Anarchie

    Da ja so eine rege Diskussion um die Anarchie entstand, mal hier ein eigener Thread dafür.....



    Auf die letzte Frage: Wer macht in der Anarchie die Regeln und wer sorgt dafür, dass sie eingehalten werden?


    Schon mal was von Basisdemokraie gehört? Das funktioniert ohne Herrscher und ähnliches. Ich persönlich bin ja für eine Art "Rätesystem".



    Mal eine Erläuterung:


    Vorneweg: Diese gesamte Theorie beruht auf der Tatsache, dass wir in der 1. Welt inzwischen genug produzieren um die ganze Welt zu versorgen. Wir hätten dann zwarn icht unseren heutigen Lebensstandart, aber man soll bitte beachten, dass einige Menschen dermaßen viel besitzen, dass es hauptsächlich auf deren Kontio geht, was eben dann umverteilt wird. Der Lebensstandart des Durchschnittsbürgers sinkt (nach kapitalistischen maßstäben) also kaum. Nach humanistischen Maßstäben steigt der Lebensstandert, da viele gesellschaftliche Mängel wegfallen.
    "Arbeit ist Scheiße" ist auch eine Parole, die nur in einer Zwangsgesellschaft entsehen kann, denn eigentlich ist Arneit oft sogar sehr entspannend. Man muss eben das Gefühl haben, dass man etwas sinnvolles tut, und zar wirklich! Karrieriestreben ist nur um seiner selbst Willen...


    Die Gesellschaft wird in Kommunen organisiert. Diese sind nicht gröer als ein Kleinstadt. Die Aufgaben der Kommune bstehen in der Grundversorgung von sich selbst, dazu zählen:
    Nahrung
    Wasser
    Kleidung
    Wohnung
    Elektrizität
    Medizin


    Wie diese Aufgaben erfüllt werde, wird basisdemokratisch entschieden. Das kann natürlich schief gehen, allerdings besteht dann ja die Chance, es zu ändern. Die Einhaltung der allgemein geltenden Regeln wird jeder selbst aus reinem Egoismus überwachen: Erstens sind sie sozusagen "selbst gemacht", man steht also in den meisten Fällenselbst hinter den Regeln. Und zweitens kannman aus einer Kommune auch ausgeschlossen werden, wenn man sich nicht an die Regeln hält. Ganz basisdemokratisch. Das heißt, eine Kommune muss sich nicht um jene kümmern, die nur schmarotzen.
    Jetzt könnte man sagen, dass dann ja Alte und Kranke überhaupt keine Chance mher haben, aber mal ganz ehrlich: Wer von euch würde seine Verwandten verhungern lassen? Und in solch einer kleinen Kommune finden sich immer genug Leute, die das als Ehrensache ansehen. Auch jetzt gibt es solche ehrenamtlichen Arbeiter, obwohl sie ja die Zeit ganz egoistisch verbringen könnten. Soviel zum Egoismus der Menschen...


    Dann hat der Mensch aber nicht immer nur Grundbedürfnisse. Deshalb können sich natürlich die menschen auch in Firmen zusammenschließen, die auch andere Dinge produzieren. Dafür werden sie natürlich weniger in den Kommunen arbeiten können, jedoch geben sie der Kommune dafür ja etwas.
    Im Grunde führt das Ganze zuück zum Tauschandel der ja eigentlich auch nciht nötig ist, da soweso genug für alle prouziert wird.
    Warum genug fü alle produziert wird? Eine Studie hat festgestellt, dass 4 Stunden Arbeit am Tag ausreichen, um die ganze Welt zu versorgen, vorrausgesetzt alle arbeitsfähigen erwachsenen Menschen arbeiten eben diese 4 Stunden am Tag. 2 Stunde noch rauf für die Firmen, macht 6-Stunden-Arbeitstag und eine 42-Stunden-Woche. Dank moderner Produktionsmethoden sind diese Zahlen sicher schon veraltet, doch gibt es da das Argument des möglichen technologischen Rüückschritts. Ganz entkräften kann ich es nicht, aber ich glaube, dass ene 42-Stunden-Woche hauptsächlich freiwilliger Arbeit besser ist als das, was man heutzutage zu erdulden hat, Überstunden gehören ja schon zum guten Ton...

