Aversion gegen Fantasyklischees?

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Answering "yes" to any one question results in failure and means that the prospective novel should be abandoned at once.

Das ist extrem, und darum kann's nicht ganz so ernst gemeint sein Es gibt nämlich gute Fantasy, die z.B. Elfen und Trolle darin hat. (Ja, wir reden von Elfquest. Wenn sich WaRP an die Liste gehalten hätten, gäb's keinen Cutter und keinen Picknose, und die Comicliteratur wäre ein Stückchen ärmer.) Mein Schluß daraus ist, daß man die Liste durchaus als Richtlinie benutzen kann, im Sinne von: "Wie sinnig ist es in der Geschichte, dies und das zu machen?", "Wozu Elfen?", "Muß es eine Trilogie sein, tun's nicht auch 2 Bände oder reicht gar einer?" und so weiter. Und natürlich sollte in den ersten 50 Seiten was passieren, sonst legt man das Buch gelangweilt weg

Nette Listen ... (auch das Filmmakers Exam )

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Und natürlich sollte in den ersten 50 Seiten was passieren, sonst legt man das Buch gelangweilt weg

Dabei scheint genau das ja manchmal eine Modeerscheinung zu sein. Wie sonst soll man diese Monsterbände aus der Hölle mit 800 Seiten und mehr füllen (die dann doch nur der erste von mehren Bänden ist)?
So dachte ich bisher zumindest. Momentan les ich "Stein und Flöte - und das ist noch nicht alles" von Hans Bemmann, ein durchaus beachtlicher Schinken, dazu noch klein gedruckt, und bin bass erstaunt, wie der Autor tatsächlich kaum Unwesentliches beschreibt und erzählt - alles, was man liest, ist handlungsrelevant und auch interessant... eine ganz neue Erfahrung bei so dicken Büchern. (ist allerdings auch von 1983, moderne Romane tun sich eher schwer damit, große Seitenzahl mit durchgängiger Leserbindung zu kombinieren)

Quote from Logan

Da Gaia durch D&D so zu sagen mit entstanden ist, waren Elfen, Zwerge und Co. irgendwie nicht zu vermeiden und, um ehrlich zu sein, war es mir zum damaligen Zeitpunkt auch völlig egal, ob da jetzt typische Fantasyklischees drinnen sind oder nicht. Eigentlich wurden viele von ihnen auch schon durch den Einbezug moderner Elemente wie eben der Golems und allgemein eines höheren Techlevels als bei "Kitschfantasy" ausgehebelt. Allerdings sind im Lauf der Zeit nun einige der Klischeevölker, wie die Orks und Halblinge, effektiv ausgelöscht worden, aber Elfen bleiben zu gewissen Teilen Baumkuschler und Zwerge bärtige Minenherren.

Nachtrag: In der Zwischenzeit gibt es auf Gaia nur noch Trolle und Zwerge, die sowas wie das Fantasy-Klischee-Banner hoch halten. Die Elfen wurden in etwas Unelfischeres umgewandelt und die Gnome komplett gestrichen, da sie im Grunde nix anderes sind als technikvernarrte Zwerge. Also warum nicht gleich technikvernarrte Zwerge daraus machen.
Insgesamt versuche ich Gaia sogar noch aus dem Schema der Mittelalter-Klischee-Fantasy zu lösen, weil ich einfach nichts mehr mit den klassischen Blechbüchsenrittern, Gandalf-Magiern und solchen Dingern zu tun haben will.
Was mich bis jetzt noch ein bisserl stört, ist das Reich des Drachenkaisers, da es zu sehr nach Klischee-Fantasy-China aussieht. Muss also noch mal schauen, dass ich es durch Einströmungen gewisser Elemente aufbrechen kann.

Cimorra hingegen spielt mit den Klischees der Fantasy und SF-Literatur der 20er bis 70er Jahre des letzten Jahrhunderts und ist dabei auch frei von Elfen, Rittern und Standardfantasyklischeegesocks.

Regeln (zumindest in solchen Bereichen) sind da um gebrochen zu werden. Von mir aus, stellt Regeln auf über das schreiben und entwerfen irgendwelcher erdachten Welten und Geschichten.
Dadurch wird das andere dann zum besonderen.

Geht hin und denkt euch alle etwas anderes aus, verbannt Elfen und Zwerge.
Dadurch werden auch diese wieder interessant.

Oder man sieht es so, dass es auch hier die Mischung ausmacht. Ich bediene mich auch bestehender Figuren, doch mit einer Priese eigener Idee. Heraus kommt etwas zwischen neu und alt, zwischen gewohnt und ungewohnt.

