Aversion gegen Fantasyklischees?

@ Kalinda:
Hoh, das sieht man selten, dass man noch unbeleckt jeglicher Fantasyliteratur das Basteln anfängt Sehr schön zu sehen, was dabei herauskommt.

@ Verhältnis zwischen Elben und Zwergen:
Die von diesen Spezies (haben sich Elben und Zwerge schon mal untereinander vermehrt?) inspirierten Völker auf Æyansmottír haben ein recht normales Verhältnis zueinandern, weder von besonderer Mißgunst noch besonderer Freundschaft geprägt. "Zwerge" leben zum Teil sogar in den Städten der Alben und haben dort meist ihre eigenen "Ghettos", ansonsten ist vielleicht interessant zu wissen, dass ich in der Tat klammheimlich ein Klischee umgedreht habe ... aber eines, das, wie ich finde, nicht so offensichtlich ist wie das "Elben und Zwerge hassen sich": meine Zwerge sind künstlerisch und intellektuell definitiv weiter entwickelt als meine Alben.

Zitat

Original von Moordrache
Warum die Elben/Elfen scheinbar in ca. 80% aller möglichen Welten Quenya und/oder Sindarin sprechen müssen bzw. zumindest deren Namen aus diesen Sprachen gebildet werden, entzieht sich aber meinem Verständnis, aber gerade bei kommerziellen Welten (RPGs, PC-Spiele usw.) scheinen manche wohl die zusätzliche Arbeit mit der Entwicklung einer eigenen Sprache zu scheuen...

Ich denke, dass ist auch durchaus ein gewichtiger Punkt, mit dem man erreichen kann, dass die eigenen Rassen nicht direkt an das Klischee erinnern: ihre Benamsung
Meine Alben sprechen eine Sprache, die sehr an das Isländische erinnert (kein Wunder, die Welt entstand ja auch in Island ;)) - da kommen erst mal gar keine elbischen Gefühle auf, wenn man in Städten lebt, die Núwíkbýæ oder Ðostuíkbyæ heißen ... (und ja, ich kann es aussprechen ;D)

Ich habe im allgemeinen kein Problem mit solchen Klischees. Auch in meiner Welt gibt es Elfen und in meinen Notizen sind auch Drachen vorgesehen. Allerdings versuche ich die Elfen wenigstens etwas von den Baumkuschlern zu entfernen (naja, sie mögen die Bäume doch sehr, ihr gesamtes Reich ist bewaldet xD) und die Drachen werden definitiv keine übermächtigen, bösen Flammenwerfer sondern bekommen eher ein Wächterfunktion, ähnlich wie in Eragon. Allerdings ist es bis dahin wohl noch eine Weile, wenn man bedenkt, dass meine Welt noch in den Kinderschuhen steckt.
Die anderen beiden Völker die Pherana bevölkern sind menschlich und ähneln wahrscheinlich in unzähligen Punkten schon bekannten Völkern, aber ich versuche sie einfach stimmig in das Feeling das ich für Pherana beabsichtige einzufügen und sehe was dann genau aus ihnen wird.

Edit: Magie habe ich bewusst auch mit eingebaut, denn ohne kommt meine Welt einfach nicht aus. Doch gebe ich der Magie definitiv Grenzen um die Entstehung von übermächtigen Kampfmagiern die sich mit einem Fingerschnippen aus jeder Situation befreien können zu verhindern

Eigentlich finde ich die Klischees ganz gut. Man kann nur nicht übertreiben. Klar, in meinen Notizen gibt es alles mögliche: Elfen, Gnomen, Sirenen... Ich nehme alles, was mir gefällt.

Vor einiger Zeit wurde mir klar, dass die Elben das größte Problem für fast alle darstellen. Ich habe es schon längst gelöst: es gibt keine "reine" Wesen aus anderen Welten. Sie werden immer geändert.

Dass Elfen und Drachen vorkommen, macht diese beiden Rassen noch nicht automatisch zum Klischee. Das werden sie erst, wenn sie flach erscheinen und sich Altbekanntes wiederholt.
Da ich ein wenig älter bin, ist mein Elfenbild nicht von Tolkien geprägt, sondrn von Grimms Hausmärchen oder von den Sagen Europas.
In meinem Elfenbild sind Elfen klein, sind Elben oder Alben und Alben sind auch Zwerge (s. Dietrich von Bern). Es sind Wesen der anderen Welt und haben einen anderen Zeitbegriff. Und sie sind oft an bestimmte Plätze gebunden wie Lichtungen im Wald oder Waldseen oder Erdhöhlen etc.
Da sind für lange Zeit Märchen erzählt worden mit diesen Figuren. tolkien hat daraus etwas ganz anderes gemacht. Das war innovativ damals.
Und wer sagt, dass Elfen Spitzohren sind?

