D.h. kann ein normaler Hufschmied keine Schwerter schmieden - oder darf er nicht? Oder ist es so, dass die Mai San ganz besondere Schwerter haben (habe letzthin mal was von damaszener Stahl gelesen - darum komm ich grad drauf), die ein normaler Schmied ohne Spezialausbildung und -wissen nicht hinkriegt?
QuoteOriginal von weltenreiser
D.h. kann ein normaler Hufschmied keine Schwerter schmieden - oder darf er nicht? Oder ist es so, dass die Mai San ganz besondere Schwerter haben (habe letzthin mal was von damaszener Stahl gelesen - darum komm ich grad drauf), die ein normaler Schmied ohne Spezialausbildung und -wissen nicht hinkriegt?
Ehrlich gesagt wüsste ich keinen Hufschmied der ein Schwert schmieden könnte... außer in schlechten Fantasygeschichten. Es ging nie... kein Hufschmied im Mittelalter hätte ein Schwert schmieden können. Einfach weil es eine total andere Art des Schmiedens ist. Das wäre als wenn man einen Zahnarzt bittet eine Hirn-OP zu machen nur weil er auch Mediziner ist...
QuoteOriginal von weltenreiser
Die Wikipedia behauptet da was anderes (Schmied), aber du weisst das sicher besser. Ich bin da Laie und da ich es im Moment nicht wirklich brauche, werde ich es wohl noch eine Weile bleiben
Ich bin auch Laie... Aber der Artikel redet doch garnicht davon dass Schwerte von normalen Schmieden hergestellt werden konnten. Waffen ja, aber Schwerter sind da schon etwas besonderes... allein schon deswegen weil sie es im Normalfall garnicht durften. Und selbst wenn es geht, ich persönlich würde so eine Klinge wohl nicht anfassen
QuoteIch bin auch Laie... Aber der Artikel redet doch garnicht davon dass Schwerte von normalen Schmieden hergestellt werden konnten. Waffen ja, aber Schwerter sind da schon etwas besonderes... allein schon deswegen weil sie es im Normalfall garnicht durften. Und selbst wenn es geht, ich persönlich würde so eine Klinge wohl nicht anfassen
Wenn ich mal Zeit habe, gehe ich dem mal nach. Die Frage scheint mir so oder so interessant, aber wohl eher was für einen eigenen Thread...
Die Frage, wie das bei den Mai San ist, ist - unabhängig davon - noch offen.
Ich wollte mal ewig was hierzu schreiben! Warum habe ich eigentlich noch nicht...
Also: vorneweg ich finde es immer großartig, wenn in gesellschaftlichen Konzepten mal vom europäischen Standard abgewichen wird. Und dass das nicht eure eigene Idealvorstellung ist, würde ich gar nicht mal im Ansatz unterstellen, man muss ja nicht nur basteln, worin man selber leben will.
Ich finde das Konzept sehr schön und gut durchdacht und wollte nur ein paar Anmerkungen machen, die die eifrigen Hörer der Verwandtschafts-Ethno Erklärung vom FJT schon kennen dürften *g*.
Mai San haben also die Regel, dass Oberschicht nicht Oberschicht heiraten darf. Das ist deren Inzestregel, mit der ihr euch in erster Linie auseinandersetzt. Jetzt freu ich mir ja schon einen Ast, dass Lévi-Strauss hier zitiert wurde, und dann mag ich mal weitermachen und anfügen, dass Inzest immer anders definiert wird. Wenn die Mai San sagen Oberschicht und Oberschicht ist Inzest IST das so und man muss nicht mit sieben Gliedern argumentieren.
Denn: diese sieben Glieder funktionieren nur nach dem sogenannten cognatischen Verwandtschaftssystem, das in Europa vorherrscht. Die Mai San scheinen aber Vererbung nur patrilinear zu akzeptieren, an den Kindern ist ja nur der Vater wirklich beteiligt etc.. Ingesamt finde ich die Mütter hier einen interessanten Fall, weil sie eigentlich die Kinder nur austragen - im Verständnis der Mai San - aber dennoch der Oberschicht zugehörig sind. Das heißt, die affilierte Verwandtschaft über die Ehe mit dem 'Prinzen' ist hier das Entscheidende und nich die Mutterschaft der erbberechtigten Kinder?