Von Klischees halte ich nichts. Nicht nur in der Fantasy oder Science Fiction, sondern generell auch in anderen Bereichen des Lebens. Ich habe sicherlich schon viele Fantasyromane gelesen, allerdings meine ich mich nicht daran erinnern zu können, dass dort nur Klischees vorhanden waren, geschweige denn, dass dort überhaupt die klassischen Fantasyvölker aufgetreten sind. Wobei ich einen Fantasyroman mit den üblichen Klischees nicht von vornherein ablehnen würde, wüsste ich denn, dass die Handlung dafür umso besser ist.

Da meine Welt allerdings keinen Fantasy sondern einen Steampunk, bzw. Steamfantasy Hintergrund hat, fallen Klischees wie im Wald lebende Elfen eigentlich schon mal weg. Ich greife zwar immer wieder bekannte Versatzstücke auf, aber versuche daraus wieder etwas neues entstehen zu lassen.

Klischees beschränken sich ja nicht auf Elfen und Co. Steampunk ist inzwischen auch alt genug, seine eigenen Klischees zu haben - ich denke, obsessive Wissenschaftler sind eins. Ein anderes Genre schützt ja nicht vor Einfallslosigkeit.

Stimmt. Wie schon anderswo angedeutet, finde ich aber, daß Klischees eins sind und ein anderes tun:

* Sie sind nützlich als Inspirationsquelle, sowohl, um es zu variieren (und damit seiner Klischeehaftigkeit zu entkleiden) als auch um dagegen zu arbeiten. Mit der nötigen Fantasie kann beides sehr schöne Sachen ergeben.
* Sie sind manchmal Überzeichnungen für Dinge des Echten Lebens. Siehe den "obsessiven Wissenschaftler": Den Typ gibt es gar nicht so selten. Wernher von Braun drängt sich ins Bild.

Also rundheraus ablehen würde ich Klischees nicht.

Klischees, ob "positive" oder "negatie" werden nicht ohne Grund immer wieder aufgegriffen: sie machen einfach vieles leichter.
Dem Autor die Ausarbeitung vieler Details, die sich auf Grund der Ähnlichkeit zu früheren Verwendungen des Klischees oft fast von selbst ergeben, dem Leser die Identifikation des Wesens, das er da vor sich hat - sei es der Elf oder der verrückte Wissenschaftler, zu beiden gibt es Assoziationen, die das Klischee mit sich bringt.
Was ist leichter, um die (fiktiven) "Mayintiri" zu beschreiben, als zu sagen "die sind so ähnlich wie Elfen"?
Aus dem gleichen Grund tauchen auch in Welten, die sonst zu großen Teilen eine eigene Flora und Fauna haben, immer wieder Pferde, Greifen und Löwen auf - es bietet sich einfach an, bereits vorhandene Konzepte seiner Leser abzurufen.
Damit will ich nicht sagen, dass das Verwenden von Orks und Zwergen zwingend ein Zeichen von Faulheit ist - sich von den Klischees zu lösen, und daraus etwas eigenes zu machen, kann ebenso schwierig sein.
Und Klischees funktionieren. Elfen sprechen unsere Sehnsucht nach Schönheit, nach Mystik, nach Anmut und Naturverbundenheit an. Das nächtliche Kratzen an der Tür ruft Szenen aus Horrorfilmen in Erinnerung und die Angst vor der Dunkelheit.
Andere sind, wie Diogenes schrieb, weitestgehend aus dem Leben gegriffen. Als Spielleiter verwende ich sie ständig. Gleichzeitig bemühe ich mich darum, sie immer wieder auch zu brechen. Dadurch entsteht eine Spannung, die sich auch beim Weltenbasteln verwenden lässt.

Stimmt.

