Das Böse

Bei mir entspricht das 'Böse' dem Ungleichgewicht. Also ganz schlicht: Herrscht Gleichgewicht sind Leben und Tod im natürlichen Ausgleich. Herrscht aber Ungleichgewicht, dann ist dies schlecht. Dabei muss nichtma der Tod überwiegen, denn ein unkontrollierter Ausbruch einer Spezies kann genauso schlecht sein. Das Böse manifestiert sich also in einem krankhaften Ungleichgewicht, welches durch verschiedene Dinge hervorgerufen werden kann.

Nach Ansicht der Elben des Elbenpfads resultiert das Böse aus dem Streben nach Reinheit und Vollkommenheit. Nach dem Schöpfungsmythos stellte sich der mächtigste der Veni ("Geister"/Götter/Feen), Mecitho, außerhalb der Schöpfungsordnung, indem er versuchte, möglichst Reines und Vollkommenes zu erschaffen und die Schöpfungen anderer Veni zerstörte, weil sie seiner Meinung nach "unrein" und "unvollkommen" waren. Mecitho ("der Größte") wurde daraufhin Dantaro ("Widersacher") genannt und von den anderen Macaveni ("großen Geistern") verstoßen.

Ich greif das Thema mal wieder auf, ist ja nie wirklich alt

Was das "böse" und was das "gute" ist, ist eine Frage die man endlos diskutieren könnte. Deswegen setzte ich mal an einem Punkt an, bei dem wir uns glaube ich alle einig sind. Eine böse oder schlechte Tat ist jene, die bewusst in dem wissen durchgeführt wird das andere damit zu Schaden kommen. Nehmen wir jetzt einen Psychopaten nach seiner Definition. In seiner Natur liegt es nicht Dinge zu tun, wodurch andere bereichert werden er selbst aber keinen Nutzen erlangt, geschweige den selbst benachteiligt wird. Somit wird er solche Dinge auch nicht tun. Anderst herum wird er bewusst Dinge tun, bei denen andere zu Schaden kommen um selbst einen Vorteil daraus ziehen zu können oder vom Schaden anderer unbeteiligt einen Vorteil zu erlangen. Ein Mensch der nichts "gutes" bewusst tut, dagegen aber sehr wohl "böses".

Inwieweit spielt Zweifel an den Taten die man begehen will und Reue an den Taten die man begangen hat eine Rolle? Ein Mensch der bewusst eine "böse" Tat durchführen will, der kann kein "gutes" Inneres haben. Ein Mensch der Zweifel daran verspürt, der kann kein reines "böses" Inneres haben bis zu dem Zeitpunkt an dem er die Tat wirklich umsetzt. Ein Mensch der nach einer "bösen" Tag keine Reue verspürt, der kann kein "guter" Mensch sein. Ein Mensch der nach einer "bösen" Tat Reue verspürt, der kann nicht rein "böse" in seinem Inneren sein.

Handeln und wollen, ein Unterschied? Ein Mensch der jemand oder etwas wirklich liebt, der kann nicht rein "böse" sein, denn wer liebt der will für den oder das geliebte gutes. Wer für jemand anderen gutes will, ohne selbst davon zu profitieren, der kann nicht rein "böse" sein.

Empfindungen wie Zweifel, Reue oder Liebe verspüren Psychopaten jedoch nicht. Macht sie das dann nicht zu dem "bösen"?

"Wir sind, was wir denken. Alles, was wir sind, entsteht aus unseren Gedanken. Mit unseren Gedanken formen wir die Welt." - Buddha

Wenn wir das sind, was wir denken und mit unseren Gedanken die Welt formen... Psychopaten keine Emotionen verspüren und lediglich eigensinnig und eigennützig denken, macht sie das dann nicht zu dem "bösen"?

"Schwarz und Weiß" gibt es nicht, nur Schwarz mit vielen Graustufen.

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Ein Mensch, der nach einer "bösen" Tat keine Reue verspürt, der kann kein "guter" Mensch sein.

Um dieses Urteil zu fällen, muss im Vorhinein klar sein, um welche guten Menschen es eigentlich geht.
So wie du das beschreibst, geht es um einen Menschen, der nachdem er die böse Tat begangen hat keine Reue empfindet. Wenn du sagst, er kann kein "guter" Mensch sein, dann geht es nur um den Nachweis, dass der Mensch willentlich Schaden angerichtet hat. Du spekulierst also nicht darüber, welche Taten böse und gut sind, sondern nimmst bereits an, dass wir wissen, was gut und was böse ist...und dann müssen wir nur noch entscheiden, ob jemand die böse Tat (willentlich) begangen hat oder nicht.