    Koenntest du die erwaehnte Studie zitieren? :)

    Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
    The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
    A few weeks later, in the wood, / I came across Miss Riding Hood. / But what a change! No cloak of red, / No silly hood upon her head.
    She said, "Hello, and do please note / My lovely furry wolfskin coat."

    Quote

    Es soll ja Staaten geben (hab ich mal gehoert), in denen z.B. die Erschaffung, Anwendung und Durchsetzung von Regeln/Gesetzen auf verschiedene Organisationen aufgeteilt sind


    Quote

    Schon mal was von Basisdemokraie gehört?


    Wo liegt dann beispielsweise der Unterschied zwischen einer Anarchie und der Schweiz?


    [edit]Hier mal ein Teil der Definition aus der Wikipedia:


    Quote

    Die Anarchie negiert indes jegliche Form der irrationalen Autorität oder der Gewaltenteilung: Es existieren weder eine Exekutive (ausführende), eine Judikative (richterliche) noch eine Legislative (gesetzgebende) Gewalt, somit also kein Staat. Vielmehr wollen die Anarchisten sich selbst über Räte und freie Übereinkunft organisieren, also durchaus eine Organisationsstruktur aufbauen, die aber per Definition hierarchiefrei sein muss und nicht mit Administration zu verwechseln ist.


    [/edit]

    Quote

    Original von Acetylsalicylsäure
    Wo liegt dann beispielsweise der Unterschied zwischen einer Anarchie und der Schweiz?


    :lol:


    Quote


    [edit]Hier mal ein Teil der Definition aus der Wikipedia:



    [/edit]


    Da ist ja von "den Anarchisten" die Rede, das bezieht sich also offenbar auf Leute, die ein konkretes Bild von "ihrer Anarchie" haben, das sie gerne in der Welt saehen. Ich wuerd aber jetzt mal behaupten, dass man wohl verschiedene Formen von Anarchie haben koennte, genauso wie es ja auch verschiedene Formen von Demokratie gibt :) (Ich kann mir ehrlichgesagt auch nicht vorstellen, dass sich alle von "den Anarchisten" darueber einig sind, wie die ideale Anarchie denn jetzt aussehen soll (ausser natuerlich, dass sie ganz toll sein soll ;)))

    Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
    The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
    A few weeks later, in the wood, / I came across Miss Riding Hood. / But what a change! No cloak of red, / No silly hood upon her head.
    She said, "Hello, and do please note / My lovely furry wolfskin coat."

    Quote


    :lol:


    He. Die Frage war ernst gemeint *gg*. Noch basisdemokratischer als die Schweiz geht doch garnicht. Ich erkenne halt den Unterschied nicht zwischen dieser Art von "normalen" demokratischen Republiken und dem was du unter Anarchie verstehst. Bzw, weiß ich nicht so ganz was du unter Anarchie verstehst.


    Ich verstehe unter Anarchie eine Gesellschaft in der alle untereinander gleichberechtigt sind und keiner dem anderen was befehlen kann. Wo vorhandene Regeln von den Menschen von sich aus eingehalten werden, weil sie das für richtig halten.
    Und sowas kann nicht funktionieren. Viele Menschen haben sich noch nie auf irgendwas einigen können. Jedenfalls nicht im Detail. Am Ende bricht dann Streit aus weil der Nachbar grillt und das stinkt. Da wird sich dann der Stärkere/Skrupellosere durchsetzen. Und das ist dann ungerecht, wenn nur der eine von zwei Beteiligten entscheidet wann gegrillt wird und wann nicht.

    Die Schweiz ist in großem Maßstab organisiert und es gibt da so etwas wie Partien, wenn sich meinereiner nicht irrt. Auch wird Gesellschaft, Staat und Wirtschaft noch getrent, wenn sich meinereiner hier nicht irrt. Ach, was weiß ich, ich kenn das System der Schweiz einfach nicht, wie soll ich da einen Vergleich anstellen?



    Dein zweiter Abstatz enthält ein grundlegendes Problem: "Viele" Menschen haben sich noch nie auf etwas einigen können! Du hast Recht! Aber ich finde es erstaunlich, wie viel plötzlich viele Mneschen entscheiden, die eigentlich gar nichts damit zu tun haben.


