[Daleth] Zahlensystem (brauch Hilfe!)

  • Die Tabelle ist das Zahlensystem für das Uhrvolk, das Nomadenvolk die Handel treiben mit die andere Völker. DH, es ist ein Entwurf dafür. Da ich das selber nicht so gut durchblicken kann (ich kann ja nicht rechnen), bitte ich um konstruktive Kommentare.


    Die Idee ist, das jedes Zahl wenigstens 2 Zeichen hat, einer Aus der fette Zeile oben und einer aus der fette Spalte Links. “Ha” bedeutet dann “keine Hühner” Hg=2 Hühner, Ki=4 Kühe, usw. Man kan damit Mengen aufschreiben.
    Es geht dann weiter mit Hbu=Hühner+1+20=21 Hühner, danach Hcu usw.


    Für 40, 60 , 80, 100 und 120 braucht man eventuell neue Zeichen, oder man macht es doppelt: Hbuu=41 Hühner. So kann man weitermachen, ist danach aber nicht mehr so interessant.


    Die Idee ist aber, das man damit auch Werte berechnen kann, denn Hu=M1 (ein Sklave ist genauso viel wert wie 20 Hühner). Oder anders gesagt, der u ist immer derselbe Wert, egal was davorne steht. Es sind aber nur andere Mengen.
    Das kann man einigerweiße vergleichen mit “was wiegt mehr, ein Kilo Blei oder ein Kilo Feder?” Massa ist dasselbe (1 kg) nur braucht man für die Feder mehr Inhalt um die Massa zu erreichen. Genau so braucht man mehr Hühner um den gleichen Wert wie eine beliebige Menge andere Tiere zu erreichen.


    Im überblick fehlen noch alle Zeichen für halbe, drittel und viertel Hühner. Halbes Hähnchen kennt man nicht im lebende-Tierhandel, deswegen ist das Zeichen für “2 Ziege” (sind rechenmäßig 2,5 Hühner) exklusiv für der Wert der 2 Ziege, das auch 1 Pferd ist. Zum Beispiel: 2,5 Hühner gibt es nicht, der Wert ist aber Zv=Pv.


    Wenn dieses Zahlensystem sich weiter entwickelt, kann man sich dafür entscheiden die Zahlen zusammen zu tun und für jedes Zahl, also nicht der Wert, nur 1 Zeichen zu benutzen. Man konnte es so machen:
    a = 0
    b = 1
    K = 2 (weil das ist 1 Kuh)
    v = 2,5
    d = 3
    e = 4
    W = 5 (weil das ist 1 Wagen)
    M = 20 (weil das ist 1 Sklave)


    Bitte beachte, die Nomaden sind keine richtige Mathematiker oder Wissenschaftler. Die haben kein Bedarf an das berechnen des Zahles “Pi”, oder logarithmen.


    Das Beispiel ist dafür das System anschaulich zu machen. Ich bin mir nicht sicher ob 20 Hühner bei diesem Volk wirklich soviel wert sind als nur einen Sklave. Und ob es da Ziege gibt, weiß ich auch nicht...
    Die Zeichen, die a, b, c (...) und auch die H, Z, K (...) sind natürlich keine Lateinische Buchstaben, sondern Zeichen die ich noch entwerfen soll. Vielleicht ist zB Sf oder Pp als ein “neues” Zeichen zusammengeschrieben, oder sind die Großbüchstaben nur Akzente und/oder Umläute.


    Ist das halbwegs Logisch und verständlich? Oder hab ich was beim berechnen der Viecher übersehen?

  • Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaub so einigermaßen verstanden habe ich das.
    Wenn ich das richtig in Erinnerung habe dann gibt es bei diesem Volk mehrere Trecks, die unterschiedliche Reisewege haben und sich immer an einem Ort treffen. Sind diese Tabellen bei jedem Treck gleich?


    Ich sehe da ein paar Probleme wenn sich die Werte verschieben. Was passiert z.B., wenn die Handelspartner plötzlich viel mehr Hühner kaufen wollen? Dann steigt der Wert der Hühner ja an. Dann ist Hp plötzlich nicht mehr 6 Pferde Wert, sondern man bekommt sogar 7 oder 8 dafür.