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Ein Mensch der nach einer "bösen" Tat Reue verspürt, der kann nicht rein "böse" in seinem Inneren sein.

Ja, aber ob jemand rein böse ist oder nur sehr böse ist ja auch nicht unbedingt so wichtig. Es gibt sogar einige Fälle, in denen böse Menschen ihre Reue und ihr komplexes geistiges Innenleben missbrauchen, um ihre Tat sympathischer erscheinen zu lassen. Das "reine Böse" ist für mich nicht, wenn jemand keine Reue empfindet, sondern wenn jemand sogar die eigene Reue als Werkzeug des Bösen einsetzen kann. Natürlich ist dein Gedankenexperiment in sich schlüssig.

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Empfindungen wie Zweifel, Reue oder Liebe verspüren Psychopaten jedoch nicht. Macht sie das dann nicht zu dem "bösen"?

Psychopathen empfinden eigentlich bloss kein Mitgefühl (also keine Empathie). Aber Psychopathen sind durchaus zu Zweifel und Liebe fähig (zu Reue wohl eher nicht). Eine wirklich gute Ethik verhindert, dass du dich von ihr distanzieren kannst, nur weil du kein Mitgefühl spürst.

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Wenn wir das sind, was wir denken und mit unseren Gedanken die Welt formen... Psychopaten keine Emotionen verspüren und lediglich eigensinnig und eigennützig denken, macht sie das dann nicht zu dem "bösen"?

Erstens empfinden Psychopathen alles mögliche...nur kein Mitgefühl. Sie sind also durchaus in der Lage, eine Pflicht zu erkennen und einzuhalten. Richtig und falsch zu unterscheiden auch.
Zweitens kann Eigennutz durchaus sinnvoll sein. Ein Egoist denkt erstmal nur an sich, will also nicht unbedingt Anderen schaden (und will vielleicht aus purem Egoismus Konflikte vermeiden, weil Streit lästig und manchmal sogar gefährlich ist).
Drittens ist das Böse kein Ergebnis blosser menschlicher Schwächen. Wenn beispielsweise eine Finanzkrise über uns hereinbricht, dann sicher nicht wegen der Gier der Banken oder dem Egoismus der Banker...die sind nämlich immer gierig und egoistisch, auch dann, wenn gerade nicht Krise ist. Ergo lassen sich Psychopathen und Egoisten nicht mit dem Bösen gleichsetzen.

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"Schwarz und Weiß" gibt es nicht, nur Schwarz mit vielen Graustufen.

Die Graustufen (bzw. die Einschätzung, dass es überhaupt Schwarz gibt) kommen beide vom Weiß.

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Erstens empfinden Psychopathen alles mögliche...nur kein Mitgefühl

Ja ich muss zugeben, da habe ich mir mehr als nur einen groben Schnitzer erlaubt. Ich hab meine kleine Spinnerei im Kopf gehabt, da ist mir der Begriff "Psychopath" gekommen. Der erste Gedanke dazu war Gefühllos und dann hab ich nicht weiter drüber nachgedacht. Psychopath ist also wirklich nicht die richtige Bezeichnung. Es gibt aber dennoch Menschen die weder zu Empathie noch zu eigenen emotionalen Gefühlen fähig sind, jedoch ist mir derzeit nicht bekannt wie man solche Personen nennen mag. Also gehen nehmen wir mal an ich hätte mich gleich richtig ausgedrückt

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So wie du das beschreibst, geht es um einen Menschen, der nachdem er die böse Tat begangen hat keine Reue empfindet.

Genau das hab ich ja auch geschrieben, also ja.

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dann geht es nur um den Nachweis, dass der Mensch willentlich Schaden angerichtet hat

Nein, es geht darum das nach der Tat bei der willentlich Schaden angerichtet wurde, keine Reue empfunden wird. Solch ein Mensch kann meiner Spinnerei nach, kein "guter" Mensch sei. (Gut als das was einen wirklich "guten"idealen Menschen bezeichnen würde, bei dem man eben ausgeht, das selbst wenn er eine schlechte Tat ausführt, diese hinterher wenigstens bereut.

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Du spekulierst also nicht darüber, welche Taten böse und gut sind

Nein in diesem vereinfachten Beispiel nicht. In bin extra nicht auf Beispiele eingegangen bei denen zwar auf der einen Seite Schaden angerichtet wird, auf der anderen Seite aber etwas "gutes" vollbracht wird. Da man sich alleine darüber ob solch eine Tat dann "gut" oder "böse" ist endlos streiten könnte, wollte ich soetwas weglassen. Also lediglich eine Tat bei der wissentlich Schaden angerichtet wird, ohne das dadurch jedoch etwas "gutes" zustande kommt.