    Und mit demGrill wird man sich ja wohl einigen können. Man stellt einen Rauchfänger auf, man einigt sich auf bestimmte Zeiten, man stellt nen Ventilator auf... Es ist erstaunlich was man für Lösungen findet, wenn man blos ruhig und im gegenseitigen EInvernehmen sucht!
    Ließ mal "Familienkonferenz" von Thomas Gordon und am besten auch "Familienkonderenz in der Praxis". Das ist zwar eigenlich Familinberatung, aber was dadrin steht ist sicher nicht nur dem Familienleben zuträglich.


    Immer dieser GLaube, dass am Ende nur einer Recht hat oder nur einer gewinnt. Am Ende müssen alle des Gefühl haben viel gewonnen und so gut wie gar nichts verloren zu haben. Dann ist es eine gute Lösung und die gibt es fast immer.
    Der Mensch muss doch nicht gleich vor jedem kleinen Problemchen kapitulieren....

    Dein dritter Absatz enthällt ein grundlegendes Problem *gg*.


    Quote

    ...wenn man blos ruhig und im gegenseitigen EInvernehmen sucht!


    Wir reden hier schliesslich über Menschen. Nicht über Menschen wie sie sein sollten, sondern über Menschen wie sie sind. Und Menschen sind eben nicht ruhig und an gegenseitigem Einvernehmen interessiert. Jedenfalls nicht alle. Und die sind das Problem. Ich kenne jedenfalls zu viele Menschen, die da nicht reinpassen. Oder glaubst du das man Rücksichtslosigkeit, Machtgier und Bösartigkeit allen Menschen austreiben könnte? Nur deswegen gibt es doch überhaupt Hierarchien. Entweder weil solche Menschen sie aufgebaut haben um ihren Willen durchzusetzen, oder weil die Menschen sie aufgebaut haben um sich vor solchen Menschen zu schützen.


    Und solange es solchen Menschen gibt sind Hierarchien bzw. Autoritäten notwendig. Jedenfalls meiner Meinung nach.

    Hm, das ist schon wieder so eine Grundsatzdiskussion... Ab dem Punkt dreht sich alles im Kreis, jeder sucht immer neue Argumente die eigentlich nur alte in neuem Gewand sind oder die völlig aus der Luft gegriffen sind, die Gemüter erhitzen sich, der Ton wird aggressiver, dann passiert ES. Jemadn geht zu weit, eine Verwarnung wird ausgesprochen, der Thread wird nach tausenden Spam-Attacken von wütenden Diskutanten (nicht Disko-Tanten, iieeeh, ist das ein dummes Wortspiel) gesperrt und gelöscht. Übrig bleibt eine gewisse Spannung, die dann von einigen harmonischeren Usern per PM versucht wird zu beseitigen, andere steigern sich da hinein udn verlassen das Forum unter lauten Murren oder antworten auf keinen Post der betreffenden Personen mehr...
    Ich glaub, ich lass mich trotzdem drauf ein. Ma, bin ich verantwortungslos!!!!



    Man muss untersuchen, woher diese schlechten Eigenschaften kommen.


    Rücksichtslosigkeit hat einige wenige Gründe: Man will sein Leben aus irgendeinem Grund verbessern. Das ist Vorraussetzung. Ist ja auch verständlich, es gibt immer etwas, was nicht hinhaut. Aber woher kommt der Glaube, dass man seinen Lebnsstandart auf Kosten anderer verbessern muss? Das kommt aus dem Gewinn-Denken: Wenn ich mehr habe, geht es mir besser. Also wird das Besitzen selber zum Ideal, dass es einem dadurch wirklich besser geht, ist nebensächlich. Typischste Erscheinungsorm: Mode.
    Nun haben einige menschen nicht gelernt sich in andere Menscen hinein zu versetzen. Einige Menscen können sich nicht einmal vorstellen, dass andere Leute Bedürfnisse haben. Das kann verschiedene Gründe haben: Ihnen wurde alles inen Hintern geaschoben, was sie haben wollen. Andererseits kann es auch sein, dass die Eltern versuchten ihrem Kind ein schlechtes gewissen einzuimpfen, wenn es etwas (nach ihrer Meinung) falsch gemacht hat. Natürlich stumpft das Kind ab, es merkt ja: Wenn mich die Gefühle anderer nicht kratzen, komme ich weiter.
    Es gibt ischer noch mehr Gründe für Rücksichtslosigkeit, aber ich wette, keiner davon ist eine angebroene Rücksichtslosigkeit sondern ein Fehler in der Erziehung. Und in einer gesunden Gesellschaft haben Eltern bessere Chancen eine gute Erziehung zu leisten (wobei Erziehung vielleicht das falsche Wort ist, aber das würde jetzt zu weit führen. Und im Vorraus: Ich bin gegen die Anti-Autoritäre Methode in der orm, in dr sie meistens beschrieben wird, es gibt die sogenannte machtlose ethode, die gefällt mir besser. Ich kann nur wieder auf Thomas Gordon verweisen).


