Beiträge von Eulenspiegel

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Original von Antsan
Parallelität ist meines Wissens nach innerhalb von Geometrien definiert, was wieder auf Vektorräume hinweist (analytische Geometrie baut ja auf linearer Algebra auf und macht wohl auch exzessiven Gebrauch von Vektorräumen)

Ja, Parallelität baut auf Geometrie auf. Allerdings braucht man dafür keine Vektorräume. (siehe z.B. Mannigfaltigkeiten oder diskrete Geometrien.)

Aber wie ich schon schrieb: Wenn du Universen hast, in denen es keine Struktur für Parallelität gibt, dann existiert für dieses Universum auch kein Paralleluniversum.

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Weil dort die Klassifizierung von Universen keinen Sinn ergibt.

Natürlich ergibt auch dort die Klassifizierung von Universen Sinn:
Du kannst Punkte, die durch Raum-Zeit verbunden sind, als ein Objekt zusammenfassen.

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Das Problem wäre, dass die Änderung von Naturgesetzen im Universum wahrscheinlich eher kontinuierlich verlaufen würde. Da kannst du natürlich gerne mit Fuzzy Logik rangehen und sagen "das Teilchen ist momentan zu 0.3 im einen und zu 0.37 im anderen Universum", nur das finde ich wieder ein wenig zu kompliziert.

1) Um zu sagen, dass eine Veränderung kontinuierlich und nicht diskret abläuft, benötigt man ein Abstandsmaß oder zumindest eine Topologie. Und welches Abstandsmaß bzw. welche Topologie willst du dafür verwenden?

2) Angenommen wir haben ein Abstandsmaß bzw. eine Topologie: Dann ist es eine VERMUTUNG von dir, dass die Änderung kontinuierlich abläuft. Vielleicht verläuft die Änderung aber auch diskret. (Ich persönlich würde eher diskrete Veränderungen vermuten, schließe eine kontinuierliche Änderung aber nicht per se aus.)

3) Und nein, auch bei einer kontinuierlichen Veränderung gäbe es keine Fuzzy-Logik: Entweder das Teilchen lässt sich durch Raum-Zeit mit unserem Punkt verbinden, dann ist es zu 100% in unserem Universum. Oder es existiert keine Raum-Zeit Verbindung, dann ist es zu 0% in unserem Universum.
Eine Fuzzy-Logik existiert hier nicht. Wir haben eine wunderbare duale Logik.

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Eigentlich kann man sich ziemlich sicher sein, dass es nicht existiert, da es ja nur als interne Repräsentation der Realität gebraucht wird. Mathematiker erstellen Modelle, Naturwissenschaftler wenden sie dann auf die Realität an.

Die Trennung zwischen Physiker und Mathematiker ist im Berufsleben nicht so groß, wie man einem im Studium glauben macht.
Viele Mathematiker beschäftigen sich mit physikalischen Methoden, während viele Physiker auch mathematische Herangehensweisen an den Tag legen. Die beiden Sachen sind im Berufsleben eng miteinander verwoben und man kann nur schwer eine Trennung hervornehmen.

Hier würde ich die Fuzzy-Logik anwenden: Die Tätigkeit von Wissenschaftler X besteht zu 80% aus Mathematik zu 19% aus Physik und zu 1% aus sonstigem.

Und ansonsten hatte man früher definiert, was ein Schwarzes Loch war, ohne zu wissen, ob es solche Schwarzen Löcher überhaupt gibt. (Die Definition der SL war lange, bevor man ihre Existenz nachweisen konnte.)
Das gleiche gilt für viele Elementarteilchen: Man hatte diese Teilchen definiert und ihre Existenz aufgrund der Theorie vermutet. Aber der Nachweis ihrer Existenz gelang erst später. (Und bei Tachyonen steht der Nachweis sogar noch aus.)

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Und genau deswegen will ich die Definition unabhängig von subjektiver Wahrnehmung machen und nicht zwischen Dimensionen unterscheiden, die ich bewusst wahrnehme und welchen, über die ich nichts weiß.

Bei mir geht es doch auch nicht um subjektive Wahrnehmung. Ich mache keinen Unterschied zwischen den 3 Raumdimensionen, die ich kenne und möglichen Raumdimensionen, die ich noch nicht kenne.
Beides sind Raumdimensionen. Ich mache da keinerlei Unterscheidung.

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Das wäre zum Beispiel eine Verbindung, die sich nicht mehr über Vektorräume beschreiben lässt und die trotzdem unter Umständen einen kausalen Zusammenhang bedeutet. Dafür würde ich dann gerne eine andere bezeichnung finden - fände ich praktischer, weil sich diese Bezeichnung dann auf ein Phänomen beziehen würde, das nur innerhalb einer begrenzten Anzahl von multiversen verfügbar ist.

Was spricht gegen die Bezeichnung "Mutteruniversum" und "Tochteruniversum"?

Wozu benötigt man eine weitere Bezeichnung für diese beiden Universen?

Noch einschöner Held Gandhi:
Er hat es geschafft, einen Konflikt mit friedlichen Mitteln zu lösen, anstatt ihn eskalieren zu lassen.

Helden einer ganz anderen Sorte sind Kriegshelden (z.B. der Rote Baron oder Washington).

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Original von Jundurg
Terry Pratchett sagte glaub ich mal, er möge "Alice im Wunderland" nicht, weil sie in ihr Abenteuer einfach so hineingerät, und nie irgendetwas aus eigenen Antrieb heraus macht.

Dann dürfte Terry Pratchett auch "Rincewind" nicht mögen: Der gerät schließlich auch einfach so in Abenteuer und macht nie etwas aus eigenem Antrieb. (Außer natürlich fliehen und sich vor Arbeit drücken)

Na OK, man kann sich jetzt darüber streiten, ob Rincewind ein Held ist oder nicht.

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Original von Antsan
Ich aber, weil wir dann für ein Konzept (nämlich einen Vektorraum) plötzlich 2 Begriffe einführen. Was ja wieder zu Problemen führt bei Multiversen, die keine Vektorräume darstellen.

Wieso führt das bei Multiversen, die keine Vektorräume sind zu Problemen?

Auch da gilt: Wenn sich zwei Punkte über Raum-Zeit verbinden lassen, dann gehören sie zum gleichen Universum und ansonsten nicht.

Ansonsten finde ich es ziemlich strange, dass ein Planet, der Donutform hat und bei dem keinerlei Gravitation herrscht, sondern wo die Menschen durch eine 5. Kernkraft am Boden festgehalten werden, zum gleichen Universum gehören soll wie wir, nur weil unsere Forscher zufällig diesen Planeten beobachten können und/oder Weltenreisen von unserem Planeten zu diesem Planeten möglich sind.

Ich fände es viel eingänglicher, wenn man sagt: "Es gibt ein Universum, wo alle Planeten annähernd rund bzw. ellipsoid sind und wo es die Gravitationskraft gibt, die alles zusammenhält und es gibt ein zweites Universum, wo alle Planeten Dounutform haben und keine Gravitation existiert, sondern eine vollkommen andere Kernkraft."

Nach deiner Definition müsste aber gelten, dass es in unserem Universum bereiche gibt, wo Planeten ellipsoid sind und die Gravitation vorherrscht und es andere Bereiche gibt, in denen die Planeten alle Donutform haben und keine Gravitation herrscht."
Und diese beiden Bereiche gehören zumg leichen Universum, nur weil ein Forscher unserer Erde solche Planeten messen kann.

Disclaimer: Das ist natürlich nur rein imaginär. Bis jetzt ist es noch keinem Forscher gelungen, Bereiche zu untersuchen, die durch Raum-Zeit unzugänglich sind.

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Nunja, bei Paralleluniversen geht es ja, nach deiner Definition, wenn ich das richtig verstanden habe, um alle Möglichkeiten und es ist alles möglich, was eine Wahrscheinlichkeit über 0 hat, was wieder auf Quanten hinausläuft. Und von dort auf den Makrokosmos zu schließen ist ziemlich gewagt.

Nicht unbedingt. Erstmal müsste man klären, was "Paralleluniversum" überhaupt bedeutet. Dafür gibt es prinzipiell zwei mögliche Definitionen:
1) Ein Paralleluniversum ist ein anderes Universum.
2) Ein Paralleluniversum ist ein anderes Universum, dass parallel zu unserem ist.