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und dann müssen wir nur noch entscheiden, ob jemand die böse Tat (willentlich) begangen hat oder nicht.

Ebenso wollte ich nicht auf das Thema aufspringen, wann eine Tat wirklich willentlich begangen wird, da man auch hier endlos diskutieren könnte. Gemeint ist eine Tat bei der der Täter in dem Moment oder sogar noch vorher direkt weiß das dami Schaden angerichtet wird. Also Explizit keine Affekthandlung o.ä. also bsp. wenn ich mit Vorsatz ein Fenster einschmeiße ohne dass daraus etwas "gutes" zustande kommt.

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Das "reine Böse" ist für mich nicht, wenn jemand keine Reue empfindet, sondern wenn jemand sogar die eigene Reue als Werkzeug des Bösen einsetzen kann

Inwieweit ist das was diese Person verspürt dann noch Reue

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Richtig und falsch zu unterscheiden auch

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Eine wirklich gute Ethik verhindert, dass du dich von ihr distanzieren kannst, nur weil du kein Mitgefühl spürst.

Menschen, die die ich eigentlich beschreiben wollte^^, kennen zwar eine Ethik, jedoch keine eigene Moralvorstellungen. Zwischen "richtig" und "falsch" unterscheiden zu können und zu verstehen warum es für einen "richtig oder falsch" sein sollte ist ein Unterschied.

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Zweitens kann Eigennutz durchaus sinnvoll sein

Ich glaub zumindest das ich nie behauptet hätte das Eigennutz gänzlich etwas schlechtes wäre. Eigentlich glaube ich sogar eher das jede einzelne Entscheidung und Gefühlsregung jedes einzelnen auf irgend eine Weise Eigennützig ist.... aber das ist wieder was anderes ^^

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Wenn beispielsweise eine Finanzkrise über uns hereinbricht, dann sicher nicht wegen der Gier der Banken oder dem Egoismus der Banker...die sind nämlich immer gierig und egoistisch, auch dann, wenn gerade nicht Krise ist. Ergo lassen sich Psychopathen und Egoisten nicht mit dem Bösen gleichsetzen.

Sicher nicht deswegen? Ich will nicht behaupten dass das der einzige Grund dafür sein könnte, aber es kann ein Grund sein. Wenn ich dir jeden Tag 5 Euro aus dem Sparschwein klau, dann läuft das auch ne ganze Zeit lang gut, aber irgendwann tritt die Krise ein und das Schwein ist leer. Daran war ich dann aber nicht Schuld sondern du, weil du das Schwein nicht genug gefüttert hast

Ja Psychopathen deswegen nicht, weil ich es schonmal völlig falsch ausgedrückt habe und Egoisten deswegen nicht, weil Egoisten trotz allem auch zu "gutem" fähig sind. Aber ein Mensch, der selbst keine Empathie empfindet genauso wenig wie eigene emotionale Gefühle, der wissentlich "böse" Taten begeht und "gute" Taten nur aus eigennützigen Gründen um beispielsweise sympathischer dar zustehen o.ä.... wäre das dann nicht ein Mensch den man am ehesten als "das böse" bezeichnen könnte?

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Die Graustufen (bzw. die Einschätzung, dass es überhaupt Schwarz gibt) kommen beide vom Weiß.

Je nachdem ob man die subtraktive oder additive Farbmischung nutzt

Nun denn, eigentlich ist dies ja ein Allerweltsthread - es sollte also primär um in-world Definitionen gehen.

Über issoyanische Ethik hab ich jetzt ehrlich gesagt relativ wenig bislang nachgedacht. In ner früheren Idee war es so, dass die Ästhetik über der Ethik steht, und daher letztlich das Gute darüber definiert wird, was schön ist... mit der ganzen komplizierten Debatte darum, was das nun ist. Ich denke, ich mach mir aber nur meine Welt unnötig schwer zu basteln, wenn ich das ernsthaft durchziehe. Also doch eine Ethik - klar ist aber, dass es in der issoyanischen Philosophie so einige Grundprinzipien gibt; es stimmt also, dass Ethik an Ästhetik gekoppelt ist, aber diese Koppelung ist beidseitig. So weit so gut.