    Es kann aber auch passieren das ein Händler mit Hühnern sehr gute Geschäfte macht. Dem sind Hühner dann sehr viel Wert. Ist vielleicht einverstanden seine 6 Pferde für 15 Hühner zu verkaufen. Aber anderer Händler kriegt seine Hühner einfach nicht verkauft (warum auch immer). Dem sind Hühner dann nur wenig wert. Der würde vielleicht für seine 6 Pferde 20 Hühner haben wollen oder sogar überhaupt keine Hühner akzeptieren. Dann würden sich die Tabellen von 2 verschiedenen Händler schon unterscheiden, obwohl die Verkaufsstände evtl. nur ein paar Meter auseinander liegen. Die könnten sich unter Hp nicht auf die selbe Menge Hühner einigen. Weil das für den einen mehr ist als für den anderen.

  • Quote

    Original von BluesBrother
    Sind diese Tabellen bei jedem Treck gleich?


    Ja, eigentlich handelt man nur an einem bestimmten Ort, Ausserhalb der Zeit des Uhrvolkes (in Diwàn, früher: auf die Märkte von Thirun).


    Quote

    Dann steigt der Wert der Hühner ja an. Dann ist Hp plötzlich nicht mehr 6 Pferde Wert, sondern man bekommt sogar 7 oder 8 dafür.


    Nein, die Werte liegen fest. 1 u ist immer ein u beim Uhrvolk, aber vielleicht bekamm man dafür etwas mehr oder weniger Importwaren in Diwàn (siehe es so, als 1 Euro ist 1 Euro, obwohl man dafür mal weniger, mal mehr als 1 Dollar bekommt; obwohl dein BigMac derselbe Preis behalt).


    Allerdings ist das System verältert, weshalb es das neue System gibt, das sich darauf basiert hat in die Zeichen, die für die Zahlen benutzt worden. Die Geschichte mit 20 Hühner = 1 Pferd ist die Erklärung für das heutige Zahlensystem.


    Und vergiss nicht, dies ist Daleth. Die Archeologen und Paleografen irren sich manchmal...

  • Sind denn Hühner die kleinste Verrechnungseinheit?
    Wie wäre denn für diesen Zweck mit kleineren Einheiten, z.B. Eiern, Äpfeln oder Rüben?


    Und warum sind Sklaven mehr wert als Wagen oder Pferde? :lol:

  • Quote

    Original von Jerron
    Sind denn Hühner die kleinste Verrechnungseinheit?
    Wie wäre denn für diesen Zweck mit kleineren Einheiten, z.B. Eiern, Äpfeln oder Rüben?


    Damit handelt man nicht. Rüben und Äpfel gibt es überhaupt nicht. Es solten Gegenstände/Wesen sein, womit man in Diwàn handeln kann.


    Quote

    Und warum sind Sklaven mehr wert als Wagen oder Pferde? :lol:


    Naja, das einfachste, war ein Wort das nicht mit einer der andere Buchstaben der Liste anfängt M=Mensch... Aber obwohl das system mich gefällt, weis ich noch nicht, welche Tiere oder Gegenstände in der obere Zeile stehen werden. Auf jedenfall wird ein Urx dabei sein, und Salztabletten. Bei den andern... vielleicht soll ich da noch welche erfinden.

  • Hm...also die Tabelleist ziemlich unübersichtlich würde ich sagen, hast du denn bisher etwas dran geändert?
    Bei der Version finde ich bisher merkwürdig, bzw nicht so "toll", dass es nur in "Fünf Hühner"-Schritten vorwärts geht. Ein Wagen=5 Hühner=2Pferde=3Schafe und so weiter, Kühe mal ausgenommen. Also von der Sache abgesehen finde ich zum Beispiel die Tabelle an sich verwirrend. Beim Handel wird ja jedem Ding ein Wert zu gewiesen und so gefeilscht, dass die Differenz der Werte entweder gleich null oder zumindest zu eigenen Gunsten liegt.
    Ich würde also als Grundwert etwas nehmen, was bei den Nomaden oft vorhanden ist, also rege getauscht wird. (habe keine Ahnung von Daleth, gestehe ich offen^^) Also für eine Art Handelstabelle fehlt vorrangig halt die Fülle, aber der Thread ist ja schon "leicht" angestaubt, hat sich denn bisher was getan? :p Ich mag Mathe und Zahlentheoriezeugs, vielleicht kann man ja helfen =)

    Projekt: Mythowelt
    Schritt 1: Wir setzen "x" Stämme in verschiedenen Umgebungen aus, schauen alle generation mal vorbei und sehen nach, ob sie sich noch in menschlichen Bahnen bewegen. Unter Einbeziehung der neokonservativen Lehre.

  • Quote

    Original von HappyMephisto
    Hm...also die Tabelleist ziemlich unübersichtlich würde ich sagen, hast du denn bisher etwas dran geändert?