Es sollte klar sein, dass aus der Existenz eines Universums nach Definition 1 nicht unbedingt ein Universum nach Definition 2 folgt.
Andererseits folgt aus der Existenz eines Universums nach Definition 2 zwangsläufig auch ein Universum nach Definition 1.

Sagen wir mal: Ein Paralleluniversum ist ein anderes Universum, das parallel zu unserem steht. Dann muss also irgendeine Struktur vorhanden sein, die Parallelität messen kann.
- Möglichkeiten wäre eine Dimensionsart, auf der Möglichkeiten "sortiert" sind, die so eine Struktur herstellt.
- Oder bestimmte Werte für Naturkonstanten wäre eine andere Dimension, die so eine Struktur zur Verfügung stellt.

Es gibt sicherlich noch mehr Möglichkeiten, solche Dimensionen zu definieren. Wichtig hierbei ist, dass sie halt eine Struktur zur Verfügung stellt, mit der man Parallelität messen kann.

Und dann gibt es halt noch Universen, die nicht über so eine Struktur mit unserer verbunden sind. Als Beispiel sei hier halt das aufgeführt, was ich als Mutter- oder Tochteruniversum bezeichne:
Wenn man Gott spielt und dabei erfolgreich ist (oder wenn durch ein Schwarzes Loch oder ein anderes Naturereignis so eine Situation eintritt), dann kann man damit ein neues Universum schaffen.
Wir wären in diesem Fall das Muterruniversum und das neu erschaffene Universum wäre das Tochteruniversum: Es existiert zwar eine kausale Verbindung zwischen diesen beiden Universen, aber sie sind nicht durch Raum-Zeit miteinander verbunden.
Andererseits ist es natürlich theoretisch auch möglich, dass unser Universum nicht aus dem Nichts erschaffen wurde, sondern ebenfalls ein Tochteruniversum ist. - Dann gäbe es ein Mutteruniversum, aus dem wir entstanden sind.

Und was ich mit dem "Vielleicht ist dem so, vielleicht aber auch nicht" meinte ist:
Vielleicht gibt es eine "Möglichkeitsdimension", und wenn man entlang dieser Möglichkeitsdimension reist, kann man alle anderen Möglichkeiten finden.
Vielleicht existiert so eine Möglichkeitsdimension aber auch nicht und unser "Dingsbums" ist das einzige und es gibt keinerlei alternative Möglichkeiten, die auch tatsächlich existieren.
Oder es existieren nur ein paar einzelne Alternativen Zustände, aber bei weitem nicht alle alternativen Zustände.

Das ist ja in der Mathematik häufiger der Fall: Nur weil man ein Objekt definiert, heißt das noch lange nicht, dass es auch existiert. (Ich kann also problemlos definieren, was ein Paralleluniversum ist, und weiß trotzdem noch nicht, ob so etwas überhaupt existiert.)

@ Antsan
Betrachte den Linke auf Wikipedia: Linie.
Von dort aus wird auf Kurve (Mathematik) verwiesen.
Und dort kann man lesen:
Eine Kurve kann als das Bild eines Weges definiert werden. Ein Weg ist (abweichend von der Umgangssprache) eine stetige Abbildung von einem Intervall in den betrachteten Raum

Wenn du willst, kann ich dir jetzt noch beweisen, dass man o.B.d.A. annehmen kann, dass das Intervall [0,1] ist.
Oder anders ausgedrückt: Dass die oben zitierte Definition äquivalent ist zu:
Eine Kurve kann als das Bild eines Weges definiert werden. Ein Weg ist eine stetige Abbildung vom Intervall [0,1] in den betrachteten Raum.

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Original von Antsan
Ich habe das Problem, dass ich Universen nicht auf metrische Räume beschränken will. Sicher lässt sich jedes Objekt darauf überprüfen, inwiefern seine Einzelteile als metrischer Raum zusammenhängen.

Man könnte die Sache auch auf topologische Räume verallgemeinern. Auch dort ist Stetigkeit noch definiert. (Wobei Metrik selber schon EXTREM allgemein gehalten ist.)

Und sollte sich im Multiversum ein Objekt befinden, das nichtmal ein topologischer Raum ist, dann würde mich interessieren, wieso du dir so sicher bist, dass dieses Objekt nur ein Objekt ist und nicht einfach nur eine Menge von Objekten. (Sprich: Woher du dir so sicher bist, dass dieses Objekt tatsächlich ein Universum ist und nicht aus mehreren Universen besteht.)

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Nur sind wir dann wieder bei dem Problem, dass wir nicht wissen, ob unser 5-dimensionales Uni-/Multiversum nun ein 5- oder (unendlich?) viele 4-dimensionale metrische Räume sind.

Ein 5-dimensionales Multiversum besteht aus unendlich vielen 4-dimensionalen Universen.

Ich sehe da kein Problem.

Das ist ja im Prinzip das gleiche, wie bei einem Schiff:
Ein 3-dimensionales Schiff besteht aus mehreren 2-dimensionalen Decks.

(Disclaimer: Ja, ein Deck ist in Wirklichkeit auch 3-dimensional. Aber anstatt sich ein 3-dimensionalen Lageplan des Schiffes anzuschauen, kann man sich 2-dimensionale Lagepläne des Decks anschauen, auf dem man sich gerade befindet.)

Das Multiversum entspricht dann dem Schiff und das Universum entspricht einem Schiffsdeck.

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Oder ein wenig reißerischer: "Mit diesem Vehikel ist eine Bewegung senkrecht zur Zeit möglich!"

So etwas nennt sich Auto.

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Das wissen wir nicht. Sieh dir die Zeit auf Zantrel an, dort gibt es 3 zeitliche Dimensionen. Für einen Unwissenden kann das von "innen heraus" durchaus über Jahrmillionene hinweg wie eine Dimension wirken.

Klar, es kann Raumdimensionen geben, von denen wir bisher nichts mitbekommen haben. (Die Stringtheoretiker vermuten 7 zusätzliche Raumdimensionen.) Und ebenso kann es auch Zeitdimensionen geben, von denen wir nichts mitbekommen haben.
Und solche Dimensionen zähle ich ja durchaus auch zu unserem Universum.

Aber es mag auch Dimensionen geben, die weder Raum- noch Zeitdimensionen sind.
Und diese dritte Form von Dimension zähle ich nicht zu Universum.

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Gar nicht. Genau das ist die Form von Missverständnissen, die ich meine.
Bei Möglichkeiten geht es ja um Wahrscheinlichkeiten auf Quantenebene (oder vielleicht noch weiter unten, was weiß ich). Demnach könnte man jedes Quant als ein Objekt mit 2-dimensionaler Ausbreitung im 5-dimensionalen Raum begreifen. So betrachtet gäbe es (außer unserer Wahrnehmung der beiden Dimensionen) kaum einen Unterschied zwischen Zeit und Möglichkeit.

Vielleicht ist dem so. - Vielleicht aber auch nicht. Das ist jetzt eine These von dir, die nicht zutreffen muss. (Vielleicht tut sie es, vielleicht aber auch nicht.)

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Ein sogenanntes Paralleluniversum (nach deiner Definition) muss bei einer unglaublich großen Nähe zu "unserem" nicht einmal ansatzweise so ähnlich aussehen wie unseres.

Vielleicht, vielleicht auch nicht.
Vielleicht existiert ein Paralleluniversum, wo alles genau so aussieht, wie bei uns hier und der einzige Unterschied ist, dass ich unter einem anderen Nick in diesem Forum angemeldet bin.

Vielleicht existiert so ein Paralleluniversum auch nicht. - Vielleicht sind alle Paralleluniversen auch absolut fremdartig.

Vielleicht ist es aber auch ein Mittelding aus diesen beiden Extremen.

Wir wissen es nicht und alles ist möglich.

Aber inwiefern ist das für die Universumsdefinition relevant?

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Original von Antsan
Die Universen wären allerdings nicht punktförmig, sondern 1-Dimensional. Das entspricht einer Geraden.

Wenn das Universum eine Gerade ist, dann existiert also ein kontinuierlicher Weg auf dieser Geraden.
Und auch, wenn das Universum vollkommen leer wäre, so wäre die Gerade dennoch vorhanden. Man kann zwei Punkte dieser geraden also problemlos durch einen Weg verbinden.

Anders sähe es aus, wenn wir die Gerade R\{0} betrachten.
Diese besteht aus zwei Zusammenhangskomponenten: Alle negative Zahlen und alle positiven Zahlen.

