[Aurhim] Aschenputtel, schöne Prinzen und die Gesellschaft der Mai San

Erstmal zum "Moralischen" Teil.

Ich persönlich finde das System moralisch überhaupt nicht verwerflich.
Na ja... aus der Sicht eines Mitteleuropäers des beginnenden 21ten Jahrhunderts ist das sicherlich verwerflich, aber das ist ja nur ein kleiner Teil der Weltbevölkerung.
Ein Inder der Kolonialzeit würde das sicher auch verwerflich finden, aber eher weil seiner Meinung nach Vermischungen zwischen den Ständen ein absolutes No Go sind.

Im Rahmen der Kultur in der sich das System etabliert hat, ist das sicher stimmig und in sich schlüssig. Das System verhindert immerhin Inzest! Und natürlich gibt es Möglichkeiten dass das trotzdem passiert, aber kein System ist perfekt. Sämtliche von der Natur etablierten Systeme um Inzest zu vermeiden lassen auch noch eine geringe Chance zu, dass es trotzdem zustande kommt. Und die Tiere sind da teilweise deutlich phantasievoller als Menschen.
UND, als zweiter Bonus, es sorgt im Gegensatz zu den üblichen Systemen des Adels wie sie in Europa und Kleinasien üblich waren, dafür, dass der Adel zumindest gesund ist und nicht über die Generationen vollkommen degeneriert.

Also meiner Meinung nach ein gutes und deutlich effizienteres System als vieles, was auf der Erde so rum kreucht und fleucht...
Moral hat imho da überhaupt nichts zu tun. Moral ist immer vom kulturellen Kontext abhängig, also von Generation zu Generation und von Kultur zu Kultur verschieden. Nur weil wir Mitteleuropäer das System nicht so toll finden ist es nicht per se verwerflich
(Just my 5 Cent...)

Jetzt aber mal zu den Fragen:
Was für Schönheitsideale hat das Land? Und haben sie sich im Laufe dre Jahrhunderte nicht geändert?
Naja... Grundlegende Schemata sind immer gleich und auch kulturell unabhängig. Symmetrisches Gesicht, gesunde Haut, bei Frauen "Colaflaschen"form usw. Aber was ist mit sich ändernden Idealen? Hautfarbe, Haarfarbe, Körpergewicht usw.
Vor noch 100 Jahren hätten heutige Models als nicht besonders gutaussehend gegolten...

Wenn sich aber im Lauf der Zeit eine "schöne" Adelsschicht herauskristallisiert hat, muss der Schönheitsstandard ziemlich lange ziemlich gleich geblieben sein. Oder bezieht sich das nur auf die universellen Schönheitsideale und von Generation zu Generation passen sich die übrigen Ideale an?

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Naja... Grundlegende Schemata sind immer gleich und auch kulturell unabhängig. Symmetrisches Gesicht, gesunde Haut, bei Frauen "Colaflaschen"form usw. Aber was ist mit sich ändernden Idealen? Hautfarbe, Haarfarbe, Körpergewicht usw.

Ein Gesicht ohne zu weit zur Seite gebogene Nase, so weit gehe ich mit.
Aber "gesunde Haut" und "Colaflaschenform" werden durchaus von einigen Kulturen weit gedehnt... es gibt an der Westküste Afrikas und in einigen lateinamerikanischen Staaten (siehe Sklavenhandel) das Schönheitsideal der Frau, die gut kochen kann. Wenn man darüber nachdenkt, dass im China der Kaiserzeit kleine Füße als schön galten

Gerade deshalb stelle ich auch die Frage nach den wechselnden Bildern der Schönheit.

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Original von Merlin

Ein Gesicht ohne zu weit zur Seite gebogene Nase, so weit gehe ich mit.
Aber "gesunde Haut" und "Colaflaschenform" werden durchaus von einigen Kulturen weit gedehnt... es gibt an der Westküste Afrikas und in einigen lateinamerikanischen Staaten (siehe Sklavenhandel) das Schönheitsideal der Frau, die gut kochen kann. Wenn man darüber nachdenkt, dass im China der Kaiserzeit kleine Füße als schön galten

Gerade deshalb stelle ich auch die Frage nach den wechselnden Bildern der Schönheit.

Also Colaflaschenform ist auch ein universelles Schönheitsideal (mal abgesehen von unterschiedlichen Geschmäckern. Wenn man sich z.B. ein Bild von Rubens ansieht (der ja für seine pummeligen Frauen berühmt ist) sind dennoch die Proportionen der Frauen so, dass die Tallie schmaler als Hüfte und Brust ist.

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Also Colaflaschenform ist auch ein universelles Schönheitsideal (mal abgesehen von unterschiedlichen Geschmäckern. Wenn man sich z.B. ein Bild von Rubens ansieht (der ja für seine pummeligen Frauen berühmt ist) sind dennoch die Proportionen der Frauen so, dass die Tallie schmaler als Hüfte und Brust ist.