Versteht ihr, worauf ich hinaus will? Die Bndbreite der Elfen ist so groß, dass man keine Angst vor Klischees zu haben braucht. Nur wenn man sich an schlechter mainstream Fantasy orientiert. Aber dann ist man selbst Schuld.

Und bei den Drachen ist es ähnlich.

Liebe Grüße
Trippelschritt

Ich hoffe mit "nicht von Tolkien geprägt" meinst du nicht von den HdR-Filmen geprägt. Ich denke mal nicht dass du vor dem ersten Weltkrieg geboren wurdest, oder?

Aber grundsätzlich finde ich nichts schlimmes an Klischees. Ein gutes Klischee kann schön inszeniert werden. Es wird nur dann schlecht wenn man das Klischee um des Klischees willen einsetzt. Andererseits ist es aber auch genauso schlimm mit Biegen und Brechen etwas originelles erschaffen zu wollen nur um ein Klischee zu vermeiden.

Ich glaube es ist nicht immer eine Aversion - vielleicht möchte man damit seine Welt auch interessanter für die Audienz gestalten.
Bisher habe ich es noch nicht gespürt so wirklich, aber ich hatte immer das Gefühl, wenn jemand seine Welt so dermaßen betont sie sei frei von bestimmten Aspekten, dann kann es sein, das der Bastler selbst befürchtet, die Nutzung altbekannter Rassen könnte von seiner Welt abschrecken.

Also ich ging nie so vor, meist habe ich auch Schablonen, die ich stark verändere und verfremde.

Zitat von Gerion

Ich hoffe mit "nicht von Tolkien geprägt" meinst du nicht von den HdR-Filmen geprägt. Ich denke mal nicht dass du vor dem ersten Weltkrieg geboren wurdest, oder?

Ganz so alt ist der HdR jetzt auch nicht. Der ist in Deutschland schließlich erst in den 70ern erschienen.
Übrigens ist nach dem Tolkien-Kanon auch nicht gesagt, daß Elben spitze Ohren haben. Es gibt nur eine Stelle, wo von "blattförmigen" Ohren die Rede ist und das muß ja nicht unbedingt spitz heißen.

Zitat von Trippelschritt

Da ich ein wenig älter bin, ist mein Elfenbild nicht von Tolkien geprägt, sondrn von Grimms Hausmärchen oder von den Sagen Europas.
In meinem Elfenbild sind Elfen klein, sind Elben oder Alben und Alben sind auch Zwerge (s. Dietrich von Bern). Es sind Wesen der anderen Welt und haben einen anderen Zeitbegriff. Und sie sind oft an bestimmte Plätze gebunden wie Lichtungen im Wald oder Waldseen oder Erdhöhlen etc.

Das finde ich eine sehr spannende Herangehensweise, Elfen nicht als Indianerverschnitt im modernen Fantasystil sondern anhand der alten Vorlagen neu zu "mischen" um es einmal so auszudrücken.

Shay
In den "History of Middle Earth" soll er geschrieben haben, das sie spitzer und Blättern ähnlicher als menschliche Ohren seien. Aber da ich das auch nur aus dritter Hand habe, kann ich da nicht wirklich viel sagen...

@Topic:
Ich habe ja auch immer noch eine Welt im Hinterkopf, in welcher ich mit Klischees spielen will, allerdings wird das dann wohl eher eine Satire-Artige Welt.
Ansonsten versuche ich Klischees, wie schon früher mal geschrieben, immer noch zu meiden. Ich will keinen Wiedererkennungswert aus einer anderen Welt in meiner Welt, das ist doch irgendwie absurd...

Ich bin mir immer noch nicht so sicher, dass wir unter Klischee alle dasselbe verstehen. Wenn ich einen drachen in einem Roman einführe, dann benutze ich nicht ein Klischee sondern einen Archetypus, und so etwas ist Gang und Gäbe in der Literatur.
Zum Klischee wird er, wenn er ein besseres Reittier mit Flügeln ist und sich seine Rolle darin beschränkt, seinen Ritter oder Kämpfer zu tragen, Feuer zu speien und ab und an zu schnauben oder etwas Magie zu sprechen.

Liebe Grüße
Trippelschritt
(ich habe Tolkien in den Siebzigern gelesen, als er in Mode kam)

Hmmm ... Aversion? Typisches Klischee?
Schwierige Frage, erstaunlicherweise.