- Alle negativen Zahlen sind untereinander verbunden: Wenn ich zwei beliebige negative Zahlen nehme, dann finde ich einen Weg zwischen ihnen.
- Das gleiche gilt für jeweils zwei positive Zahlen.
- Wenn ich jedoch eine positive und eine negative Zahl nehme, dann kann ich sie nicht über einen Weg verbinden, da die Zahl 0 fehlt.

Fazit:
R\{0} sind zwei Universen: Die positiven Zahlen sind das eine Universum und die negativen zahlen sind das zweite Universum.

Wenn ich jedoch ein Multiversum habe, das die Form R hat, dann ist das nur ein Universum.

Und wenn ich ein Universum habe, das die Form Z hat, habe ich sogar abzählbar viele Universen. (Jede ganze Zahl ist ein punktförmiges Universum.)

Es ist dabei vollkommen irrelevant, welche Teilchen sich im Universum befinden, oder ob das Universum möglicherweise sogar leer ist. Alleine wichtig ist die Form des Universums und ob ich von einem Punkt des Universums stetig zu einem anderen Punkt gelange.

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Was auch falsch ist, ist, dass eine Metrik über Bewegungen definiert wird. In Analysis wurde der Begriff Metrik für uns eingeführt ohne dass auch nur einmal das Wort Bewegung gefallen ist.

Man kann rein theoretisch auch andere Metriken definieren.

• So kann man natürlich den Abstand zwischen zwei Menschen über ihren geographischen Abstand definieren.
• Man kann den Abstand zwischen zwei Menschen aber auch über ihren Verwandtschaftsgrad definieren. (Vater und Sohn haben den Abstand 1. Zwei Geschwister haben den Abstand 2. Oma und Enkel haben ebenfalls den Abstand 2. Onkel und Neffe haben den Abstand 3 etc.)
• Man kann den Abstand zwischen zwei Menschen auch über die Anzahl der unterschiedlichen Gene definieren: Je mehr Gene sich unterscheiden, desto größer ist der Abstand zwischen den beiden Menschen.
• Man kann den Abstand auch über den Reichtum definieren: Der Abstand zwischen zwei Menschen ist gleich der Differenz des Gesamtwertes all ihres Besitzes. (Oder wenn man es leichter haben will, kann man auch sagen, dass der Abstand gleich der Differenz ihres Bargeldes ist.)

All das wären Metriken, die die drei Metrigkeitsvoraussetzungen (Abstand zwischen zwei Punkten genau dann 0, wenn x=y. Symmetrie und Dreiecksungleichung) erfüllen. [size=7](Disclaimer: Strenggenommen kann man nur nachweisen, dass es Pseudometriken sind. Sehr wahrscheinlich sind das aber auch echte Metriken.)[/size]

Aber das dürfte für Nichtmathematiker ziemlich langweilig sein und zudem recht unintuitiv. Und da mir vorgeworfen wurde, dass ich hier eh zu viel schreibe, hatte ich diese Metriken einfach weggelassen.

Klar könntest du auch eine Metrik definieren, die nicht den räumlichen Abstand, sondern irgendeinen anderen Abstand misst, definieren. (Als Abstandsmaß im Universum könnte man die Hintergrundtemperatur oder die Biodiversität nehmen.) Aber inwiefern das hilfreich ist und inwiefern diese Abstandsmaße das sind, was du dir ursprünglich vorgestellt hast, lasse ich mal dahingestellt.

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Allerdings heißt das nicht, dass ich mein komplettes Universum wahrnehme, es kann einfach sein, dass mir einfach ein paar Dimensionen entgehen.

Durchaus wahrscheinlich. Die Stringtheorie geht momentan von 11 Dimensionen aus. (10 Raumdimensionen + 1 Zeitdimension.) (Quelle, wenn man sich schnell einen Überblick verschaffen will: hier. Für weiterführende Informationen kann ich auch gerne Buchtipps geben.)

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Hab ich überhaupt kein Problem mit. Was du als Paralleluniversen bezeichnest ist für mich Teil eines 5-dimensionalen Bildes.

OK, und wie nennst du diesen Teil eines 5-dimensionalen Bildes dann?

Es klingt schließlich doof, wenn der Wissenschaftler plötzlich erklärt: "Ich habe eine Maschine erfunden, mit der man in ein Parallel-Teil-eines-5-dimensionalen Bildes" reisen kann."

Wie nennst du den Teil eines 5-dimensionalen Bildes, den die Kosmologen zur Zeit untersuchen und über den die Naturgesetze bekannt sind?
Und mit welcher Definition grenzt du ihn von anderen ab?

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Was auch mal wieder zeigt, dass man auch ohne Paralleluniversen interessante Zeitreise-Geschichten haben kann. Es ist nur eine Frage der Interpretation.

Klar gibt es auch interessante Zeitreise-Geschichten ohne Paralleluniversen. Das bestreite ich doch gar nicht. (Und wenn man deine Definition von Universum verwendet, gibt es keinerlei Paralleluniversen und JEDE Zeitreisegeschichte kommt ohne Paralleluniversum aus.)

Aber es gibt nunmal auch spannende Paralleluniversums-Geschichten ohne Zeitreise. (Zumindest, wenn man die Existenz von Paralleluniversen grundsätzlich zulässt.)

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Paralleluniversen empfinde ich persönlich als unpraktisch. Sie ziehen eine Grenze, die eventuell gar nicht existiert. Nur weil wir uns angeblich (das wissen wir ja nichtmal) in einer Dimension nicht ausbreiten heißt das noch lange nicht, dass die nicht Teil unseres Universums ist.

Was verstehst du unter "Grenze, die nicht existiert"?
Es gibt Dimensionen, in deren Richtung wir uns ausbreiten können (auch Raumdimensionen genannt), Dimensionen, in die wir uns ausbreiten müssen (auch Zeitdimensionen genannt) und Dimensionen, in die wir uns nicht ausbreiten können (irgendwie genannt).

Ich finde schon, dass das drei vollkommen unterschiedliche Arten von Dimensionen sind.

Alles drei zusammen bildet das Multiversum.

• Wenn ich das ganze jetzt alles mit einem bestimmten Zeitpunkt betrachte (also der Zeitdimension einen konstanten Wert zuweise und alles andere variabel lasse), dann nenne ich diese Menge "Zeitpunkt".
• Wenn ich jetzt einen festen Punkt in den Raumdimensionen betrachte und die restlichen Dimensionen variabel lasse, dann nenne ich diese Menge "Ort".
• Wenn ich jetzt die 3. Art von Dimensionen fest wähle und dafür Raum- und Zeitdimensionen variabel lasse, dann nenne ich diese Menge "Universum".

Den Zeitpunkt, an dem ich mich befinde, nenne ich "Gegenwart". Den Ort, an dem ich mich befinde, nenne ich "hier". Und das Universum, in dem ich mich befinde nenne ich je nach Genre "Einstein-Universum" bzw. "hiesiges Universum".

Und ein Punkt im Multiversum wird durch Ort, Zeit und Universum eindeutig bestimmt.

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Und vor allem bringt der Begriff Paralleluniversum ne Menge Verwirrung mit sich: "In einem Paralleluniversum bin ich heute 5 Minuten früher losgegangen und vom Bus überfahren worden". Wenn man sich stattdessen Dimensionen ansieht, dann wird einem klarer, dass das Ganze überhaupt und gar nicht auf diese Weise aussehen muss. Und dann gibt es auch keine Probleme mehr, 20030 weitere Dimensionen einzuführen.

1) Sondern wie sagst du dann dazu: "In einem Parallel-Teil-des-Universums bin ich heute 5 Minuten früher aufgestanden und vom Bus überfahren worden"?

2) Die Anzahl der Dimensionen im Multiversum sind doch unabhängig davon, wie man Universum definiert.
Dann besitzt das Multiversum eben 20034 Dimensionen:
1 Zeitdimension, 3 Raumdimensionen und 20030 sonstige Dimensionen (passender Name muss noch gefunden werden).

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Original von Kinno Katana
Nun, Antsans könnte sich als geeigneter erweisen, auch unter gänzlich anderen Bedingungen zuzutreffen. Oder die von Hans . Noch so oft zu sagen, daß etwas gültig sein solle, "erzeugt" nämlich noch keine Gültigkeit.

Dann schreibe doch, wo meine Definition nicht gültig ist.

Noch so oft zu sagen, dass eine Definition ungültig ist, erzeugt nämlich noch keine Ungültigkeit.