    Machthunger ist einfach daraus entstadnen, dass es nicht imemr genug zu fressen gab und der Stärkste dasm eiste bkommen musste um mehr Nachkommen haben zu können. Ich kenne alerdings persönlich keinen Menschen, der wirklich das Bedürfnis hat, über andere zu bestimmen. Echt und ehrlich nicht, ich kenne niemanden, der das wirklich ernsthaft tun will.
    Auch wieder so eine Studie, die ich leider nicht zitieren kann, ich bin so blöd mir sowas nicht zu merken: Nur etwa 3 Prozent der Menschheit haben wirklich so etwas wie ein Bedürfnis, andere Menschen zu kontrollieren. Der Rest zieht aus Zwang einfach mit, einige auch aus Denkfaulheit, andere, weil sie es nicht besser wissen (das dürfte der Großteil sein). Man lässt infach die falschen Menschen an die hohen Positionen, das hat eine Lawine ausgelöst.


    Ich habe noch nie einen von Natur aus bösartigen Menschen kennengelernt. Soll nicht heißen, dass die Leute immer nett zu mir waren, ich wurde in der Grundschule sogar regelmäßig zusammengeschlagen und einmal war sogar der gesamte Schulhof hinter mir her, weil ich eine der Obermackerinnen beledigt hatte (Dorfschule eben, wie ich sie hasse, vor allem die Lehrer, die dann sagten, ich hätte sie eben nicht provozieren dürfen).
    Der Typ, der mich immer zusammengeschlagen hat, hat seien Vater nie kennengelernt, da der abgehauen ist und die viel zu junge Mutter einfach sitzen gelassen hat. Erstaulich, aber ich hasse ihn nicht, ich bin ihm nichtmal wirklich böse, er tut mir einfach leid...
    ch vermute, sowas wie das Beispiel hier von einem "bösartigen" Menschen, entsteht durch solche Sachen wie fehlende Aufklärung (warum ist die Mutter sonst so jung schwanger geworden) und fehlende Unterstützung in der Gesellschaft (welchen Grund hätte der Vater sonst gehabt, abzuhauen? Er hatte sicher Schiss davor, was alles auf ihn zukommt. Er war darauf nicht vorbereitet!).


    Nenne mir einen bösartigen Menschen, der nicht irgendwelche Probleme mit seiner umgebung hatte und ich gebe dir sofort Recht. Vorrausgesetzt naürlich, sein Lebenslauf liegt korrekt vor mir und weist eindeutig keinen Grund auf, so bösartig zu werden...

    Quote

    Hm, das ist schon wieder so eine Grundsatzdiskussion [...] antworten auf keinen Post der betreffenden Personen mehr...


    Ja solche Diskusionen kenn ich auch aus anderen Foren *gg*.


    Ich glaube es bringt tatsächlich nix, wenn wir hier weiterdiskutieren. Wir werden uns wohl nicht einig.

    Du scheinst es für möglich zu halten das alle Menschen in halbwegs rationelle Wesen verwandelbar sind und für alle gleiche Bedingungen geschaffen werden können. Wenn das funktionieren würde, dann geb ich dir Recht. Dann könnte Anarchie funktionieren und nicht zu Ungerechtigkeit führen.


    Ich bin der Meinung das das niemals möglich sein wird. Menschen sind einfach zu individualistisch und die Welt zu vielfältig.

    Quote

    Original von Antsan
    Ich kenne alerdings persönlich keinen Menschen, der wirklich das Bedürfnis hat, über andere zu bestimmen. Echt und ehrlich nicht, ich kenne niemanden, der das wirklich ernsthaft tun will.