Insgesamt riecht es auch nach einer Art Moiety-System, das aber nur einseitig gültig ist. Das heißt ein System, in dem man nur Partner aus einer anderen Gesellschaft nehmen darf, weil im eigenen Teil der Gesellschaft ein bestimmte Prinzip vorherrscht, das man nicht in einer Ehe doppelt kombinieren darf. Adel plus Adel gleich pfui in dem Fall. Man MUSS eine Nichtadelige holen, weil sie eben nicht das gleiche 'enthält' wie die Töchter und Schwestern von anderen Adeligen.
Fazit: ich finds super, nur würde ich drüber nachdenken ob die Mai San überhaupt 'im siebten Glied' denken und wie sie Inzest definieren, denn das muss auf keinen Fall mit dem übereinstimmen, was wir als Zentraleuropäer im Sinn haben, wenn wir die Worte benutzen.
Jetzt bin ich auch einmal dazu gekommen über die Gesellschaft der Mai San zu lesen und ich muss sagen: sehr interessant! Im Übrigen kann ich mich Mara nur anschließen.
Die Idee an sich erinnert mich (bitte nicht schlafen) an die Purpurnen Flüsse, wenn auch ohne das illegale Getue. Das ist hier ja gerade legal!
Da würde es mich wirklich mal interessieren, die Lebensgeschichte eines jungen Mädchens zu hören, das das Glück hat, hübsch zu sein.
Haben denn aus der Unterschicht geborene Mädchen ebenfalls die Möglichkeit, sich zu bilden und neben ihrer Tätigkeit als austragendes Gefäß? (sorryx, sollte die Frage schon einmal gestellt worden sein)
QuoteD.h. kann ein normaler Hufschmied keine Schwerter schmieden - oder darf er nicht? Oder ist es so, dass die Mai San ganz besondere Schwerter haben (habe letzthin mal was von damaszener Stahl gelesen - darum komm ich grad drauf), die ein normaler Schmied ohne Spezialausbildung und -wissen nicht hinkriegt?
Vor allem letzteres. Von allen Völkern Aurhims machen die Mai San die besten Schwerter. Die sind nämlich die einzigen, die die Kunst des Carbonitrierens von Stahl beherrschen. Dabei werden in die Oberflächenschicht des fertigen Schwerts Kohlenstoff und Stickstoff eingelagert. Die Schicht wird dadurch härter als der Kern des Schwertes (soweit ich verstanden hatte, ist das für ein Schwert von vorteil). Anders als bei der japanischen Methode, wo zwei verschiedene Stahlsorten quasi umeinandergefaltet werden, entsteht beim Carbonitrieren aber ein sanfter Übergang zwischen dem harten und dem weichen Bereich, was nach meinem Verständnis eher noch besser sein müßte. Ein Vortrag zur fortgeschrittenen Stahlbearbeitung hat mich auf die Idee gebracht.
Das Carbonitrieren habe ich bei den Mai San aber nicht nur eingeführt, weil es technologisch sinnvoll ist, sondern auch, weil es der "Rule of Cool" gehorcht. Denn dazu braucht man Ammoniak und Kohlenmonoxid. Beides ist mit low tech-Massnahmen zu gewinnen (Ammoniak aus Urin und Kohlenmonoxid aus der Wassergasreaktion). D.h. ich habe iene Methode, für die man viiieeel Erfahrung braucht, wo Dampfwolken über glühende Kohlen wabern und die entstehenden Dämpfe nicht nur stinken, sondern auch mal dem einen oder anderen Arbeiter den Tod bringen - Herz, was willst du mehr 
Außerdem passt dieses Verfahren noch zu einem anderen Hobby von mir, nämlich Magie durch Naturwissenschaft zu ersetzen. Für die allermeisten Menschen Aurhims sind diese Schwerter nämlich schlicht magisch, dabei ist alles reine Werkstoffkunde, allerdings werden die Mai San-Schwertschmiede schon lange gebraucht haben, um das genaue Verfahren auszuknobeln.
Mara
Daß wir beim FJT zitiert wurden, habe ich schon gehört. Umso spannender auch zu lesen, WAS du da gesagt hast Auf jeden Fall schon mal ein dickes Dankeschön für das Lob 
Ich muß aber gestehen, daß ich mir deinen beitrag wohl noch mehrfach durchlesen muß, bis ich ihn verstanden habe Die Regel über ein "halbes Moiety-System" zu erklären, finde ich einen sehr interessanten Ansatz. Das mit dem 7. Glied ist ja auch etwas, was in der realen Durchführung des Gebots kaum eine Rolle spielt, nur in der theologischen Legitimitation. Und bei selbiger muß man eben noch beachten, daß es neben den Mai San noch ein zweites Volk gibt, das dieser Religion anhängt, das aber genau diesen Brauch nicht hat. Vielleicht ist es auch so, daß die Mai San ursprünglich so eine Art Moiety-System hatten (ob halb oder komplett), und das dann nachträglich irgendwie in die neue Religion eingepasst wurde. Aber da muß ich zuerst drüber schlafen.