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Ein Redner, Autor oder auch nur ein Gesprächsteilnehmer kann zu jedem Zeitpunkt eine Definition bringen und dafür alte oder neue Wörter verwenden; solange er sie 'offenlegt' und den anderen alles Wesentliche darüber mitteilt, ist das absolut legitim und damit (soweit anwendbar) die Gesprächsbasis. Manchmal erweist sich eine Einschränkung oder Neubelegung als ausgesprochen verständnisfördernd, manchmal nicht;

Sagen wir so: Es ist nicht verboten, ein Wort in einem neuen Zusammenhang zu gebrauchen. Dass das allerdings verständnisfördernd ist, wage ich zu bezweifeln.

Meistens ist es verständnisfördernder, wenn man einer neuen Bedeutung auch einen neuen Namen gibt. Zumindest, wenn das neue Objekt und das alte Objekt recht nah miteinander verwandt sind und die gleiche Bedeutungsklasse beschreiben. (Beispiel, wo man einen Begriff mehrfach verwenden kann, ohne dass es das Verständnis behindert ist zum Beispiel: Bank oder Nagel. Beispiel, wo es bereits zu Problemen führt: Glaube (sowohl als Übersetzung von faith als auch von believe))

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Zur Linie: Sie muß keine Substanz haben (wovon Du offenbar ausgehst). Sie bewegt sich so wenig, wie sie riecht oder trommelt. Und sie ist "ununterbrochen" in dem Sinne, daß sie keine diskreten Abschnitte hat, dafür braucht man auch keine Bewegung. (Und auch nicht mehr Worte!)

Jain. Linie ist ja im Prinzip eine Funktion, die vom Intervall [0,1] auf einen Wertebereich abbildet.
Und dieser Wertebereich muss ja schon irgendwie klar definiert sein.

Und ununterbrochen bedeutet stetig.
Das Wort diskret ist mir in diesem Zusammenhang unklar: Der Definitionsbereich oder der Wertebereich können diskret sein. Aber inwiefern kann eine Linie diskret sein?

Was du vielleicht meinst sind Oszillationsstellen oder Sprungstellen der Linie?

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Antsan hat zu Deinem Gedankenexperiment überhaupt nichts gesagt. Also können seine Aussagen auch keine Probleme machen; sie beziehen sich ja nicht darauf.

Antsan muss ja auch nichts zu dem Gedankenexperiment sagen. Er hat etwas zu der Definition gesagt. Es geht schließlich nicht darum, Antsan zu testen, es geht darum, die Definition zu testen.

Und eine gute Definition zeichnet sich ja gerade dadurch aus, dass jeder sie verwenden kann. Und nicht dadurch, dass immer jemand daneben stehen muss und erklärt, wie die Definition jetzt genau angewendet wird.

Und wir haben die Definition: "Zu einem Universum gehören alle Punkte, die in einem kausalen Zusammenhang stehen."
Und ob diese Definition jetzt von dir stammt oder von Antsan oder von Hans oder vom lieben Gott persönlich oder vom Teufel höchstselbst oder von Angela Merkel, ist vollkommen egal. Das ändert schließlich nichts an der Definition.

Und wenn man diese Definition jetzt überprüft, dann musst weder du noch Antsan noch Hans noch der liebe Gott persönlich noch der Teufel höchstselbst noch Angela Merkel irgendetwas dazu sagen. Dann kann jeder diese Definition nehmen und sie überprüfen.
Das ist schließlich die Eigenschaft einer Definition.

Ander wäre die folgende Definition: "Ein Universum ist das, was Herr x sagt, dass es ein Universum ist."
Bei so einer Definition müssten wir natürlich Herr x regelmäßig fragen. Aber um so eine Definition geht es nicht. Es geht um die Definition "Zu einem Universum gehören alle Punkte, die in einem kausalen Zusammenhang stehen."
Und für diese Definition müssen wir niemanden fragen. Da steht alles in der Definition drinne, was wir wissen müssen.

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Interessant daran ist allenfalls zu beobachten, daß Du eine "teilweise Übereinstimmung" als nicht existierenden Fall zu betrachten geruhst...

Entweder etwas stimmt überein oder es stimmt nicht überein.
Und eine teilweise Übereinstimmung ist eben keine Übereinstimmung.

@ Jundurg
Als Materialist sehe ich Antsans Farbkomponentensystem durchaus als interessant und (innerhalb unserer Imagination) auch durchaus als gegeben an.
Ich denke halt nur, dass das Farbkomponentensystem kein Universum ist. (Es ist imho eher ein Multiversum. - Bzw. jede einzelne Farbkomponente ist ein Universum.)

@ Hans
Dann liegt doch aber bei dir alles was du an einer Welt bastelst in der gleichen Raum-Zeit Komponente.

Und klar: Wenn dein Multiversum nur aus genau einem Universum besteht, dann ist klar, dass die Definition von Universum und Multiversum zusammenfallen und in deinem speziellen Fall das gleiche sind.

Aber es gibt nunmal auch Weltenbastler, bei denen kommen Warpräume, Parallel-Universen etc. vor.
Wenn dich das nicht interessiert: Tja, dann halt nicht. Ist dein gutes Recht, Warpräume und Parallel-Universen langweilig zu finden.

Ich aber interessiere mich halt für Warpräume, Parallel-Universen und was es dergleichen alles gibt. Und insofern interessiere ich mich auch für eine Definition, die unser Universum vom Parallel-Universum abgrenzt.
Und ich interessiere mich auch für eine Definition, die gleichzeitig, das Teil, in dem wir normalerweise leben, vom Warpraum abgrenzt (wo man normalerweise nur für kurze Zeit lebt).

Klar, ich kann und will dich nicht dazu bringen, dich dafür zu interessieren. Aber ich interessiere mich halt dafür und hatte in diesem Thread auf Gleichgesinnte gehofft.

BTW:
Was findest du an diesem Thread so interessant?

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Original von Kinno Katana
Das gilt nur, wenn "alles so ist wie bei uns". Da könnte die Definition zutreffen (oder nicht, aber das ist im Grunde irrelevant). Sobald man von anderen Gesetzen ausgeht, ist das einfach nicht mehr gesagt, selbst wenn sie zutreffen würde. Denn Definitionen gelten nur innerhalb der Gesetzmäßigkeiten, unter denen sie gewonnen bzw. aufgestellt wurden.

Wir wollen hier Universum definieren.
Das macht nur Sinn, wenn man davon ausgeht, dass die Definition von Universum auch in anderen Bereichen zutrifft.

Wenn du glaubst, dass Definition unter anderen Gesetzmäßigkeiten keinen Sinn machen, dann verstehe ich nicht, was du hier in diesem Thread machst. Dann ziehe ich es vor, mit Leuten zu reden, die glauben, dass Definitionen (z.B. von Universen) auch in anderen Gesetzmäßigkeiten Sinn machen.

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Aber Deine Definition gilt nicht mehr, sobald man unser "gewohntes Universum" im Gedankenexperiment verläßt.

Doch! Meine Definition gilt IMMER.
Wieso sollte sie auf einmal nicht gelten?

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Von dem behaupteten Ursprung mal abgesehen: "Welt". Oder "(Nacht-)Himmel". Oder auch anders, hängt ein bisschen vom Zusammenhang ab. Im Moment könnte es eine Teilbeschreibung auch von "Universum" sein, da müsste man dann nur klären, ob auch die anderen Bedingungen erfüllt sind, um es so zu nennen.

1) Was ist für dich der Unterschied zwischen Welt und Universum?

2) Mir wäre neu, dass sich die Kosmologie mit der Entstehung und den Gesetzmäßigkeiten des "Nachthimmels" befasst.

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Eine ununterbrochene Verbindung zwischen zwei Endpunkten (, die mit Bewegung nicht mehr zu tun haben muß als daß Bewegung entlang von ihr erfolgt, d.h. sie in gewissem Sinne (asymmetrisch!) eine "Vorbedingung" für Bewegung darstellen mag).

1) In welchem Bereich bewegt sich die Linie?
Wenn sie sich innerhalb der Raum-Zeit bewegt, dann haben wir genau das, was ich definiere.

Wenn die Linie sich aber durch Raum-Zeit-Möglichkeit bewegt, halte ich diese Einschätzung für zu stark und es würden plötzlich zig Sachen zu unserem Universum gehören, die nach landläufiger Meinung eher zu einem Paralleluniversum gehören.