In einem Roman würde ich uneingeschränkt "vielleicht" sagen - weil es da immer drauf ankommt, ob das Klischee vielleicht nützlich ist - oder aus Faulheit, um etwas genaueres zu vermeiden, gewählt wird.
In einer Welt ... weiß ich nicht so recht.
Nehmen wir die Sache mit dem Bösen Oberherrscher und den Orks - beides eindeutige Klischees, Stereotypen .... wenn sie in einem Roman schlicht "die Bedrohung" darstellen, und die Geschichte selber vor dem Hintergrund der Bedrohung (TM) gut gespielt wird, das Klischee also eher Bühnenbild als Handlungsbestandteil ist, dann finde ich das OK.
Wenn auf einer Welt "die Bedrohung" irgendwo rumsteht und der BOH nichts ist als eine Marionette - dann stört mich das gewaltig. Auch Evil Overlord braucht sowas wie Logistik und Wirtschaft, und er bleibt nicht lange am Leben, wenn er nur dumm und gemein ist. Und Orks brauchen halt Schmiede, Mienenarbeiter (wahlweise: Handel), Köche und Babysitter, damit sie in hellen Horden mordschatzen und brandrauben können - in einer Welt ist da mehr erforderlich als für ein Bühnenbild.

Wobei: Es ist völlig in Ordnung, die Welt "parteiisch" zu erzählen, also vom Standpunkt der - sagen wir - Elfen. Und dann sind die Orks erstmal nur Funktion, nur Kulisse. Allerdings ist die Welt dann nicht vollständig beschrieben, sondern von einem inworld-Standpunkt aus. Wogegen ich, wie gesagt, gar nicht habe - aber es muss bewusst passieren, damit nicht die Orks tatsächlich, also mit dem Blick von außen in die Welt, so "einfach" sind. Und, als Besucher der Welt sollte ich erkennen können (oder es mir gesagt werden) wenn eine solche Perspektive vorliegt.

Es macht einen Unterschied, ob es heißt: "Die Orks sind blutrünstig und primitiv" oder "Alle Völker halten die Orks für etcpp" (was jetzt recht grob ist, dafür anschaulich)

Für mich persönlich ist das so: Ich versuche meine "Orks" auch aus ihrem Blickwinkel zu sehen - da tauchen dann Begriffe auf, die ihre Feinde ihnen völlig absprechen - Liebe, Verehrung, Mitleid, Sehnsucht. Halt nach anderen, nach ihren Maßstäben - die Elfen müssen das nicht verstehen, aber der Schöpfer (ich, nämlich) schon.

Ich denke, Klischees sollte man nicht einfach übernehmen, aber ich halte es durchaus für legitim, sich von altbekannten Vorbildern inspirieren zu lassen.

In meiner Welt Inis Albion steht (zumindest in meiner Darstellung der Welt) ein Volk im Mittelpunkt, das viel mit den Elben von Mittelerde gemeinsam hat, bis zu dem Punkt, dass ich sie "Elben" nenne. Aber das sind nich die gleichen Elben wie in Mittelerde, auch nicht die gleichen wie in Aventurien, oder Azeroth oder den Forgotten Realms oder was auch immer. Zunächst einmal gibt es einen großen Unterschied: meine Elben sind Menschen. Ohne Wenn und Aber. Das heißt: sie altern und sterben wie normale Menschen, haben keine spitzen Ohren, und dergleichen mehr. (Sie sind aber von der Tendenz hochgewachsen und schlank, und hellhäutig und meistens mehr oder weniger blond und nicht selten rothaarig.) Was sie mit den klassichen Fantasy-Elben verbindet ist vor allem ihre Kultur. Aber selbt da gibt es Elemente, die sich von allen mir bislang bekannten Elben-Variationen unterscheiden, und die Sprachen, die sie sprechen, sind eine komplette Eigenschöpfung von mir. Der Hauptgrund, warum ich sie "Elben" nenne, ist letzten Endes der, dass sie in meiner Vorstellung denjenigen mythologischen Traditionen zugrunde liegen, die Tolkien und andere ihren Elben zugrunde gelegt haben.

Ich denke, jede gute fiktive Welt sollte eine Idee enthalten, die originell und so noch nicht dagewesen ist. Sonst kann man gleich Fanfiction schreiben

Ein Grund, etwas anders zu machen als andere, ist natürlich, dass man mit dem Gegebenen unzufrieden ist. Es gibt auch zum Beispiel einiges, was mir an Mittelerde nicht gefällt. Da ist für meinen Geschmack viel zu viel Völkerpsychologie drin, die bis hart an die Grenze zum Rassismus geht. Man kann ja sogar solche Dinge lesen, wie dass sich die Größe und Macht der Dúnedain durch Vermischung mit "minderen Rassen" nachließ, und Tolkiens Elben sind natürlich die absoluten Übermenschen (die freilich auch Scheiße bauen können, dann aber richtig - siehe Feanor), und die Orks grundsätzlich primitiv und böse. Das mag ich nicht, deshalb baue ich meine Welten anders.