Druyènn
Ich hab die Purprunen Flüsse nicht gesehen. Insofern kann ich zu einer etwaigen Ähnlichkeit nichts sagen.
Auch die spezifische Lebensgeschichte eines hübschen Mädchens kann ich dir (noch) nicht bieten. Wir haben nur mal drüber gesprochen, daß es in Mai San-Märchen eben nicht so ist, daß das arme, aber wunderschöne Mädchen den Prinzen kriegt, sondern daß sie ihn eben NICHT kriegt, bzw. nicht nehmen muß.
QuoteHaben denn aus der Unterschicht geborene Mädchen ebenfalls die Möglichkeit, sich zu bilden und neben ihrer Tätigkeit als austragendes Gefäß?
Im allerersten Post hatte ich ein bißchen was darüber geschrieben. Prinzipiell steht zumindest die neidere Bildung allen Mädchen offen. D.h. ein selbstfinanziertes Leben (z.B. als Grundschullehrerin oder Dorfschreiberin oder so etwas) wäre für eine Mai San-Frau, egal welcher Gesellschaftsschicht möglich. Auch höhere Bildung ist ihr nicht verboten, allerdings muß sie dann schauen, wie sie das finanziert kriegt, denn von den Universitätsstipendien sind Frauen ausgeschlossen.
Ich wollte Dir keinesfalls unterstellen, dass Du Dich woanders bedient hast. Nur damit Du das weißt. ich finde Deine Idee an sich auch viel interessanter. ^^
Habe ich also richtig verstanden, dass Aschenputtel sich ihrem "Prinzen" auch verweigern darf?
hm... ich hatte meine Frage wohl etwas undeutlich fomuliert.
Gehen wir davon aus, dass Sschenputtel ihren Prinzen gefunden hat und ihm nun Kinder ausgetragen hat. Was macht sie dann mit ihrer Zeit, kann sie dann einfach hingehen,d as Geld ihres Mannes verwenden und sich bilden, wenn ihr langweilig ist? Oder muss sie sich das selbst verdienen?
...also ich kriegs heulen, hätte ich nur damals mehr aufgepasst. Die Detailfülle hier ist enorm und erinnert mich mehr an wissenschaftliche Erkenntnisse als an eine Vorstellung^^ Aber ich finde es sehr schön so.
...und naja, es ist leider UNVERMEIDBAR, das man immer etwas in einer Welt findet, welches es schon gibt. Dafür gibt es schon zu viele Kreationen... Man müsste schon ein Meister sein, wenn es einem gelingen würde, es zu verhindern.
Druyènn
Ich hatte nciht den Eindruck, daß du uns Plagiarismus vorwerfen wolltest. Nur weiß ich eben nicht, worin die Ähnlichkeit besteht, da ich den Film nicht kenne.
QuoteHabe ich also richtig verstanden, dass Aschenputtel sich ihrem "Prinzen" auch verweigern darf?
So wie ich die Mai San einschätze, hat der "Prinz" nicht unbedingt die gesetzliche Macht, das Aschenputtel zur Hochzeit zu zwingen. Aber wenn einer reich und mächtig ist, dann muß man als armes Bauernmädchen schon recht selbstbewußt sein, um nein zu sagen. Ganz abgesehen davon, daß man dann wohl die komplette Verwandschaft gegen sich hat. Denn wenn der Prinz sauer ist, ist es ihm wohl ein Leichtes, nicht nur Aschenputtel, sondern auch all ihre Bekannten und Verwandten wirtschaftlich und gesellschaftlich zu ruinieren - und da gibt es wohl wieder einige, die davor nicht zurückschrecken würden.
QuoteGehen wir davon aus, dass Sschenputtel ihren Prinzen gefunden hat und ihm nun Kinder ausgetragen hat. Was macht sie dann mit ihrer Zeit, kann sie dann einfach hingehen,d as Geld ihres Mannes verwenden und sich bilden, wenn ihr langweilig ist? Oder muss sie sich das selbst verdienen?