    Nein, bisher nicht. Ich hab aber an das Uhrvolk nicht so vieles mehr gebastelt.
    Laut des Datums denke ich das es nach irgendein irdisches Beispiel ist, das im Paderborner Nixdorf Museum zu sehen ist.


    Quote

    Bei der Version finde ich bisher merkwürdig, bzw nicht so "toll", dass es nur in "Fünf Hühner"-Schritten vorwärts geht. Ein Wagen=5 Hühner=2Pferde=3Schafe und so weiter, Kühe mal ausgenommen.


    Natürlich kann man andere Wahren dazwischen schieben ("Eier") , aber dann wird wenigstens die Tabelle unübersichtlich. ZB wenn an Ziege als der 1. Spalte der Tabelle verwendet...


    Quote

    Ich würde also als Grundwert etwas nehmen, was bei den Nomaden oft vorhanden ist, also rege getauscht wird.


    Hat man nicht. Nun ja, wenn die nach Diwan ziehen, haben die Salz dabei. Aber das teilt sich nicht so gut. Aussedem gibt es Regen.

  • Angebot und Nachfrage regeln den Preis. Soll heißen: Genauso wie man hin und wieder für einen Euro mehr oder weniger als einen Dollar bekommt, sollte man auch hin und wieder für 5 Hühner mehr oder weniger als 1 Pferd bekommen. Alles andere wäre wie die Kopplung von Erdöl- an Erdgaspreis. Nicht nachvollziehbar.
    Folglich glaube ich auch nicht, dass so etwas im Rahmen einer Kulturentwicklung entstehen würde. Wenn sich irgendein weiser Herrscher sowas ausdenkt und verordnet, vielleicht. Das es von selbst entsteht eher nicht.

  • Ich finde grundsätzlich erstmal, dass es eine echt spannende Idee ist. Sicherlich aber auch nicht leicht aufeinander abzustimmen.
    Was passiert wenn die Händler es mir einer völlig neuen exotischen Ware zu tun haben, wie wird dann deren Wert berechnet ode rgelten nur Waren die alltäglich sind als gültige Eionzelteile des Zählsystems?

    ~ Legend speaks of a beast ~

    ~ Three hundred miles from it’s tip to it’s tail ~
    ~ None have seen it, yet all know it’s name ~
    ~ Like the ark of the convenant, or the holy grail ~

  • Quote

    Original von campino
    Angebot und Nachfrage regeln den Preis. Soll heißen: Genauso wie man hin und wieder für einen Euro mehr oder weniger als einen Dollar bekommt, sollte man auch hin und wieder für 5 Hühner mehr oder weniger als 1 Pferd bekommen. Alles andere wäre wie die Kopplung von Erdöl- an Erdgaspreis. Nicht nachvollziehbar.


    Hier ist aber nicht die rede von ein Wirtschaftsystem, sondern einen Zahlensystem.
    Wie kommt man auf den Namen der Zahlen, und wieso schreibt man die so, wie man es schreibt?
    Das Uhrvolk hat es nun mal gemacht mit Beispielswaren und deren relativen wert auf einen Zeitpunkt X (die sind ziemlich primitiv, da ändert sich das nicht so schnell, ausserdem kann man neu mit Neujahr, wenn man den andere Stämme trifft, neue Zahlen einführen, was aber nicht sinnvoll ist).


    Zum Thema Wirtschaft gibt es einen anderen Thread, die auch noch irgendwo unterm Staub liegt. EDIT: Da isser.


    Quote

    Original von Danchou
    Was passiert wenn die Händler es mir einer völlig neuen exotischen Ware zu tun haben, wie wird dann deren Wert berechnet ode rgelten nur Waren die alltäglich sind als gültige Eionzelteile des Zählsystems?


    Es gibt keinen Grund für alle neue Waren ein neues teils des Zahlensystem aus zu denken.
    Man kann zB sagen
    Hm Truthahn
    Sn Bettdecke
    ... wobei Hm und Sn Anzahl ist.
    Allerdings muss man erst mal feststellen in welcher Spalte die neuen Waren gehören.


    Kennt man in Deutschland nicht verschiedene Begriffe um zu sagen "eine Gruppe Löwen, eine Gruppe Wölfe, Gruppe Gänse, zwei Hunde, zwei Enten, usw..." (Ins Niederländisch gibt es da Unterscheid)
    Wenigstens kennt man das Wort "Rudel". Ein Rudel Mäuse sagt man aber nicht.
    So muss man das Zahlensystem auch verstehen, Hm sagt man als Zahl nicht für bestimmte Waren.