Bei Solarprog mache ich etwas, was ich auch so noch nicht gesehen habe, nämlich den Versuch, einen plausiblen Entwicklungsweg von unserer Gegenwart zu einer lebenswerten Zukunft zu schildern. Ansätze dazu gibt es schon bei diversen anderen, vor allem Bruce Sterling, aber ich denke, ich gewinne der Sache doch noch ein paar neue Facetten ab. Da spielen Fantasyklischees natürlich gar keine Rolle, aber ich versuche auch Nahzukunfts-SF-Klischees zu vermeiden oder zumindest "vom Kopf auf die Füße zu stellen". Zum Beispiel liest man im Cyberpunk immer wieder von Arcologien, aber dass der Erfinder des Konzepts, Paolo Soleri, da eher an umweltverträgliche selbstverwaltete Siedlungen als an Konzernfestungen gedacht hat, ist völlig aus dem Blickfeld geraten. Bei Solarprog hingegen gibt es Arcologien - aber die sind eben keine Konzernfestungen!

Zitat von WeepingElf

Ein Grund, etwas anders zu machen als andere, ist natürlich, dass man mit dem Gegebenen unzufrieden ist. Es gibt auch zum Beispiel einiges, was mir an Mittelerde nicht gefällt. Da ist für meinen Geschmack viel zu viel Völkerpsychologie drin, die bis hart an die Grenze zum Rassismus geht. Man kann ja sogar solche Dinge lesen, wie dass sich die Größe und Macht der Dúnedain durch Vermischung mit "minderen Rassen" nachließ, und Tolkiens Elben sind natürlich die absoluten Übermenschen (die freilich auch Scheiße bauen können, dann aber richtig - siehe Feanor), und die Orks grundsätzlich primitiv und böse. Das mag ich nicht, deshalb baue ich meine Welten anders.

Bei Tolkien ist es denke ich einfach die Zeit, der Mann lebte in einem anderen Jahrhundert, bzw. sogar Jahrtausend als wir leben.

Aber prinzipiell gebe ich dir recht, und vermeide solche Klyschess darum auch.

Ich habe zwar Elben und Orks (und Zwerge, Elfen, Drachen etc.) Aber die Orks sind nicht dumm und die Elben keine höhere Rasse oder ähnliches.

Allerdings bilden die Elben die Oberschicht in ihrer eigenen Gesellschaft, und sie halten Orks als Sklaven und sehen diese als primitiv, dumm und minderwertig an - das ist aber der Rassismus der erlbischen Kulturen.

Ich spiele gerne mit Klischees und mag es wenn sie gebrochen werden. Eine Figur die ich gerne mag auf meiner Welt ist eine Art Gossenelbe. Mal davon abgesehen, dass sie Elbe ist säuft sie gerne, hat ein ausgeprägtes Liebesleben und geht keiner Prügellei aus dem Weg - über die gebrochene Nase hat sie dann einen Drachen tätoviert.
Für die anderen Elben ist sie natürlich eine persona non Grata.

Und nun mach ich mich mal auf die Suche nach Solarprog, das klingt nämlich interessant, finde ich.

Grüße

Shevek

Naja das mit Tolkien ist etwas anders. Als er seine Bücher geschrieben hat war das Klischee noch kein Klischee. Wie es so schön heißt: Der Erste der Schmerz auf Herz gereimt hat war ein Genie, der Tausendste bedient nur noch ein Klischee.

Ne, nicht die Klischees, sondern der Rassismus:

Elben: Gut, edel, erhaben, vermischung mit niederen Rassen der sie schwächt.
Orks: Dumm und bösartig.

Grüße

Shevek

viel schlimmer, als die einzelnen Arten/Rassen finde ich die Klischees, wie sie bestimmten Typen anheften... Der weise Zauberer mit dem Bart, der einzelgaengerische Waldlaeufer, der uneinsichtige Buergermeiser/Koenig, die wunscherschoene Baroness. Wo verliebt sich denn schon mal Gorn Orkenschlaechter in eine pickelgesichtige Bibliothekarin mit Hornbrille?

Bei Pratchett.

Hallo Daryel,

Du schreibst:

Zitat von Daryel

Aloa,
kurzes beispiel aus meiner Welt.
ich habe drachen in meiner Welt, ich habe sie am anfang beschrieben als groß, fliegend, kastengesllschaft, mittlerweile sind es inteligente pflanzen (wobei das noch nicht genauer untersucht wurde, drachen sind da etwas wiederspenstig) mit einem Exoskelett geworden.

Na das ist jetzt aber wirklich mal was kreativ neues!
Coole Idee! Respekt!

***

Markus (a.k.a. Packless1 / Agena-Projekt)

Sind die mit den Warhammer40K Orks verwandt?

Ne stimmt, die sind ne Pflanze-Pilz-Mischung...