Ich nehme mal als Beispiel die "Expansionsästhetik" der Gemle-Gartly her - da liegt also das Ziel darin, die Vielfalt der Welt möglichst zu steigern. Was lässt sich daraus ethisches ableiten? Naja, je mehr Menschen da sind, desto mehr Vielfalt. Dadurch wäre ein Mord also z.B. bereits etwas schlechtes. Zudem wäre es ein Frevel, einen anderen Menschen bei seiner freien Entfaltung zu behindern.

Et voilà - das Resultat ist die sehr liberale Haltung, die typisch für die Gemle-Gartly ist. Gut ist, was die Vielfalt der Welt steigert, langfristig gesehen, böse ist, was sie vermindert. Generell dürfte die issoyanische Ethik diese Begriffe eher an Handlungen festmachen. D.h. es macht überhaupt gar keinen Sinn, zu sagen, ein Mensch sei an sich böse, böse kann immer nur eine Tat sein. Natürlich kann man sagen, ein Mensch neigt dazu, vermehrt oder fast ausschließlich böse Taten zu begehen. Das reduziert aber nicht dessen Wert an sich, es erschwert nur den Umgang.

Jetzt muss ich mir noch überlegen, ob es auch zu dieser Position (Handlungsorientierte Ethik) innerhalb Issoys eine Gegenposition gibt. Ich geh mal eben meine Philosophen interviewen.

edit: Die krasse Konsequenz des obgenannten Ansatzes ist: Es ist nicht in jedem Fall böse, einem anderen Menschen Schaden zuzufügen - nämlich dann nicht, wenn dieser dadurch wachsen oder lernen kann. Das ist natürlich eine gefährliche Rechtfertigung. o_0 Dürfte in der Praxis aber weniger eine Rolle spielen, da man ja nicht vorher erkennen kann, ob eine schädigende Handlung zu einem Wachstum führt. Und in den meisten Fällen tut sie es ja nicht, also wird die praktische Gesetzgebung sich eher daran orientieren.

Aaber es hat schon seinen Grund, das es an der chalanischen Grenze immer diese komischen Gerüchte von Menschenfleischschmuggel zu hören gibt... da ist ein gewisses Misstrauen gegenüber dem dortigen Moralverständnis.

Quote from Jundurg

Nun denn, eigentlich ist dies ja ein Allerweltsthread - es sollte also primär um in-world Definitionen gehen

Habe ja auch nie behauptet das es sich dabei nicht um die ethischen Vorstellungen meiner Welt ginge

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Inwieweit ist das was diese Person verspürt dann noch Reue

Innerhalb der eigenen moralischen Parameter. Donald Rumsfeld wäre zum Beispiel sofort bereit, den Krieg (konkret auch den Irakkrieg) als etwas fürchterliches zu bezeichnen und zu empfinden. Er bereut sicherlich die ganzen Soldaten, die für die "amerikanische Freiheit" (seine Kriegskasse) sterben mussten. Das ist für ihn auch subjektiv etwas, dass er als ganz schrecklich empfindet. Aber er empfindet halt einen Sinn in diesem Kampf "gegen Terror". Er bereut also sämtlichen entstandenen Schaden, er bereut alle Bösartigkeiten, die geschehen sind. Du kannst natürlich sagen "wenn er es aber wieder tun würde, dann bereut er den Krieg nicht oder nicht genug"...aber ganz offensichtlich haben wir es hier mit der Ereignisfolge: Krieg --- totale Reue --- Krieg zu tun. Die Reue verhindert den Krieg nicht, weil Leute eben nicht nur deshalb in den Krieg ziehen, weil sie nichts für andere Menschen empfinden...sondern auch, weil sie "an den Krieg glauben", etwas Sinnvolles darin sehen.

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Menschen, die die ich eigentlich beschreiben wollte^^, kennen zwar eine Ethik, jedoch keine eigene Moralvorstellungen. Zwischen "richtig" und "falsch" unterscheiden zu können und zu verstehen warum es für einen "richtig oder falsch" sein sollte ist ein Unterschied.

Ja, aber die Dinge sind nicht deshalb richtig oder falsch, weil sie sich moralisch richtig oder falsch anfühlen. Jemand kann eine Ethik konsequent erlernen und befolgen, ohne irgendwas zu verstehen oder zu fühlen...und wenn es eine gute Ethik ist, dann handelt dieser Mensch konsequent gut.