    Das ist aber schön für dich, daß du niemanden dieser Art kennst. Beweisen tut das aber goarnix ;)


    Quote

    Auch wieder so eine Studie, die ich leider nicht zitieren kann, ich bin so blöd mir sowas nicht zu merken: Nur etwa 3 Prozent der Menschheit haben wirklich so etwas wie ein Bedürfnis, andere Menschen zu kontrollieren.


    Aha, die Aussagekraft einer solchen Statistik sei mal dahingestellt. Wenn diese Zahl stimmt, dann gibt es demzufolge weltweit läppische 180 Millionen Menschen, die dieses Bedürfnis haben. Ich würde meinen, das reicht völlig aus ;)



    Und generell: Ja selbstverstendlich ist niemand grundlos angeboren einfach nur bösartig, das hat immer verschiedenste biographische/psychologische/watauchimmer Gründe. Das sind alles schöne Erklärungen aber keine Entschuldigungen.
    Sobald die Gruppen/Gemeinschaften zu groß werden, funktionieren die ganzen schönen harmonischen Anarchie/Kommunismus/Whatewer-Konzepte leider nicht mehr, so gut die Idee dahinter auch immer sein mag. :-/

    Quote

    Machthunger ist einfach daraus entstadnen, dass es nicht imemr genug zu fressen gab und der Stärkste dasm eiste bkommen musste um mehr Nachkommen haben zu können.


    Oh, da würden dir aber direkt eine ganze Reihe von Leuten (inkl. bekannter Staatstheoretiker wie Thomas Hobbes) aber gewaltig wiedersprechen. Mr. Hobbes zum Beispiel sieht die Sache eher so, dass die Fähigkeit des Menschen, über seine Bedürfnisse hinaus zu planen (also quasi aus Bedürfnisse in der Zukunft vorzeitig zu reagieren) mit ein Grund für das Horten von Nahrung sein kann (nachzulesen unter anderem in "de homine"). Das nur so ein ein kleiner möglicher Einwand zu deiner Behauptung.


    Generell halte ich persönlich viele deiner Behauptungen für zu idealisiert oder teilweise einfach weltfremd. Wie schon andere in diesem Thread richtig angemerkt haben, sind anarchistische / kommunistische Modelle eigentlich nur in einem begrenzten Personenkreis denkbar. Dazu muss angemerkt werden, dass sich diese Personen zusammenschließen, weil sie schon vor der Etablierung ihres System eine ähnliche Überzeugung geteilt haben. Der Versuch, Menschen unterschiedlichster Überzeugungen in ein gemeisames System zu pressen, wird ohne gewisse Druckmittel (und ich rede hier nicht zwangsweise von Gewalt oder Bestrafung. Auch die positiven Effekte einer Gesellschaft, die Außenstehende nicht haben, ist ein Druckmittel) nicht möglich sein.


    Menschen sind nicht von natur aus "Böse" oder "schlecht"; Menschen sind aber auch nicht von natur aus "gut" oder gar "gerecht". Das Zusammenleben von Menschen in Gruppen bis hin zu Staaten sollte man immer auch mit dem Aspekt der Zweckgemeinschaft sehen (siehe z.B. Gesellschaftsvertrag). Das Individuum handelt also oft eher egoistisch als altruistisch.


    Wenn der von dir angesprochende Thomas Gordon nun in seinem Credo sagt:
    "Wenn mich indessen dein Verhalten daran hindert, meine Bedürfnisse zu befriedigen, werde ich dir offen und ehrlich sagen, wie mir zumute ist. Und ich bin zuversichtlich, dass du meine Bedürfnisse und Gefühle genügend beachtest, um allenfalls dein für mich unannehmbares Verhalten zu ändern."
    kann man dies auf mindestens zwei Arten sehen. Zum einen kann man sagen, dieser Mensch ist sehr idealistisch und positiv eingestellt. Man könnte aber auch schlicht sagen "Der Kerl ist naiv". Und solange es noch mindestens einen Menschen gibt, der die Aussage des angeführten Zitats für "nette Idee, aber im Grunde naiv" hält, wird eine ideale Anarchie nicht funktionieren. Bei der Interaktion von Individuen kommt es immer zu Konflikten. Oft lassen sie sich leicht lösen, manchmal nicht. Das zu leugnen würde meiner Meinung nach die Einzigartigkeit des Individuums leugnen.