Quote from Duck-billed Platypus

Klischees, ob "positive" oder "negatie" werden nicht ohne Grund immer wieder aufgegriffen: sie machen einfach vieles leichter.
Dem Autor die Ausarbeitung vieler Details, die sich auf Grund der Ähnlichkeit zu früheren Verwendungen des Klischees oft fast von selbst ergeben, dem Leser die Identifikation des Wesens, das er da vor sich hat - sei es der Elf oder der verrückte Wissenschaftler, zu beiden gibt es Assoziationen, die das Klischee mit sich bringt.
Was ist leichter, um die (fiktiven) "Mayintiri" zu beschreiben, als zu sagen "die sind so ähnlich wie Elfen"?
Aus dem gleichen Grund tauchen auch in Welten, die sonst zu großen Teilen eine eigene Flora und Fauna haben, immer wieder Pferde, Greifen und Löwen auf - es bietet sich einfach an, bereits vorhandene Konzepte seiner Leser abzurufen.
Damit will ich nicht sagen, dass das Verwenden von Orks und Zwergen zwingend ein Zeichen von Faulheit ist - sich von den Klischees zu lösen, und daraus etwas eigenes zu machen, kann ebenso schwierig sein.
Und Klischees funktionieren. Elfen sprechen unsere Sehnsucht nach Schönheit, nach Mystik, nach Anmut und Naturverbundenheit an. Das nächtliche Kratzen an der Tür ruft Szenen aus Horrorfilmen in Erinnerung und die Angst vor der Dunkelheit.
Andere sind, wie Diogenes schrieb, weitestgehend aus dem Leben gegriffen. Als Spielleiter verwende ich sie ständig. Gleichzeitig bemühe ich mich darum, sie immer wieder auch zu brechen. Dadurch entsteht eine Spannung, die sich auch beim Weltenbasteln verwenden lässt.

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Gut geschrieben. Kann ich in großen Teilen zustimmen.

Quote from Antsan

Klischees beschränken sich ja nicht auf Elfen und Co. Steampunk ist inzwischen auch alt genug, seine eigenen Klischees zu haben - ich denke, obsessive Wissenschaftler sind eins. Ein anderes Genre schützt ja nicht vor Einfallslosigkeit.

Damit hast du auch vollkommen Recht. Da sich der Thread aber "typische Fantasyklischees" nennt, bin ich auch nur auf entsprechende Klischees eingegangen. Natürlich gibt es auch im Steampunk, wie in wohl allen Genres, Klischees. Meine Welt ist in einem Steampunksetting angesiedelt in dem es verschiedene humanoide Lebewesen gibt. Zum einen besonders kleinwüchsige und kompakt gebaute Wesen die man auch als Zwerge bezeichnen könnte, sowie Menschen mit spitzen Ohren, die manchen aufgrund der Ohren an Elfen erinnern mögen. Ich nehme also auch bekannte Elemente, aber immer mit dem Versuch daraus etwas neues zu basteln.

Ich wollte eigentlich nur sagen, dass auch ich Lebewesen habe, die ich aus der Fantasy (Welt auf dem Stand des irdischen Mittelalters mit Magie) entnommen habe, aber für mich in Anspruch nehme, die damit einher gehenden Klischees zurück zulassen. Ob ich wiederum Steampunk-Klischees bediene, mögen andere entscheiden. Dazu ist mir Steampunk, obwohl meine Welt darauf basiert, als Genre zu neu. Auch wenn Steampunk mittlerweile schon älter sein mag, behaupte ich, dass außerhalb der Menschen die sich für entsprechende Literatur, Rollenspiele, LARP oder ähnliches interessieren, kaum einer jemals etwas von Steampunk gehört hat. Im Gegensatz zu Fantasy. Auch wenn für viele der einzige Kontakt damit, dass anschauen der Herr-der-Ringe-Verfilmungen war, glaube ich, könnten die meisten eher 10 Fantasy-Klischees aufzählen, als nur ein Steampunk-Klischee.

Quote from Aesor

Da meine Welt allerdings keinen Fantasy sondern einen Steampunk, bzw. Steamfantasy Hintergrund hat, fallen Klischees wie im Wald lebende Elfen eigentlich schon mal weg.

In diesem Kontext wärs kein Klischee in dem Sinne. Wer erwartet in einer Steampunk(/-fantasy)welt die klassischen Elfen in Wäldern?

Quote from Aesor

könnten die meisten eher 10 Fantasy-Klischees aufzählen, als nur ein Steampunk-Klischee.

Hmh , aber Steampunk etabliert sich wohl inzwischen auch schon. Die "Erstautoren" haben vielleicht noch keine Klischees, oder sie werden nicht als Klischees wahrgenommen. Wenn das Genre später bekannter ist und die Konsumenten mancher Elemente überdrüssig, dann werden die zu Klischees. ?

Quote from Nevada

In diesem Kontext wärs kein Klischee in dem Sinne. Wer erwartet in einer Steampunk(/-fantasy)welt die klassischen Elfen in Wäldern?

Der gleiche Gedanke kam mir während des schreibens. In einer zunehmend immer mehr technologisierteren Welt, die einem unbedingten Fortschrittsglauben anhängt, leben die letzten Elfensippen in Wäldern die auf der Jagd nach Baumaterial um sie herum abgeholzt werden, während über ihnen die Luftschiffe kreisen. Sind die Elfen nun reaktionäre Fortschrittsverweigerer, oder visionäre Umweltschützer?