2) Was ist "ununterbrochen"? Um etwas wie "ununterbrochen" zu definieren, benötigst du eine Topologie oder eine Metrik.
Und wie definiert man eine Metrik? Durch Bewegung.

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Nein, ich sehe wachsende Verzweiflung in Deinen Argumentationsversuchen. Du definierst ein anderes Gedankenexperiment als Antsan (denn bei ihm geht es um ein Universum, bei Dir um mehrere) und behauptest fälschlich Identität für beide. Die Identität ist aber nicht gegeben, weil zwei in einem entscheidenden Punkt unterschiedliche Vorgaben gemacht wurden. Es sind zwei verschiedene Gedankenexperimente, und insofern gelten verschiedene Bedingungen.

OK, du hast mein Gedankenexperiment tatsächlich nicht verstanden.
Ja, es sind zwei verschiedene Gedankenexperimente.
Ich hielt das für so offensichtlich, dass ich es nicht extra erwähnt habe. Aber OK, extra nochmal für dich:
Mein Gedankenexperiment ist ein anderes. Ich habe nicht Antsans Gedankenexperiment genommen, sondern ein anderes.

Die Gleichheit lag in der darauffolgenden Argumentation:
Du hast behauptet, meine Definition verursache Probleme, weil sie nicht das als Universum ansieht, was nach Antsans Gedankenexperiment ein Universum ist.

Und wenn das stimmen würde, könnte man analog behaupten:
Antsans Definition verursacht Probleme, weil sie nicht das als Universum ansieht, was nach meinem Gedankenexperiment ein Universum ist.

Wie gesagt: Die Gedankenexperimente sind verschieden. Aber die Begründung, warum deswegen die Definitionen Probleme bereiten, sind identisch.

Disclaimer: Ich sage nicht, dass Antsans Definition Probleme bereitet. Ich zeige nur auf, was daraus folgen würde, wenn deine Argumentation richtig wäre.

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Antsans Überlegungen können für Deins keine Probleme machen, weil er darüber niemals Überlegungen angestellt hat.

Doch: Antsan hat die Überlegung angestellt: Zwei Punkte gehören zum gleichen Universum, wenn sie im kausalen Zusammenhang stehen.

Und meine 1 Millionen Universen stehen alle im kausalen Zusammenhang miteinander. Damit wären die 1 Millionen Universen nach Antsans Definition nur 1 Universum. (Es sei denn, er ändert seine Definition.)

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Dein Ausländerbeispiel ist auch nicht besser und so albern, daß ich zweifle, ob es die Worte wert ist. Du unterstellst (fälschlicherweise) meinen Definitionen, sie seien falsch - das hatten wir schon in anderer Form:

Nein, ich unterstelle dir, dass du mein Beispiel nicht verstanden hast.
Es ging nicht darum, dass dein Beispiel falsch ist, es ging darum, dass man jemanden nicht vorwerfen kann, dass seine Definition Probleme verursacht, weil sie plötzlich etwas anders sieht, als im Gedankenexperiment "per definitionem" angenommen wurde.

Aber um nochmal ein Beispiel zu nehmen, wo deutlich wird, dass es dabei nicht darum ging, dass ich dir eine falsche Definition unterstelle:
Katana: "Ein Mensch ist reich, wenn er 500.000€ besitzt."
Eulenspiegel "Ein Mensch ist erst reich, wenn er 1 Mio € besitzt."
Katana: "OK stelle dir mal vor, du gehst eine Straße entlang und triffst einen reichen Menschen, von dem du weißt dass er genau 800.00€ besitzt."
Eulenspiegel: "Dann würde ich diesen Menschen nicht als reich ansehen."
Katana: "Siehst du: Da ist das Problem mit deiner Definition. Denn dieser Mensch ist per definitionem reich."

Disclaimer: Ja, außerhalb des Beispiels sehe ich Menschen mit 500.00€ auch als reich an. - Aber ich hoffe mal, mit diesem Beispiel ist jetzt klar, worum es geht. Und ich hoffe mal, du hast jetzt dieses Beispiel verstanden.

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1.) entspricht meiner Meinung = richtig
2.) entspricht nicht meiner Meinung = falsch
3.) kann's, ja darf's überhaupt nicht geben

Das ist eine Unterstellung. Wenn, dann eher:
1. Fall: entspricht meiner Meinung
2. Fall: entspricht nicht meiner Meinung
3. Fall: existiert nicht.
(Tertiur non datur: Entweder etwas entspricht meiner Meinung oder es tut das nicht.)

Aber ich habe nie geschrieben, dass ich automatisch glaube, dass meine Meinung die richtige ist. (Da wärst eher du der Kandidat dafür.)

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In einem andern Universum könnte "Ausländer" z.B. nach genetischer Herkunft definiert sein und nichts mit Staatsangehörigkeit zu tun haben. Dann wäre Dein Definitionsversuch schlicht falsch, weil er die Staatsangehörigkeit betrachtet, aber nicht die genetische Herkunft.

Nein!
Eine Definition ändert sich nicht.
Klar kann man auch die genetische Herkunft betrachten. Und klar kann es sein, dass die Staatsangehörigkeit den Leuten in einem Paralleluniversum vollkommen egal ist.
Das ändert aber nichts an der Definition.

Das würde höchstens bedeuten, dass es den Menschen im Paralleluniversum egal ist, ob jemand ein Ausländer ist oder nicht und ihnen die genetische Herkunft wichtiger ist.

Aber eine Definition zeichnet sich ja dadurch aus, dass sie überall gültig ist. (Sonst wäre es auch nicht sehr erfolgversprechend zu definieren, was Universum ist, wenn diese Definition nur in unserem Universum Sinn machen würde.)

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Original von Kinno Katana
Womit Du wieder ausschließlich auf der Basis der "gewöhnten" Gesetzmäßigkeiten argumentierst.

Was heißt hier gewöhnten Gesetzmäßigkeiten?

Entweder man kann sich im Universum bewegen, dann ist es mehrpunktig, oder man kann sich nicht bewegen, dann ist es einpunktig.

Das hat nichts mit gewohnten Gesetzmäßigkeiten zu tun, sondern ist eine simple Definition.

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keine Probleme. Mit Deiner kommt man aus den Problemen nicht heraus, weil die Punkte innerhalb eines Universums sein dürften (und es per definitionem ja auch sind), nur daß Du halt mit Deiner "Bewegung" nicht zurechtkommst... Die Punkte dürften nach Deiner "Bewegungsdefinition" ja nichtmal durch Sprünge ihre Plätze tauschen dürfen...

1) Wie meinst du das? Punkte ändern sowieso nicht ihren Platz. Wenn, dann ändern Objekte ihren Platz. Nämlich, indem ein Objekt vorher an Punkt 1 war und anschließend an Punkt 2.

2) Und ja, die Punkte müssen stetig erreichbar sein. Das ist ja gerade die Definition einer Zusammenhangskomponente.

Durch Sprünge kann ich ja evtl. auch Paralleluniversen erreichen. Und wie der Name schon sagt, ist ein Paralleluniversum ein Universum, das nicht unseres ist.
Es gilt also eine Definition zu finden, die dafür sorgt, dass das Paralleluniversum auch wirklich ein eigenständiges Universum ist und nicht nur Teil unseres Universums.

Und das ist bei meiner Definition gegeben. Bei der Definition von Hans oder Antsan nicht.
Nach dessen Definition gäbe es quasi ein Universum und man "slidet/springt" von einem Was-auch-immer in das nächste Parallel-was-auch-immer.
Wobei das Was-auch-immer kein Universum ist, sondern ein... ja, wie nennt ihr dieses Teil in eurer Definition eigentlich?

Wie nennt ihr das Teil, in dem wir leben, das durch den Urknall entstanden ist, das all die Galaxien beherbergt, die wir sehen können, das wir, wenn wir genügend Zeit und Treibstoff hätten, mit einem Raumschiff bereisen könnten.
Wie nennst du dieses Objekt?

Und wie grenzt du diesen Objekt von einem zweiten Objekt ab, das genau so ist, mit dem winzigen Unterschied, dass Menschen 6 Finger pro Hand haben?

3) "wie auch immer geartete Linie".
Da ist die Frage: Was ist eine Linie?
Man könnte jetzt sagen, dass eine Bewegung eine Linie definiert: Jede Linie gibt eine mögliche Bewegung an und jede Bewegung gibt eine mögliche Linie an.
Dann wären Hans und meine Definition äquivalent.