    Kurz zusammengefasst: Friede, Freude, Eierkuchen... wäre toll, ist aber nicht realisierbar aufgrund verschiedener Weltvorstellungen und den daraus resultierenden Konflikten, die nur im Idealfall (oder auch "im Ausnahmefall) durch "gegenseitigen Respekt" gelöst werden.


    my 2 cents

    Ich glaube, du traustm ir zuviel guten GLauben zu... Keiner hat behauptet, dass es keine Konflikte geben würde. Das behauptet auch Thomas Gordon nicht, er stellt ja sogar eine richtig gute Möglichkeit zur Konfloiktlösung vor, zwar Zeitaufwendig, aber das sit die heutige Bürokratie bei genauerer Betrachtung noch viel mehr. Und sie verschlingt auch mehr Ressourcen... man denke nur an das ganze Papier...


    Und der Egoismus steht der Anarchie nicht im Weg. Das ist ein Vorurteil. Jeder tut aus reinem Egoismus das, was ihn vor Schaden bewahrt. Und der größte Schaden, den man erleiden kann, ist es, seine eigene leensgrundlage zu zerstören. Wer versucht in einer solchen Gesellschaft anderen zu schaden risikiert dabei einfach zu viel.



    Und dass große Gemeinschaften immer weiter auf den ABgrund zusteuern, können wir ja heute auch schon sehen, ganz ohne Anarchie. Oder warum liegt die halbe Menscheheit im Sterben? Man muss sich nur einmal ansehen, wieviel der Menschheit zur Dritten Welt gehört, das ist sogar weitaus mehr als die Hälfte. Die alle stehen an der Grenze zum Tod. Und jetzt sag mir noch einmal jemand, das aktuelle System würde eine große Gesellschaft wenigstens irgendwie versorgen können!

    Quote

    Original von Antsan
    Und der Egoismus steht der Anarchie nicht im Weg. Das ist ein Vorurteil. Jeder tut aus reinem Egoismus das, was ihn vor Schaden bewahrt. Und der größte Schaden, den man erleiden kann, ist es, seine eigene leensgrundlage zu zerstören. Wer versucht in einer solchen Gesellschaft anderen zu schaden risikiert dabei einfach zu viel.


    Das wuerde aber einen Weitblick erfordern, der z.B. vielen "grossen" Managern der heutigen Zeit imho nicht zueigen ist. Da werden Unternehmen kaputtgeschrumpft um die Aktienpreise zu steigern. Das kann man als Manager natuerlich tun, weil man in 5 Jahren eh nicht mehr bei dem Unternehmen ist, sondern eine dicke Abfindung kassiert hat, aber wenn man diese Vorgehensweise fortspinnt, dann gibt es irgendwann keine Unternehmen mehr, die man ausschlachten kann. Nur stoert diese Erkenntnis die betreffenden Leute offenbar nicht.
    So "ganz von allein" funktioniert das Ganze also offenbar doch nicht, sonst haetten wir's ja schon laengst, oder?

    Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
    The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
    A few weeks later, in the wood, / I came across Miss Riding Hood. / But what a change! No cloak of red, / No silly hood upon her head.
    She said, "Hello, and do please note / My lovely furry wolfskin coat."

    Wie soll denn in der narchie jemand derart in seine Tasche wirtschaften können? Ich sehe keine Möglichkeit, vor allem, da es keine Manager gibt (bevor jemand sagt, das würde nicht fuktinieren: Es hat schon oft funktioniert und es fuktioniert immer noch, und das ist keine Studie, die ich nicht finden kann). Wie soll man sich in einem Betrieb, in dem jeder so ziemlich sieht ,was die anderen machen, etwas zur Site schaffen, ohne dabei irgendwann aufzufliegen? Das Risiko wär es doch nicht wert. Denn so viel wird da gar nicht sinnlos überproduziert, as wenn es nicht auffallen würde, dass da was fehlt.