Eine verheiratete Frau hat immer die Wünsche ihres Mannes zu respektieren. D.h. gegen seinen Willen darf sie so oder so nicht studieren, egal ob sie das Geld jetzt selbst hat oder nicht. Natürlich wird es einer Frau einfacher fallen, die Erlaubnis ihres Mannes zum Studium zu kriegen, wenn sie ihm nicht auch noch dafür auf der Tasche liegt. Aber wahrscheinlich werden es die wenigsten Männer schlucken, daß ihre Frauen fürs Studium in eine weit entfernt liegende Stadt ziehen (und Unis gibt es nunmal nur in wenigen Städten).
@Julianne
Danke für das Lob
Quote...und naja, es ist leider UNVERMEIDBAR, das man immer etwas in einer Welt findet, welches es schon gibt. Dafür gibt es schon zu viele Kreationen...
Die erfundenen Welten sind in meinen Augen weniger das Problem. Aber etwas zu finden, was es nicht in irgendeiner Form schon auf unserer Welt gibt, ist sehr schwierig. Die Detailfülle und der Einfallsreichtum unser schnöden alten Erde ist schlichtweg unfassbar.
QuoteDenn wenn der Prinz sauer ist, ist es ihm wohl ein Leichtes, nicht nur Aschenputtel, sondern auch all ihre Bekannten und Verwandten wirtschaftlich und gesellschaftlich zu ruinieren - und da gibt es wohl wieder einige, die davor nicht zurückschrecken würden.
Kann sich ein zurückgewiesener Adelsspross es sich überhaupt leisten, dass bekannt wird, dass eine Bauerntochter ihn zurückgewiesen hat? Ich weiss nicht, wie es um das Gesicht des Mai San Adels bestellt ist. Aber ein herber Schlag ist es ja schon, wenn so einer daherkommt, reich, mächtig, schön und so ein Bauernmädel sagt einfach "Nein, danke, ich ziehe den netten Burschen von nebenan vor." Rache wäre da der eine Weg mit der Demütigung umzugehen, Selbstentleibung möglicherweise der andere...
Dazu ist der Prinz dann doch zu wichtig, im Vergleich zum Bauernmädel. Es ist eine Beleidigung, aber kein solcher Gesichtsverlust, daß man dafür das eigene wertvolle Leben wegschmeißen würde.
Und es ist ja nicht so, als würde er wie im Märchen von Aschenputtel selbst mit weißem Roß vor ihrer Tür erscheinen, um sie dann aufs Pferd zu heben und mit ihr hinwegzureiten. Mag vielleicht mal vorkommen, aber doch eher selten. Und dann wäre eine Weigerung auch eine sehr persönliche Sache, die mit sehr viel Ärger für das Mädchen und ihre Familie endet.
Im Normalfall kommen Leute vorbei, die das Geschäft der Brautsuche professionell betreiben. Die suchen sich das beste Material raus, natürlich unter dem Gesichtspunkt der Vorlieben ihres Auftraggebers.
Wenn das Mädchen erstmal in der Vorbereitung zur Ehefrau steckt, hat sie der Hochzeit quasi schon zugestimmt, sollte der Prinz sich dann für sie entscheiden. Da gibts dann kein Zurück mehr.
Hm...
Also kommt quasi ein "Talentsucher" in das Dorf, sucht Damen X und Y raus, hält denen ein Bild vor "Das ist Prinz Schlagmichtot, er sucht eine Braut, seid ihr interessiert?" X sagt Nö, Y sagt Ja, also ist X weg von der potentiellen Liste und Y fängt mal mit den Hochzeitsvorbereitungen an.
Im übernächsten Dorf findet der Sucher dann noch Mädel Z die auch ja sagt und der Prinz entscheidet sich dann ob er Y oder Z haben will. Er entscheidet sich für Z und Y erhält einen Brief "Danke dass sie mitgespielt haben, leider haben sie nicht gewonnen"
In etwa so richtig?
Was ich mich dabei aber etwas frage... was ist mit den Verliererinnen? Also im obigen Beispiel Y. Sie wurde angeworben, hat Geld und Zeit in das Ganze gesteckt und steht nun dumm da, während sich X ins Fäustchen lacht und hinterrücks Gerüchte über Y verbreiten kann dass sie scheinbar zu hässlich, dumm, wasauchimmer ist um verheiratet zu werden
Ich denke mal, Y darf ihr hübsches Kleid behalten, das sie für die Vorstellung bekommen hat, vielleicht auch noch ein paar Präsente und Spesen. Das ist doch auch schon mal was, wenn man sonst in ärmlichen Lebensverhältnissen hausen muß.
Und vielleicht gefällt sie auf der Tour auch einem anderen Prinzen oder Beamten? So wie ich das bei Shay am Anfang irgendwo verstanden hab, ist das gleich mal eine ganze Herde potentielle Bräute, die von den Brautwerbern eingesammelt wird?
