Regel "ist halt so" funktioniert - Harry Potter zB.

Harry Potter ist für mich im übrigen ein Paradebeispiel für WB das absolut schlecht durchdacht und an allen Ecken und Enden an Kreativität missen lässt, allerdings zu Gunsten eines (meiner Meinung nach zudem schwachen) "Themes".

Das einzige was Harry Potter so erfolgreich macht, ist ein beinahe perfekt umgesetzter Handlungsbogen, ein sehr eingänglicher aber dennoch mehrschichtiger Schreibstil und relatability. Denn viele fühlen sich von den Charakteren angesprochen und von der Handlung der Geschichte. Das Worldbuilding macht jedoch nur wenig Sinn und ist - von der Tatsache das es zu großen teilen 1 zu 1 kopiert worden ist mal abgesehen - unglaublich verallgemeinernd und sehr flach. Das beginnt schon bei der Verteilung der Schulen, der allgemeinen Inszenierung der Welt bis hin zu eben der Frage wie und warum alles so passiert und funktioniert wie es im Buch beschrieben wird xD

Heißt natürlich NICHT. Das "ist halt so" schlecht sein muss. Es ist teils sogar sehr viel angenehmer als wenn man erst eine Welt studieren muss um es irgendwann mach 3 Jahren harter Arbeit ansatzweise zu verstehen xD

Edit:
Das ist im übrigen auch so ein Punkt:

Sowas finde ich dann schon ein Problem tbh xD

Ich habe bei den Völkern Caélyas ganz bewusst mit ein paar engen Klischees angefangen und sie dann auf kultureller Ebene diversifiziert.

• Eloyar - Ordnung, Gesetz
• Haro - Handel (religiös bedingt), Sammeln
• Ubumi - Spiritualität, Pazifismus
• Unvaldrim - Ehre, Kampf
• Zaisa - Neugier, Wissenschaften