    Hat irgendwer Lust diese Disko fortzusetzen? Ich bin grad drauf gestossen und fühl mich grad so masoschistisch ;) *nekromantische Ritualformeln murmel


    Quote

    sind anarchistische / kommunistische Modelle eigentlich nur in einem begrenzten Personenkreis denkbar.


    Holla...sowohl in der Ukraine als auch in Spanien historisch belegt mit Millionen Menschen...ob es jetzt wirklich stimmt das die Wirtschaft in Spanien in den zwei Jahren sogar effizienter lief als vorher ist schwer zu belegen, immerhin Kriegzustand. Zumindest behauptet wird es.
    Interessant ist auch die Schilderung des größten Kritikers sozialistischer Ideologie überhaupt, George Orwell, am Anfang seines Buches "Mein Katalonien" in der er ein Barcelona beschreibt das so garnicht wirtschaftlich stagniert und gesellschaftlich dysfunktional zu sein scheint.


    Quote

    Dazu muss angemerkt werden, dass sich diese Personen zusammenschließen, weil sie schon vor der Etablierung ihres System eine ähnliche Überzeugung geteilt haben.


    Und so wandelten sich dann die überzeugten Royalisten des 19 Jahrhunderts alle mit einem Schlag zu Demokraten. Nach Souchy gibt es da ein interessantes System bei den Kollektivierungen in Spanien. Überzeugte Kapitalisten durften mancherorts gerne weiter für die Leistungen der Kollektive bezahlen und ihren alten Lebensstil fortsetzen. Die lokalen Anarchisten die in diesen Kollektiven arbeiteten konnten deren gesamte Infrastruktur jedoch kostenlos nutzen. Ein nicht zu unterschätzender Vorteil den kollektivierte Produktionsmittel nun mal mit sich bringen, und evtl eines der positiven Druckmittel die Hypergrip anspricht. Nur das es sich nicht um Ausschluss sondern selbstgewähltes Exil handelt.


    Das Problem "Böse" vs "Gut" halte ich für aus der Luft gegriffen und irrelevant. Mich interessiert mal ganz egoistisch mein eigenes Wohlergehen und das meiner engsten Bekannten und Verwandten. Weiten wir das Feld dann auf die Bekannten und Verwandten meiner Bekannten udn Verwandten aus ;D sind wir ganz schnell in einer Situation in der eigentlich alle am Wohlergehen aller anderen interessiert sein müssten. Je besser es der Gesamtheit geht, desto besser geht es mir. Und Gewissensbisse weil das System in dem ich lebe von organisierter Ausbeutung profitiert bräuchte ich auch nicht mehr zu haben ;)


    Zu dem Thema:

    Quote

    Oder warum liegt die halbe Menscheheit im Sterben? Man muss sich nur einmal ansehen, wieviel der Menschheit zur Dritten Welt gehört, das ist sogar weitaus mehr als die Hälfte. Die alle stehen an der Grenze zum Tod.


    Und morgen ist Weltuntergang...naja ganz so wild ists dann wohl auch wieder nicht. Trotzdem gibt täglich Tote die einfach nicht sterben müssten oder mit Brecht

    Quote

    "Es gibt viele Arten zu töten. Man kann einem ein Messer in den Bauch stecken, einem das Brot entziehen, einen von einer Krankheit nicht heilen, einen in eine schlechte Wohnung stecken, einen durch Arbeit zu Tode schinden, einen zum Selbstmord treiben, einen in den Krieg führen. Nur weniges davon ist in unserem Staat verboten."


    Das Problem ist schlicht das uneigennützige Hilfe nicht profitabel ist. Genausowenig ist es für die örtlichen korrupten Beamten oder Warlords profitabel Entwicklungshilfegelder nicht einzusacken und sich ne schicke Villa zimmern zu lassen. Das Problem ist also auch systemimmanent, Kapitalismus produziert Hierarchie, Hierarchie unterdrückt und tötet.


    Quote

    Wie soll man sich in einem Betrieb, in dem jeder so ziemlich sieht ,was die anderen machen, etwas zur Site schaffen, ohne dabei irgendwann aufzufliegen? Das Risiko wär es doch nicht wert.


    Oh, mal nicht den Willen zu Macht unterschätzen. Informelle Hierarchien breiten sich auch unter Anarchisten gerne aus.
    Der Witz ist nur das diese meistens eher kurzlebig und harmloser sind als die fixen Hierarchien der restlichen Gesellschaft. Im Großen und Ganzen hast du daher wohl recht.