Ja, richtig, da wird eine Auswahl eingesammelt. Schließlich müssen die ja erstmal erzogen werden, die wenigstens Bauernmädchen wissen von Haus aus, wie man sich in der Oberschicht verhält. Die werden also alle erstmal mitgenommen und unterrichtet. Irgendwann sucht sich der Bräutigam dann eine aus - die anderen kann er als Reserve behalten, an Gefolgsleute verheiraten oder nach Hause schicken... also, im Grunde stimmt es schon: eine kriegt den Hauptgewinn und die anderen einen Trostpreis oder gar nichts. Und über die kann die Gewinnerin theoretisch dann auch herziehen, wenn sie möchte. Sollte die dann aber einen anderen einflußreichen Herrn heiraten, war das sicher kein kluger Schachzug
Denn es spricht rein theoretisch auch nichts dagegen, daß eine der "Verliererinnen" einen Bruder des Ehemanns heiratet oder sogar einen noch höhergestellten Adeligen, wenn sie ihm gefällt. Das wäre dann wiederum auch eine große Ehre für den Ehemann, der sie nicht genommen hat, und seine Frau sollte lieber sehr nett zu ihr sein.
Was ich bei dieser ganzen Geschichte von Anfang an nicht so recht verstanden habe, ist die Rolle/Stellung der adeligen Frauen. Sehe ich das richtig, dass man als adelig geborenes weibliches Wesen irgendwie die Arschkarte gezogen hat, da kein Mann des selben Standes geheiratet werden darf?
Und wie ist es eigentlich um die Beziehungen eines hüpschen Aschenputtels, das weggeheiratet wurde, zu ihrer alten Familie bestellt? Hat sie dann noch irgendwas mit ihrem Elternhaus und sonstiger Verwandtschaft zu tun un könnte die dann materiell unterstützen? Oder bricht nach der Heirat sämtlicher Kontakt zum alten Leben ab?
Wenn du es als Arschkarte bezeichnen möchtest, daß eine adelige Frau keinen adeligen Mann heiraten darf, dann hast du recht, ja.
Allerdings gibt es wenige gute Partien aus der Unterschicht, die sich im Beamtensystem hochgedient haben, Prestige haben und auch Geld, und die man heiraten kann. Die sind selten, aber die Möglichkeit besteht.
Dazu gibt es für eine adelige Frau Alternativen zum Heiraten. Sie kann in ein Kloster gehen, sie kann Künstlerin werden, sie kann Wissenschaftlerin werden, sie kann als Hausvorsteherin eines Verwandten leben, wo sie quasi alle Privilegien einer Hausherrin genießt und auch repräsentative Pflichten erfüllt. Eine adelige Frau kann es zu hoher Wertschätzung und Bewunderung bringen, sogar zur wichtigen politischen Beraterin, und dabei wird nicht von ihr verlangt, zölibatär zu leben, solange sie ihre Affären gut unter Verschluß hält und nicht schwanger wird.
Wenn man bedenkt, daß in Mai Hoi Ne die Rechte der Frau nicht gerade groß sind, würde ich das schon als eine beträchtliche Auswahl und nicht zu verachtende Möglichkeit der Lebensgestaltung bezeichnen.
Die Beziehung des Aschenputtels zu ihrem Elternhaus sind mit Sicherheit limitiert, vor allem, was persönlichen Kontakt angeht. Der findet wahrscheinlich eher weniger statt, es sei denn, die Dame will das unbedingt und ihr Ehemann ist großzügig und erlaubt es.
Finanzielle Unterstützung wird da schon gängiger sein, aber auch das hängt vom Ehemann ab. Generell gibt es bestimmt eine Entschädigung für die Eltern, wenn das Mädchen zur Vorbereitung weggeholt wird, und auch nochmal Geschenke, wenn sie wirklich geheiratet wird.
Dann dürfte der Hauptnachteil der adligen Töchter wirklich der sein, nie eigene Kinder zu haben (oder unwahrscheinlich, weil es wenige passende Ehemänner gibt).
Eigentlich ist das aber recht schlau eingerichtet - da die Töchter damit vermutlich ein höheres Interesse haben, sich um die Kinder ihrer Brüder zu kümmern. Und da sie eine standesgemäße Ausbildung genossen haben, dürfte das für die Kinder auch "nützlicher" sein, als die Erziehung von Mutter oder Großmutter, weil die ja nur Aschenputtel waren...
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