Aber bevor man das mit Bestimmtheit sagt, müsste man natürlich erstmal wissen, was eine Linie ist.

Zitat

Original von Kinno Katana
Mit Deiner kommt man aus den Problemen nicht heraus, weil die Punkte innerhalb eines Universums sein dürften (und es per definitionem ja auch sind)

Wenn sie per definitionem in einem Universum sind, dann kann ich mich per definitionem von einem Punkt zum anderen bewegen.

Das was du hier versuchst zu erklären ist:
Eulenspiegel: "Ein Ausländer ist ein Mensch, der nicht die Staatsangehörigkeit besitzt von dem Land, in dem er lebt."
Katana: "Deine Definition ist falsch: Stell dir vor, wir habe einen Ausländer, der die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt und in Deutschland lebt. Wie du siehst, haut deine Definition nicht hin."
Eulenspiegel: "Wenn dieser Mensch in Deutschland lebt und die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt, dann ist er kein Ausländer."
Katana: "Doch, er ist per definitionem ein Ausländer. Und weil deine Definition das nicht deckt, verursacht deine Definition Probleme."
Eulenspiegel: "Wenn es per definitionem ein Ausländer ist, dann besitzt er nicht die deutsche Staatsangehörigkeit oder er lebt nicht in Deutschland."

Aber OK, wenn Antsan ein Gedankenexperiment machen kann, dann will ich auch eines machen:
Stell dir vor, wir haben 1 Millionen Universen. Jedes Universum besteht aus einem Punkt, der einen gewissen Zustand einnehmen kann. Nennen wir der Einfachheit halber diese Zustände Farben. (Auch wenn es strenggenommen falsch ist und es eher Quantenzustände sind.)
Außerdem interagieren diese Universen untereinander:
Jedes Universum nimmt den gewichteten Mittelwert aller umliegenden Universen an.

So, wir haben jetzt also per definitionem mehrere Universen. Nach Antsans Definition wäre das aber alles ein Universum.
Also würde nach deiner Logik jetzt plötzlich Antsans Definition lauter Probleme verursachen.

Du siehst den Fehler in deiner Logik?

Zitat

Original von Kinno Katana
D.h., soweit aufgrund der herrschenden Gesetze zwei Galaxien in unsrem was-auch-immer sich auseinanderbewegen (und sich mithin nicht eine zur anderen bewegen kann), sind diese beiden Galaxien als jeweils eigene Universen zu betrachten...

Nein.
1) Es geht nicht darum, ob sie sich zueinander bewegen, sondern ob sie sich zueinander bewegen KÖNNEN.

Wenn ich mich also von Galaxie 1 nach Galaxie 2 bewegen KANN, dann gehören sie zum gleichen Universum. (Wobei hier selbstverständlich gemeint ist, ob man physikalisch dazu in der Lage ist. - Ob man technisch weit genug fortgeschritten ist, ist irrelevant.)

2) Das Licht von Galaxie 1 fliegt ja in Richtung von Galaxie 2. Damit haben wir sogar ganz konkret ein Objekt, das sich von der einen Galaxie zur anderen bewegt.

3) Dass du schreibst "auseinanderbewegen" impliziert ja schon, dass eine direkte Bewegungs-Verbindung zwischen diesen beiden Galaxien existiert.
Denn wenn so eine Bewegungsverbindung nicht existiert, könnte man auch nicht von "auseinanderbewegen" sprechen.

Zitat

Wieso?

Also genauer "Stellt nach meiner Definition ein eigenes Universum da."

Das liegt daran: Eine Farbkomponente kann sich nicht zu einer anderen bewegen. (Das war ja eine Voraussetzung von Antsan.)
Damit ist per definitionem jede Farbkomponente ein einzelnes Universum. (Denn damit zwei Farbkomponenten zum gleichen Universum gehören, müsste sich eine Farbkomponente zur anderen bewegen können.)

Zitat

Das kann nicht sein, denn die Grundbedingung lautet:

Ja, das wäre aber das gleiche, wie wenn ich behaupten würde:
Stellen wir uns einen Planeten vor, der aus zwei getrennten Bereichen besteht. Der eine Teil kreist hier um unser irdisches Sonnensystem und der zweite Teil kreist um Alpha Centauri.

Dann kann ich den Einwand: "Das sind aber zwei verschiedene Planeten." ja auch nicht entkräften, indem ich sage: "Nein, das kann nicht sein, denn ich habe ja geschrieben, dass es sich nur um einen Planeten handelt."

Und genau das gleiche gilt hier: Antsan hat ein Multiversum beschrieben.
Man kann den Einwand, dass die ganzen Farbkomponenten ein Multiversum und kein Universum sind, ja jetzt nicht dadurch entkräften, dass man sagt: "Ja, aber er hat gesagt, es sei ein Universum."

Zitat

Original von Antsan
Nehmen wir ein zeitlich quantisiertes Universum an (das heißt, die Zeit ist nicht unendlich weit teilbar). In diesem Universum liegen Millionen Teile in 3 räumlichen Dimensionen verstreut umher. Jedes Teilchen hat eine dreidimensionale Farbe (im Grunde so, wie unser Computer das sieht).
Jede Farbkomponente entspricht einer Raumkomponente. Das bedeutet nicht, dass die Farbe direkt von der Position des Teilchens im Raum abhängt!
Nach jedem Zeitschritt (so etwas gibt es da, schließlich ist die Zeit quantisiert) ändert jedes Teilchen seine Farbe entsprechend dem gewichteten Durchschnitt aller anderen Teilchen des Universums, wobei das Gewicht dem reziproken der Entfernung in der entsprechenden Richtung entspricht.

1) Wie du schon selber sagtest: Der Begriff Farbe ist unglücklich gewählt. Machen wir "Quantenzustände" daraus.

2) Ja, jede "Farbkomponente" stellt ein eigenes Universum da.
Wenn wir zwei "Farbkomponenten" haben, dann ist die eine jeweils das Paralleluniversum der anderen "Farbkomponente".

Diese Farbkomponenten sind alle im kausalem Zusammenhang mit den anderen Farbkomponenten. Daher bilden sie zusammen ein Multiversum. Aber jede einzelne Farbkomponente ist ein eigenständiges Universum (das halt in Wechselwirkung mit den Paralleluniversen steht).

3) Wie misst du in diesem Multiversum Entfernung?
Klar, kann man eine Metrik in diesem Multiversum angeben. Allerdings wohl kaum dadurch, dass man ein Lineal nimmt und die Entfernung, so wie wir sie kennen, ausmisst.

Stattdessen schaut man nach, wie stark der Einfluss einer Farbkomponente/Universums auf eine andere Farbkomponente/Paralleluniversums ist.

Und erst über diese Stärke des Einflusses kann man dann eine Entfernung definieren.

Ich denke, das sollte klarmachen, wieso eine einzelne Farbkomponente anschaulicher eher ein einzelnes Universum ist, als alle Farbkomponenten zusammen.

Und jedes einzelne Universum (aka Farbkomponente) ist dann punktförmig.

Zitat

Nach deiner Definition ist das kein Universum, denn wir können uns nicht von einem Punkt zum anderen bewegen.

Richtig:
Jede einzelne Farbkomponente ist ein Universum.
Die Menge aller Farbkomponenten ist ein Multiversum.

Einheitliche Naturgesetze halte ich wiederum für zu speziell:
1) Es ist ja noch nichtmal klar, dass in unserer Nachbargalaxie die gleichen Naturgesetze gelten. - Und zu behaupten, Andromeda wäre möglicherweise ein anderes Universum, halte ich dann wiederum für übertrieben.

2) Andererseits würde ich einen Punkt nicht nur deswegen zu unserem Universum bzw. Multiversum zählen wollen, weil dort zufällig die gleichen Naturgesetze wie hier herrschen.

Ob an zwei Punkten also die gleichen oder unterschiedliche Naturgesetze herrschen, würde ich unabhängig davon betrachten, ob es nun das gleiche Universum oder das gleiche Multiversum ist.

kausaler Zusammenhang:
Ja, das halte ich durchaus für eine brauchbare Definition. Bloß würde ich hier dann sagen:
"Alles, was einen kausalen Zusammenhang hat, gehört zu unserem Multiversum."

(Und die Frage, ob es mehrere Multiversen gibt oder nicht, ist dann rein esoterisch, da wir darüber per Definition nie etwas in Erfahrung bringen können.)