    *meld* Ich bin fest davon überzeugt, dass ein anarchistisches System funktioniert!!!


    Jetzt kommt das große ABER:
    Ich sehe kaum eine Möglichkeit, dass sich die Welt oder auch nur ein Staat in ein anarchistisches System verwandeln kann. Antsan sagt es ja, das System kann funktionieren, da die Erziehung stimmt und das System allgemein als "gut" empfunden wird, etc. etc.
    Dem kann ich zustimmen, wenn es mal dazu kommt, dass ein anarchistisches System besteht, dann ist es auch relativ stabil. Doch angenommen morgen würden alle sagen "so, jetzt haben wir ein anarchistisches System" dann wäre das nicht gegeben. Die Menschen würden sich nicht ändern und entsprechend keine anderen Werte vermitteln, als sie es ohnehin tun- und das ist nunmal nicht immer förderlich.


    das nächste Problem ist die Art der Veränderung. Wären wir alle dafür wärs super, aber das ist nunmal nicht der Fall. Wer also ermöglicht das anarchistische System? Dass die Obrigkeit eines Staates beschließt, fortan anarchistisch zu sein, widerstrebt ja eindeutig den anarchistischen Grundzügen. Und wenn die Bevölkerung selbst damit beginnen will, ist es zunächst eine "extreme Gruppierung" und vielleicht sogar eine "Bedrohung für den Staat". Zudem wird es der Gruppe nicht ermöglicht, tatsächlich anarchistisch zu sein (zB. durch Steuern oder Zwangssozialitäten wie Versicherungen,...)


    Ums mal ganz hart auszudrücken: Erst, wenn ein 3. Weltkrieg fast alles zerstört und kaum noch Vorbelastung vorhanden ist lässt sich etwas neues aus den Trümmern schaffen, das ein anarchistisches System sein könnte. Ansonsten wird es immer Probleme geben wenn sich etwas verändern soll.

    @Antsan:

    Quote

    Und zweitens kannman aus einer Kommune auch ausgeschlossen werden, wenn man sich nicht an die Regeln hält. Ganz basisdemokratisch. Das heißt, eine Kommune muss sich nicht um jene kümmern, die nur schmarotzen.


    Hm, wohin mit denen? In die Wüste? %-)


    Ich bin durchaus auch der Meinung, dass quasi jedes utopische System funktionieren kann, wenn


    a) alle Teilnehmer von der Idee überzeugt sind und der Idee entsprechend handeln.


    b) „Schmarotzer” (oder solche, die sich aus ideologischen Gründen weigern, am System teilzunehmen) ausgeschlossen werden.


    c) Die Gemeinschaft nicht von außen unter Zwang gesetzt werden kann.


    Ob b) nun moralisch erstrebenswert ist, sei mal dahingestellt (der Kapitalismus kennt ja auch „Schmarotzer”, und nicht überall werden die per se ausgeschlossen). Aber wohin soll man diese Leute verfrachten? Wie verhindert man, dass sie den Feudalismus/Kapitalismus außerhalb etablieren und vor lauter Missgunst Eroberungspläne schmieden?
    Oder sollen die anarchistischen Kommunen etwa eine Mauer bauen und eine Verteidigungsarmee aufstellen? :o

    „Destruction is a form of creation. So the fact that they burn the money is ironic. They just want to see what happens when they tear the world apart. They want to change things.” — Donnie Darko
    ionfluxda.deviantart.com

    Quote

    Wie soll man sich in einem Betrieb, in dem jeder so ziemlich sieht ,was die anderen machen, etwas zur Site schaffen, ohne dabei irgendwann aufzufliegen? Das Risiko wär es doch nicht wert.


    Was heißt hier zur Seite schaffen?
    Es existiert doch kein Eigentum. Jeder kann sich alles nehmen. Also kann ich mir auch das nehmen, was in meiner Fabrik hergestellt wurde.


    Oder soll man sagen: Man darf sich nur etwas nehmen, wenn man genügend produziert hat? - Dann wäre das wieder Richtung Kapitalismus.

Participate now!

Don’t have an account yet? Register yourself now and be a part of our community!

Register Yourself Login