Im Grunde habe ich eine ähnliche Idee, eine ähnliche Thematik auch in meiner Welt. Wenn auch nicht unbedingt mit Elfen.

Quote from Nevada

Hmh , aber Steampunk etabliert sich wohl inzwischen auch schon. Die "Erstautoren" haben vielleicht noch keine Klischees, oder sie werden nicht als Klischees wahrgenommen. Wenn das Genre später bekannter ist und die Konsumenten mancher Elemente überdrüssig, dann werden die zu Klischees. ?

Also zuallererst müssen Standards formuliert werden. Wenn diese dann immer mehr reproduziert werden, werden sie zu Klischees.

Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass gewisse Klischees nicht auszuschließen zu sind, ja sogar wünschenswert sind - für den Entwickler einer Welt, um eine emotionale Bindung zu seiner Welt zu entwickeln und auch auch den Arbeitsaufwand auf ein realistisches Maß zu begrenzen, und andererseits für die Rezeption dessen, der in diese entwickelte Welt eintaucht.

Und wie bereits gesagt, gibt es keine einzige fiktive Welt, die sich wirklich einwandfrei von allem Bekannten lösen kann. Vielleicht wird es unkonventionell verwurstet, aber völlig neu ist es trotzdem nicht. Neu kann es auch gar nicht sein, weil wir Menschen nur das verarbeiten können, was wir kennen oder ermessen können. Tolkien hat im Grunde auch nur verwurstet und modifiziert, er hatte lediglich den Vorteil, dass er das unbestreitbar gut und stellenweise recht ausführlich gemacht hat und natürlich den zeitlichen Vorteil auf seiner Seite hatte, es vor ihm also so etwas noch nicht in der Form gegeben hat. Oder breit bekannt war. Bei Mrs. Rowling ganz genauso - Bekanntes andersartig kombiniert und in der Coming-of-Age-Dramaturgie den Nerv der Zeit getroffen. Die Suche, der Quest, bestimmte Rollen, der große Kampf - bei beiden und bei allen anderen vertreten und das ist auch gut so. Das macht dieses Genre eben aus.

Dennoch gibt es natürlich einige Klischees, die mir persönlich ein Dorn im Auge sind und die ich konsequent vermeide. Das allerdings ist allein Geschmackssache. Mit möglichst exotischen, unaussprechlichen Namen und Bezeichnungen kann ich z.B. überhaupt nichts anfangen. Apostrophe, Vokalhaufen, möglichst dreimal ein "x" oder "y", da krümmen sich meine Eingeweide. Aber halt, meine eingedeutschte Namenswahl ist wahrscheinlich genauso klischeehaft - wie gesagt, Geschmackssache.

Ein Elb, ein Zwerg, eine Menschin und ein Ork, das sind bei mir trotzdem nur Theaterfiguren.^^

Quote

Mit möglichst exotischen, unaussprechlichen Namen und Bezeichnungen kann ich z.B. überhaupt nichts anfangen.

Hmm, Unaussprechlichkeit ist relativ. Es gibt auf der Erde sehr viele Sprachen, die für uns Europäer auf den ersten Blick völlig unaussprechliche Laute enthalten, aber das ist eher eine Sache sprachlicher Vielfalt. Mag sein, dass man das auch so übertreiben kann, dass es zum Klischee wird, finde ich aber selten. Ich muss aber auch gestehen, dass ich eine leichte Aversion gegen typisch "tolkieneske" Namen in Fantasy habe. Oder dass Frauennamen auf "-a" enden. (Was jetzt eher ein europäisches Klischee ist)
Wirklich "deutsch" klingende Namen zu erfinden, die es noch nicht gibt, ist allerdings auch ziemlich schwierig, was es wiederum reizvoll macht.

Weil ich grade schon hier reingestolpert bin: Ich finde es generell lebenswert, wie unter Weltenbastlern zumeist doch recht offen und unverkrampft mit Klischees umgegangen wird. Wenn ich mir so manche Wortschlachten ansehe, die z.B. in der neuen Musik schon gemacht wurden zu dem Thema, da tun sich Abgründe auf.