In West- und Südwestafrika und in Jamaika sieht man das afaih anders. Und wenn du das nicht glaubst sage ich nur: Venus von Willendorf. Big is sometimes beautiful.
Wikipedia meint anderes. Aber dort wurde auch schon behauptet, Präsident Roosevelt sei der größte Pinguin der Welt.

Also erstensmal ist da die Frage, ob z.B. besagte Venus überhaupt ein Schönheitsideal verkörpert hat oder damals nur übertrieben die Merkmale einer Fruchtbarkeitsgöttin symbolisiert hat.

Und um mal auf die Models vor 100 Jahren zu sprechen zu kommen:

Auch hier zeigt sich das mit der Colaform. Die Taille war immer 2/3 vom Hüftumfang, wenn sie dem Schönheitsideal entsprach.

Ob der Umfang dann absolut nun etwas mehr oder weniger war, ändert sich.

*Heute erst einen Film in der Schule über Fortpflanzung des Menschen aus evolutionärer Sicht gesehen hat*

@Inzest: Laut Levi-Strauss ist das alles Humbug, wenn ich es richtig verstanden habe.
Dieser Strauss sagt, dass Inzestverbote nicht durch das Vermeiden von Erbschäden erklärt werden können, aus zwei Gründen:
1. Die Idee mit den Erbschäden kam erst lange nach den Inzestverboten auf, können also gar nicht ihre Ursache sein.

2. die Inzestschäden erst durch das Inzestverbot entstünden, da die groß angeprangerten Schäden nur in der ersten Generation inzestuösen Nachwuchses entstünden. In den nachfolgenden Generationen gibt es kein erhöhtes Risiko.

Der Wikiartikel dazu. Da steht auch, wo er das gesagt hat.

Irgendwie finde ich, hat er da nicht unrecht, denn in der Tierzucht z.b. oder bei der Pflanzenzucht gibts ja auch Inzucht en masse und es zeigen sich auch biologische Vorteile.

Für ne eigene Meinung müsste ich Genetik studieren... wollte nur mal anderweite Meinungen einführen.

Interessant der Artikel.

Aber imho hat Lev-Strauss dabei eines übersehen: In der Natur gibt es auch Mechanismen zum Inzestverbot, nicht nur in der Zivilisation.
Tatsächlich ist es anders herum: Nur bei "zivilisierten" Tieren wie z.B. Hauskatzen kommt Inzest vor. Bei Wildformen nicht!
Das bedeutet imho, dass Inzest ein Phänomen der Zivilisation ist (und wenn ich recht informiert bin, sagen das auch ein Haufen Wissenschaftler). Dass in der Vergangenheit Inzest, Vergewaltigung und andere "Fehlverhalten" immer mit Wildheit im Kontrast zur Zivilisation gesehen wurde (Zitat: sie verhalten sich wie Tiere) liegt daran, dass man im allgemeinen nur Haustiere beobachtet hat. Die sieht man jeden Tag. Um Wildtiere zu beobachten müsste man monatelange Forschungsexpeditionen machen, was bis vor kurzem (also Menschheitsgeschichtlich gesehen) einfach noch nicht üblich war.

Mich würde mal interessierren, von welcher Größenordnung du eigentlich redest. Zu Anfang hieß es glaub ich mal, die Oberschicht ist klein. Wie klein? Und wie ist das Größenverhältnis zum Rest der Bevölkerung, die ja solche Ehegesetze scheinbar nicht haben? Und warum haben sie keine?

Hatte Shay zu den Größenverhältnissen nicht schon mal was gesagt? *nachguck* Ah, ja:

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Das genaue Zahlenverhältnis weiß ich auch nicht, aber ich würde mal grob schätzen, daß die Unterschicht allen oberen Schichten zusammen mindestens 10:1 überlegen ist. Dafür bräuchte ich aber genauere historische Vergleichsdaten, um mir das besser überlegen zu können.

Wobei mir das noch ein bißchen viel vorkommt... viel Oberschicht meine ich. Aber das ist nur mein persönliches Gefühl, ohne es begründen zu können.

10:1 ist zwar mal ne Angabe, aber in welcher Größenordnung befinden wir uns? Wie groß ist die Gesamtbevölkerung etwa?

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Original von Vinni
Hatte Shay zu den Größenverhältnissen nicht schon mal was gesagt? *nachguck* Ah, ja:

Wobei mir das noch ein bißchen viel vorkommt... viel Oberschicht meine ich. Aber das ist nur mein persönliches Gefühl, ohne es begründen zu können.

Unter den Voraussetzungen einer vorindustriellen Landwirtschaft, und einer Oberschicht die selbst nichts zur Nahrungsversorgung beiträgt kommt mir das auch etwas viel Oberschicht vor. Zumal ja noch irgendwo eine "Mittelschicht" angedeutet wurde, und nichtlandwirtschaftlich Beschäftigte der Unterschicht.