Multiversum würde ich also wie folgt definieren: "Alles, was einen kausalen Zusammenhang hat. Bzw. alles, mit dem wir theoretisch irgendwie interagieren können."

Zitat

Die Sache mit der herkömmlichen Bewegung ist somit eigentlich völlig egal, da das Konzept hier, in diesem Multiversum, vielleicht Sinn macht, in einem anderen gibt es aber sowas nicht. Und an dieser Stelle stellt sich die Definition von Universum nicht als unvollständig oder auf etwas andere zutreffend heraus (wie bei "Atom"), sondern einfach als unzureichend - sie kann nicht alles erfassen, was sie erfassen sollte.

Nein, diese Definition ist nicht unzureichend.
Klar kann es Universen geben, in denen keine Bewegung möglich sind. Das sind dann sozusagen punktförmige Universen.

Es ist also durchaus möglich, dass es Universen gibt, die nur aus einem einzelnen Punkt bestehen. (Sozusagen, wie unser Universum zum Zeitpunkt des Urknalls, nur dass sich das Punkt-Universum nie ausgedehnt hat, sondern den punktförmigen Zustand des Urknalls beibehält. - Natürlich sind auch andere Universen denkbar, die mit unserem nichts gemein haben und trotzdem nur aus einen Punkt bestehen.)

Das Problem an deiner Definition ist es, dass es keine Paralleluniversen geben kann. Da ja alles Teil unseres Universums ist.
In deiner Definition wäre es möglich, in Parallelmultiversen zu gelangen, aber niemals in Paralleluniversen.

Wenn man meine Definition zugrunde legt, ist der Urknall das Ereignis, mit dem unser Universum begonnen hat und wodurch unser Universum entstanden ist.

Wie nennst du das Objekt, das durch den Urknall entstanden ist?

Es ist kein Wortschwall, sondern konkretisiert meine Behauptung.
Kurz und prägnant ist meine Behauptung:
"Man sollte Begriffe nicht verändern, nur weil man eine neue Entdeckung gemacht hat. Stattdessen sollte man der neuen Entdeckung einen neuen Namen geben und der alten Sache ihren alten Namen lassen."

Und da es unschön ist, einfach eine Behauptung in den Raum zu werfen, habe ich diese Aussage etwas ausgeführt.

Zitat

und das implizite Eingeständnis, daß Du sie nicht mal richtig verstanden hast; "Türen" impliziert schon an sich, daß sie geöffnet und geschlossen werden können).

Nein, DU hast etwas nicht richtig verstanden. Es ging um Raum-Zeit Zusammenhänge, um Raum-Zeit-Möglichkeiten Zusammenhänge und um Punkte, die vor Eindringen jeder Art geschützt sind.

Wenn du jetzt Türen einführst, die einfach nur als Metapher für das oben Gesagte dienen, dann ist das in Ordnung.

Wenn du jetzt aber Türen einführst, die etwas vollkommen anderes ausdrücken, dann ist das einfach nur irreführend und deine Türen haben mit Antsans Definition und mit der hiesigen Diskussion überhaupt nichts mehr zu tun.

Zitat

Original von Kinno Katana
Wenn "Universum" nur das ist, wohin unser Licht reicht, genügte also ein tiefer Schatten (z.B. in einer Dunkelkammer zur Fotoentwicklung), um einen Bereich aus dem Universum auszugrenzen?

"Unser Universum ist nunmal das, was man sieht, wenn man rausschaut" war nur ein poetischer Ausdruck. Und man sollte poetische Aussagen bitte nicht wortwörtlich verstehen.

Die genaue physikalische Definition hatte ich vor ein paar Seiten gegeben. Und diese physikalische Definition kannst du auch wortwörtlich nehmen.

Zitat von mir (auf die Frage, was ein Universum sei): "Wir Mathematiker würden sagen: Eine zusammenhängende Mannigfaltigkeit. (Du würdest es wahrscheinlich Raum-Zeit-Nexus nennen.)"

Es ist nunmal im Allgemeinen Verständnis so, dass, wenn man zwei Punkte aus verschiedenen Möglichkeiten hat, man von Paralleluniversum spricht, was zeigt, dass es im Verständnis zwei verschiedene Universen sind (die aber beide parallel verlaufen).

Zitat

D.h. was Du im Moment dazu schreibst, ist der Wahrheit letzter Schluß? Warum fragst Du dann noch, was ich unter dem Begriff verstehe, wenn es Dich doch gar nicht interessiert - noch dazu, wo es um einen Begriff geht, den Du nicht mal geprägt hast?

1) Nein, es kann natürlich auch sein, dass ich mich irre. Dann könntest du mir diesen Irrtum aufzeigen.

2) Es war eine halb-rhetorische Frage.

3) Du hast zwar den Begriff "gut verschlossene Tür" geprägt.
Aber letztendlich sollte dieser Begriff ja nur den Sachverhalt "ein Punkt, der vor Eindringen aller Art geschützt ist" beschreiben.

Damit ist "gut verschlossene Tür" nur eine Metapher für "ein Punkt, der vor Eindringen aller Art geschützt ist".

Ich könnte dich also ebensogut fragen: "Was glaubst du, was es mit einem Punkt auf sich hat, der vor Eindringen aller Art geschützt ist? Findet man Grenzübergänge zu solchen Punkten häufig in unserem Universum und wie glaubst du sehen diese aus?"

Zitat

"Gut verschlossene Türen" können durchaus auch andere Bereiche abgrenzen - solche, bei denen man die Türen zu anderen Zeiten auch wieder öffnen kann.

Dann veränderst du jetzt aber den Sachverhalt.
Es ging um Bewegung in der Raum-Zeit anstatt der Bewegung in der Raum-Zeit-Möglichkeit.

Wenn du jetzt anfängst, von Bewegung im Raum anstatt in der Raum-Zeit zu sprechen, änderst du wieder alles.

Ich habe nie gesagt, dass alles, was man durch Bewegung im Raum erreicht, Teil des Universums ist. - Ich habe von Bewegung in der Raum-Zeit gesprochen.

Zitat

Original von Kinno Katana
Behauptest Du... und mag vielleicht sogar für manche Umgangsweisen mit der Sprache stimmen, aber nicht in bezug auf den Wechsel von einem Universum zu andern. Ich habe mich auf Antsan bezogen; und das solltest Du in Deiner Antwort insofern auch tun,

1) Behaupte nicht ich, sondern ist usus, wenn man sich in der Wissenschaftsgeschichte mal umsieht.

2) Ich hatte mich ja auch auf Antsan bezogen und bemerkt, dass ich seine Einteilung nicht für sehr sinnvoll halte. (Weil das, was er unter Universum versteht, nicht unbedingt das ist, was man landläufig bzw. in der Vergangenheit unter Universum versteht.)

Zitat

Planeten sind auch keine Universen. Schon vergessen? Zur Abgrenzung von "Planet" kann man deshalb andere Fakten wählen als zur Abgrenzung von Universen.

Ja, und Universen sind keine Multiversen, schon vergessen?
Zur Abgrenzung von Universen kann man deshalb andere Fakten wählen als zur Abgrenzung von Multiversen.

Und unser Universum ist nunmal das, was man sieht, wenn man rausschaut. Alles, was man durch herkömmliche Bewegung erreichen kann. Überall da, wo sich unser Licht ausbreitet, das wir hier ausstrahlen.

Natürlich kann man auch Universum umdefinieren. Genau so wie man Planet umdefinieren kann. Aber es macht weder beim Planeten noch beim Universum Sinn.

Zitat

Na gut, Du tust Dich ziemlich leicht damit, "neue Universen" zu definieren. So kommt man natürlich auch an neue Skalierungen... man definiert einfach alles, was sich hinter einer "gut verschlossenen Tür" befindet, als ein "neues"... Aber mich würde das nicht überzeugen.

Tja, was verstehst du unter einer "gut verschlossenen Tür"?

Früher ist man davon ausgegangen, dass der Ereignishorizont eines Schwarzen Loches eine gut verschlossene Tür darstellt. (Und mit der Überlegung, dass Schwarze Löcher neue Universen gebären, würde das auch ganz gut zusammenpassen.)
Mittlerweile vermutet man aber, dass der Ereignishorizont gar keine so "gut abgeschlossene Tür" ist, wie man bisher immer gedacht hat. (Und Informationen aus dem Schwarzen Loch in gewisser Weise auch wieder herauskommen.)