Oh Klischees. Immer wieder ein Thema.
Auf die Idee, Elfen in meine eigene Welt einzubauen, bin ich eigentlich nie gekommen. Meine ersten Fantasy-Erfahrungen als Kind stammen aus Märchen (Grimm und Tausendundeine Nacht), griechischen Sagen, ein paar Lokalsagen und Michael Ende, den Narnia-Bücher, und der russischen Version des Zauberers von Oz mit ihren Folgebänden. In keinem dieser Werke finde ich Elfen und ich denke, dass man die zuletzt genannten durchaus auch als Fantasy bezeichnen kann, Narnia gehört ja sogar zu den bedeutendsten Fantasywerken.
Deswegen sehe ich die Notwendigkeit Elfen (oder Zwerge oder Orks) in eine eigene Fantasy-Welt einzubauen überhaupt nicht. Büchern, in denen diese Rassen vorkommen, gehe ich in der Regel auch aus dem Weg. Das liegt aber nicht daran, dass sie "klischeehaft" sind, sondern dass ich finde, dass sie zwar beim Herr der Ringe ihren Platz haben, in vielen Nachahmerwelten, die es trotzdem zur Veröffentlichung geschafft haben, aber nicht. Am meisten gilt das für Orks, deren Rolle in meiner Welt (und in Geschichten, die mich interessieren sollen) sowieso nicht vorgesehen ist.
Sicher kann man auch aus der Elfenmythologie etwas Gutes und Kreatives machen, leider habe ich aber doch ganz stark den Eindruck, dass die meisten sich nicht damit beschäftigen, weil sie sie für ihre Welt und Geschichte brauchen, sondern eher, weil sie eben als "Standard" gelten, wie ja auch hier mehrfach geschrieben wurde.

Solche "Standards" finde ich gerade beim Thema Fantasy sehr sehr schade. In meiner kindlichen Naivität habe ich diesen Bereich nämlich immer als den empfunden, wo man seiner Kreativität und Vorstellungskraft freien Lauf lassen und mit spannenden Konzepten "spielen" darf.
Etwas davon ist mir auch bis heute geblieben, deswegen behagt mir die Vorstellung, dass Fantasy-Literatur anscheinend in solche Standardschablonen gepresst wird, überhaupt nicht.
Bei meiner eigenen Welt, vermeide ich keine Klischees, um "originell" zu sein, sondern ich schreibe das, worüber ich schreiben möchte und da gehören Elfen, Zwerge und Orks nicht dazu, obsessive Wissenschaftler vielleicht schon eher.

Mit Zwergen und Orks kann ich irgendwie überhaupt gar nichts anfangen, nicht einmal bei Tolkien selbst, Elfen sind so na ja. Was mich daran vor allem stört, ist, dass sie eigentlich ja auch nur Menschen sind, aber halt wesentlich perfektere Menschen. Was ihre Vorstellungen von Moral, Tapferkeit, Schönheit usw. betrifft, unterscheiden sich Elfen aber meist überhaupt nicht von Menschen und ihre "Unsterblichkeit" ist auch kein wirkliches Thema, weil sie ja im Kampf getötet werden können, und Kämpfe sind eben ein häufigerer Schauplatz in Fantasyromanen als Altenheime. Aus irgendwelchen Gründen wagt sich aber kaum ein Autor an wirklich unsterbliche Elfen oder zumindest an welche, die nicht mit den normalen Waffen getötet werden können, sondern irgendwelche Bannrituale, Silber, Eisen oder sonstwas brauchen.

Gegen "Standard-Handlungen" wie "junger Mensch aus unbedeutendem Dorf entdeckt, dass er etwas besonders ist", oder "Zusammengewürfelte Gruppe muss die Welt retten und Abenteuer bestehen", habe ich auch überhaupt nichts. In verschiedenen Welten mit verschiedenen Kulturen, Konflikten usw. kann das jedes Mal wieder etwas Neues und Interessantes werden.

Um noch einmal kurz zusammenpassen: Ich habe kein grundsätzliche Problem mit Klischees, aber es stört mich sehr, wenn versucht wird Vorschriften zu machen, was "in eine Fantasygeschichte reingehört" und ich bin traurig darüber, dass die vielen, vielen Möglichkeiten, die dieses Genre eröffnet von veröffentlichten Autoren entweder nicht genutzt werden, oder etwas in diese Richtung gehende nicht veröffentlicht wird.

Jundurg, du hast völlig Recht. Grundsätzlich habe ich auch nichts gegen für mich "unaussprechliche" Namen oder Bezeichnungen, denn in anderen Welten mögen sie stimmig wirken und linguistisch begründet sein. Meinen Geschmack träfe das zwar nicht, aber ich weiß genau, dass meine geliebte Eindeutschung von Begriffen á la "Grünkern" oder "Nebelmurmel" u.a. in seiner romantisierenden Vereinfachung/Bodenständigkeit genauso klischeehaft ist wie das Streben nach (vermeintlicher) Exotik. Im Grunde ist Kunst doch ein einziges Klischee. Auch wenn nur das Klischee bedient wird, Klischees brechen zu wollen.