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Sicher nicht deswegen? Ich will nicht behaupten dass das der einzige Grund dafür sein könnte, aber es kann ein Grund sein. Wenn ich dir jeden Tag 5 Euro aus dem Sparschwein klau, dann läuft das auch ne ganze Zeit lang gut, aber irgendwann tritt die Krise ein und das Schwein ist leer. Daran war ich dann aber nicht Schuld sondern du, weil du das Schwein nicht genug gefüttert hast

Ja, sicher. Denn Egoismus ist sehr allgemein, sehr abstrakt. Jeder Mensch handelt irgendwie egoistisch. Und vermutlich handelt jede Bankerin nach einer bestimmten "Berufskrankheit" und scheffelt (wegen Leistungsdruck oder Neid oder Erfolgssucht oder weiß-der-Geier) mächtig Kohle auf Kosten anderer. Aber letztlich ist eine Finanzkrise ein Ereignis, bei dem eine moralische Einschätzung nicht gerade weiterhilft. Die Frage ist ja, welche Bedingungen es einer gierigen Bankerin erlauben, ständig 5 Euro aus deinem Sparschwein zu klauen. Das Böse trifft ja nicht immer auf fruchtbaren Boden.

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Aber ein Mensch, der selbst keine Empathie empfindet genauso wenig wie eigene emotionale Gefühle, der wissentlich "böse" Taten begeht und "gute" Taten nur aus eigennützigen Gründen um beispielsweise sympathischer dar zustehen o.ä.... wäre das dann nicht ein Mensch den man am ehesten als "das böse" bezeichnen könnte?

Nein. So jemand wäre bestimmt gefährlich und sicherlich eine erbärmliche Erscheinung. Aber so jemanden als besonders böse zu bezeichnen käme mir seltsam vor. Und das, obwohl ich keine Sympathien für gefühlslose Manipulatoren habe. Das Böse ist meistens eine sehr warmherzige Erscheinung--- und wenn du hinter diese äußere Erscheinung blickst ist da noch mehr Warmherzigkeit, echte Reue und authentische Sorge um das Wohl der Menschen.

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Nun denn, eigentlich ist dies ja ein Allerweltsthread - es sollte also primär um in-world Definitionen gehen.

Ach, das sind durchaus auch Überlegungen, die meiner Welt Mtali zugrunde liegen.

Quote from Jundurg

Ich nehme mal als Beispiel die "Expansionsästhetik" der Gemle-Gartly her - da liegt also das Ziel darin, die Vielfalt der Welt möglichst zu steigern. Was lässt sich daraus ethisches ableiten? Naja, je mehr Menschen da sind, desto mehr Vielfalt. Dadurch wäre ein Mord also z.B. bereits etwas schlechtes. Zudem wäre es ein Frevel, einen anderen Menschen bei seiner freien Entfaltung zu behindern.

Et voilà - das Resultat ist die sehr liberale Haltung, die typisch für die Gemle-Gartly ist. Gut ist, was die Vielfalt der Welt steigert, langfristig gesehen, böse ist, was sie vermindert. Generell dürfte die issoyanische Ethik diese Begriffe eher an Handlungen festmachen. D.h. es macht überhaupt gar keinen Sinn, zu sagen, ein Mensch sei an sich böse, böse kann immer nur eine Tat sein. Natürlich kann man sagen, ein Mensch neigt dazu, vermehrt oder fast ausschließlich böse Taten zu begehen. Das reduziert aber nicht dessen Wert an sich, es erschwert nur den Umgang.

Die Expansionsästhetik finde ich einen sehr coolen, interessanten Ansatz. Demnach müsste es eine gute Sache sein, jemandem etwas wegzunehmen, von dem er viel besitzt, oder? Aber andererseits will man ja auch nicht, dass alle gleich viel besitzen? Gar nicht so einfach...

Quote from Alpha Centauri

Generell dürfte die issoyanische Ethik diese Begriffe eher an Handlungen festmachen. D.h. es macht überhaupt gar keinen Sinn, zu sagen, ein Mensch sei an sich böse, böse kann immer nur eine Tat sein. Natürlich kann man sagen, ein Mensch neigt dazu, vermehrt oder fast ausschließlich böse Taten zu begehen. Das reduziert aber nicht dessen Wert an sich, es erschwert nur den Umgang.

Diese Grundhaltung gibt es auch bei den meisten meiner Welten (zumindest bei den zivilisierten Völkern). Menschen führen Gute und Böse Handlungen durch, wodurch sich aber auch ihr Charakter in die jeweilige Richtung ändert. Als Böse Menschen gelten also jene, die schon viele Böse Taten begangen haben und deshalb dazu neigen, weitere zu begehen. Absolut Böse Menschen kann es auf meinen Welten allerdings nicht geben, es sei denn, es käme ein Absolut Böser Dimensionsspringer. In Richtung des Guten geht das aber schon, wobei wir hier wieder eine Definition von Gut und Böse bräuchten, die von Welt zu Welt unterschiedlich sein kann.