Woher hast du die Bevölkerungszahlen Frankreichs? Gibt es da ein praktisches Buch, das du empfehlen kannst? *interessiert bin*

Weißt du inzwischen mehr über die Gliederung der Oberschicht? Du sagtest ja, es gibt da die Adligen und die ganzen reichen Kaufleute, also Geldadel und Künstler und Wissenschaftler fallen da wohl auch mit rein?

Wenn du da irgendwie ne Teilung zwischen unterer Oberschicht und oberer Oberschicht (also eine Oberstschicht?) hast, gibt es da Unterschiede, wie die an Frauen kommen und bei der Toleranz in andere Heiratsebenen?

Hallo Silph, hallo Shay,

Die Diskussion ist zwar schon etwas alt, aber ich füge doch mal noch einen Gedanken dazu, den ich beim Lesen hatte:

Wenn die Adligen der Mai San alle demselben Schönheitsideal nachrennen, kriegen sie genetisch relativ rasch ein Problem. Ich bin zwar kein Genetiker, denke mir das aber als Laie so: Was ist eine bestimmte Form von Schönheit anderes als ein bestimmtes genetisches Muster? Wenn man das zu oft kombiniert, verstärkt man es und damit auch alle "Nebenwirkungen". Man denke an Tiere, die man auf Schönheit gezüchtet hat und die darum in anderer Hinsicht (Charakter, Krankheiten) ein Problemfall geworden sind. Ich meine, bei Pferden z.B. gibt es solche Erscheinungen.

Liebe Grüsse
Weltenreiser

Ganz so wie in einer Zucht, wo es um ein bestimmtes Merkmal geht, ist es ja nicht, sondern um Schönheit generell. Und der Mensch an sich geht auch "normalerweise" sehr stark nach Schönheit, um sich einen Partner zu wählen - sonst würden sich sicher nicht so viele Leute soviel Mühe geben, gut auszusehen

Im Grunde genommen ist es also das gleiche wie eine normale freie Partnerwahl auch, nur daß der Adel eben tatsächlich sowas wie eine freie Auswahl hat.

Naja, das beisst sich jetzt etwas mit dem, was Shay in der Einleitung des Themas geschrieben hat:

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Da die Mai San-Adligen schon seit Jahrhunderten ihre Frauen rein nach Schönheit aussuchen, ist das nicht ohne Folgen für den adligen Genpool geblieben. Mittlerweile zeichnet sich der Adel durch die Bank durch überdurchschnittlich gutes Aussehen aus. Adlig = schön! Diese Gleichung gilt sogar soweit, daß es als Beweis für Ehebruch gewertet wird, wenn die Frau eines Adligen ein hässliches Kind zur Welt bringt. Ein solches Kind wird natürlich vom Erbe ausgeschlossen, und auch das führt dazu, daß die Prinzen immer hübscher werden.

Das ist doch so etwas wie eine Zucht, oder?

Ich denke, der Unterschied ist, ob die Gesellschaft der Mai San ein Schönheitsideal diktiert, dem alle nacheifern (die Frauen) bzw. nachrennen (die Männer) müssen, oder ob man es dem einzelnen Adligen überlässt, wen er schön findet. Im ersteren Fall, hätten wir es tendenziell mit einer Zucht zu tun, im letzteren einfach mit freier Auswahl.

Interessant wäre natürlich auch, wenn der Kaiser bei seiner Thronbesteigung das Schönheitsideal diktiert (aber das ist jetzt nur so eine Schnapsidee en passant).

Übrigens: Ich weiss nicht, ob das schon jemand bemerkt hat - habe die vier Seiten Text z.T. nur quer gelesen -, aber wirklich interessant wird das Konzept ja für die Unterschicht: So wie ich es sehe, müsste die Unterschicht massiv mobiler sein als in den meisten traditionellen Staaten - schliesslich setzt man sich, wenn man im gleichen Dorf heiratet, der Gefahr aus, Blutschande zu begehen. Da würde ich erwarten, dass die Grossfamilien nur noch eine untergeordnete Rolle spielen. Die Gesellschaft der Mai San wäre dann diesbezüglich fast mit unserer modernen Gesellschaft vergleichbar. Wer zieht da eigentlich normalerweise um, die Männer oder die Frauen?

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Original von Shay
(...)Die Mai San können also prinzipiell frei im Land umziehen, im Gegensatz zu einigen anderen Ländern Aurhims. Allerdings machen das die wenigsten aus reiner Abenteuerlust.
Eine Ausnahme sind diejenigen, die einem "staatstragenden" Handwerk nachgehen, wie z.B. die Schwertschmiede, dann lebt man quasi als Gefangener der Regierung, weil die nicht will, daß diese Spezialisten für die falschen Leute arbeiten.

Wie leben die Spezialisten dann? Einzeln an " Höfen" der Oberen oder geballt in Mauer-Vierteln der Städte?