  • Da mußte ich meine grauen zellen ganz schön anstrengen, um da mitzukommen, aber es ist eine spannende Idee. Nur ganz verstanden habe ich das noch nicht. Ist das System mit den zwei Buchstaben jetzt eine reine Schriftform, oder gibt es auch entsprechende (gesprochene) Wörter?


    Quote

    Kennt man in Deutschland nicht verschiedene Begriffe um zu sagen "eine Gruppe Löwen, eine Gruppe Wölfe, Gruppe Gänse, zwei Hunde, zwei Enten, usw..." (Ins Niederländisch gibt es da Unterscheid)


    Ja, das ist hier auch so. Ein Rudel Wölfe, eine Herde Kühe, ein Schwarm Hühner...


    *schnell nachschlag*
    Im Malayischen haben Zahlen verschiedene Endungen, je nachdem welche "Qualität" das Objekt hat, das sie bezeichnen. *abtipp*
    -orang für Menschen: seorang orang asli = ein Eingeborener
    -buah für große Gegenstände: sebuah rumah = ein Haus
    -batang für große oder lange Dinge: sebatang sungei = ein fluß
    -kuntum für Blumen: sekuntum bunga = eine Blume
    -helai für dünne, flache Objekte: sehelai tikar = eine Matte
    -biji für kleine Dinge: sebiji manggis = eine Magostane
    -ekor für Tiere: seekor gajah= ein Elefant
    Daneben gibt es anscheinend noch andere, die nicht so gebräuchlich sind.


    Ich bin mir nicht sicher, ob du sowas damit gemeint hast, aber ich finde das eine witzige Sache. Vielleicht kannst du's ja brauchen

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    Original von Shay
    Ist das System mit den zwei Buchstaben jetzt eine reine Schriftform, oder gibt es auch entsprechende (gesprochene) Wörter?


    Das Buchstabensystem sollte sich noch nach Weltenspezifischen Symbole umwandeln, mit dementsprechende Worte.


    Quote

    Im Malayischen haben Zahlen verschiedene Endungen, je nachdem welche "Qualität" das Objekt hat, das sie bezeichnen.


    Ich glaub, mein Inspiration ist davon nicht weit entfernt, ich erinnere mich an irgendwelche Indonesische Sprache. Vielleicht hab ich in Tingo was davon gelesen.

  • Malayisch und Indonesisch ist die gleiche Sprache, das hat politische Gründe, daß es zwei Namen gibt ;D

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    Original von Shay
    Malayisch und Indonesisch ist die gleiche Sprache, das hat politische Gründe, daß es zwei Namen gibt ;D


    Nein, Bahasa Indonesia vielleicht, aber es gibt in Indonesien über 4000 Sprachen, und es war einer von denen (und vermütlich auch einer von bevor der Unabhängigkeit).

  • Quote

    Original von Dorte
    OT: 4000 ist glaub ich etwas hochgegriffen, laut Ethnologue sind es "nur" so um 740.


    Viele sind verschwunden, viele stehen auf dem Punkt zu verschwinden.


    Was mich daran erinnert, das sowas "variabeles" vielleicht einen eigenen Zahlensystem haben muss.


    "Die Frau hat ??? Kinder" und dann ein Zahlwort bei Kinder das "ein variabeles Zahl" bedeutet, also nicht "einige" aber mit der Bedeutung "es kommen Kinder dabei, aber einigen können sterben".
    Anders Beispiel: "Dorte backt für uns ??? Muffins", egal wieviele sie backt, da wird von gegessen und die genaue Zahl kann man nicht peilen.

  • ...jetzt hab ich leider total vergessen wo ich das schon mal gesehen habe, aber gleich vorweg der Vorschlag: Ich würd für sowas piktogramme verwenden, wenn es schon eine so bildliche Rechenweise ist.


    Da gibt's irgendwo (neolithisch, anatolien??) Bildchen für die verschiedensten Arten von Ziegen, männliche, weibliche, solche die gut Milch geben und sowas... das fiel mir spontan dazu ein...

  • Relativ abstrakt. Mit viel Fantasie kann man bei manchen dieser Zeichen sowas wie hörner erkennen, aber nicht bei allen...


    Das was ich im kopf habe find ich nimmer... war dummerweise in einer Vorlesung und der Prof dazu ist grade nicht da, aber ähnliches findet man in der LinearB Schrift. Ich hab ein paar ganz gute Links gefunden, die Zeitangaben stimmen nicht immer, aber du brauchst es ja nicht für wissenschaftliche Zwecke.


    http://www.ancientscripts.com/linearb.html
    http://andreaschell.de/texte/textseite/001.html
    http://www.crystalinks.com/linearb.html
    http://www.kairatos.com.gr/linear1.htm

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