Eine weitere gut verschlossene Tür ist alles jenseits des Urknalls. ("Vor" dem Urknall kann man gar nicht mit Sicherheit sagen, da gar nicht klar ist, ob überhaupt Zeit existiert hat.)

Nur, damit du eine ungefähre Vorstellung davon bekommst, was "gut verschlossene Tür" überhaupt bedeutet.

Zitat

Original von Kinno Katana
D.h. wenn man "Bewegung" "ein wenig komplexer" ansetzt, könnte auch ein Sprung mit darunter fallen, womit die Sprungbewegung nichts anderes als eine ganz und gar "herkömmliche" wäre...

Klar könnte man auch einen Sprung unter Bewegung zusammenfassen.
Es hat sich in der Wissenschaftsgeschichte aber halt gezeigt, dass es nicht sinnvoll ist, einen Begriff immer weiter auszudehnen, sondern den begriff bei der Sache zu lassen, die es vorher hatte.

Mal als Beispiel: Es kam ja die Idee auf, dass es kleinste unteilbare Teilchen gibt. Diese Teilchen nannte man Atome.
Irgendwann haben Chemiker dann tatsächlich Teile gefunden, die sie nicht weiter teilen konnten und haben sie Atome genannt. Sie haben diese Atome gut erforscht und viele Erkenntnisse darüber gesammelt.
Irgendwann haben sie herausgefunden, dass die Atome doch nicht unteilbar sind. (Was eigentlich ziemlich doof ist, weil man Atome ja als unteilbare Teilchen definiert hatte.)

Man hatte jetzt zwei Möglichkeiten:
1) Die Teilchen, die man bisher für unteilbar hielt, aber in Wirklichkeit doch teilbar sind, behalten ihren Namen "Atom bei. Und die neu entdeckten Teilchen bekommen einen neuen namen.
2) Atome sind per Definition unteilbare Teilchen. Also bekommen die neu entdeckten Teilchen den namen Atom und die alten Teilchen, die sich jetzt als teilbar herausgestellt haben, bekommen einen neuen namen.

Man hat sich für Möglichkeit 1) entschieden, da das wesentlich praktikabler wäre und sich der Name "Atom" nunmal schon für diese Teilchen eingebürgert hat. (Auch wenn es einige Lateiner wahrscheinlich graust, dass ein teilbares Teilchen den lateinischen Namen für "unteilbar" hat.)

Und das gleiche gilt halt auch für Universum und (eingeschränkt) auch für Bewegung:
Diese bedien Begriffe werden herkömmlich halt auf eine gewisse Art verwendet.
Wenn man jetzt ein neues Objekt einführt, ist es sinnvoll, diesem neuen Objekt auch einen neuen Namen zu geben, anstatt ihm dem alten Namen zu geben. (Denn dann müsste man sich auch überlegen, welchem neuen Namen man dem alten Objekt geben soll.)

Das heißt, wenn wir den ganzen Raum-Zeit-Möglichkeit Komplex Universum nennen würden, würde sich mir sofort die Frage stellen: Wie nennst du den Raum-Zeit Komplex?

Wenn man dagegen den raum-Zeit Komplex Universum und den Raum-Zeit-Möglichkeit Komplex Multiversum nennt, dann gäbe es keine Begriffsschwierigkeiten.

Zitat

Und im Grunde bezieht mE schon die Möglichkeit, immer auf dieselbe Art von einem Universum in ein anderes wechseln zu können, beide tatsächlich in dasselbe Universum ein.

Nein. Ich kann auch immer auf die gleiche Art und Weise von einem Planeten auf einen anderen Planeten wechseln. - Trotzdem sind das zwei verschiedene Planeten.

Ich kann rein theoretisch auch immer auf die gleiche Art und Weise von einer Galaxie in eine andere wechseln. Aber trotzdem sind das zwei verschiedene Galaxien.

Zitat

Denn selbst innerhalb unseres beschränkten Umfelds kann man ja eben nicht durch Bewegung von jedem Punkt zu jedem gelangen - wenn ein Raum vor Eindringlingen aller Art (und ich meine "aller Art"!) geschützt ist, kann man dort mit egal welcher Bewegung nicht hingelangen.

Solltest du einen Punkt finden, der vor Eindringlingen aller Art geschützt ist, dann ist das imho kein Teil unseres Universums mehr. (Wobei aller Art für mich auch Sachen wie Licht, Röntgenwellen etc. gelten.)

Zitat

Original von Antsan
"Herkömmliche bewegung" ist eben die Frage, was man wieder als "herkömmlich" bezeichnet. Das ist eine reine Gewohnheitsfrage. Klingt für mich nich nach einem angemessenen Kriterium.

Also Bewegung wurde zuerst von Newton und dann später von Einstein in seiner allgemeinen Relativitätstheorie genauer definiert.

Bewegung zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass es sich um eine zweifach differenzierbare Funktion handelt.
Oder anders ausgedrückt:
Wenn du dir den Ort eines Teilchens in Abhängigkeit von seiner Zeit anschaust, dann kannst du eine Geschwindigkeit bestimmen und aufgrund der Geschwindigkeit kannst du eine Beschleunigung bestimmen. Die Beschleunigung wiederum ist abhängig von den auf das Teilchen wirkenden Kräften.

Bei einem "Sprung" ist das nicht der Fall: Da bist du erst an Punkt a und dann ganz plötzlich, bist du am Punkt b.
Man kann weder eine Geschwindgkeit ermitteln, die das Teilchen während der Reise von punkt a nach Punkt b hatte, noch hatte das Teilchen eine Beschleunigung.
Das Teilchen hat sich währenddessen also nicht bewegt. (Bewegung ist im Prinzip ja nichts anderes als ein Geschwindigkeitsvektor. - Wenn ein Teilchen aber keine Geschwindigkeit benötigt, um von a nach b zu kommen, kann es also keine Bewegung im herkömmlichen Sinne sein, die es von a nach b bringt.)

Zitat

Die Abstände "zwischen" Punkten in verschiedenen Universen würde dann wahrscheinlich über eine Art... subjektives Zeitempfinden(?) definiert werden?

Klar kann man auch ein Maß innerhalb des Multiversums einführen:
Das Abstandsmaß bestimmt dann, wie weit zwei Universen innerhalb eines Multiversums voneinander entfernt sind.

1) Abstand sollte aber nichts subjektives sein, sondern eine objektiv messbare Größe. Sonst hat sie in der Physik keinen Nutzen.

2) Um die Entfernung von zwei Universen innerhalb eines Multiversums zu messen, müsste man natürlich erstmal klären, was ein Multiversum und was ein Universum ist.

Wenn man wie in der von mir vorgestellten These von mehreren Universen, die durch Schwarze Löcher gegenseitig entstanden sind, ausgeht, kann man eine diskrete Entfernung einführen, indem man sagt, die Entfernung ist die Anzahl der Schwarzen Löcher, die zwei Universen voneinander trennt.

Zitat

Das klingt interessant.
Funktioniert aber auch nur, wenn es schwarze Löcher gibt und ist dann in Anbetracht des Omniversums ein wenig eingeschränkt und speziell.

Die Existenz von Schwarzen Löchern gilt als ziemlich gesichert.

Zitat

Universum - kausaler Zusammenhang
Multiversum - einheitliches Konzept mit Detailänderungen (Pi ist genau 3!)
Omniversum - Klasse aller Multiversen
gefällt mir persönlich am besten.

Mir sind deine Definitionen nicht so ganz klar:
Ich gebe deine Definition mal in eigenen Worten wieder, um zu sehen, ob ich sie richtig verstanden habe:

Universum: Alles, was mit uns irgendwie in Wechselwirkung treten kann:
Wenn wir einen Punkt beobachten können, oder dieser Punkt uns beobachten kann, dann existiert ein kausaler Zusammenhang und damit gehört beides zum Universum. Somit ist das Universum das größte von uns wahrnehmbare Objekt.

Multiversum: Alles, was die gleichen Naturgesetze hat, ist ein Multiversums. Zwei verschieden Multiversen zeichnen sich dadurch aus, dass sie verschiedene Naturgesetze haben.

Omniversum: ALLES

Zitat

Original von Antsan
Wenn sich zwei 4-dimensionale Universen zum Zweck eines Sprungs berühren sollen, dann muss dieses Ereignis komplett unabhängig sein von der Zeit innerhalb der beteiligten Universen und gleichezitig darf es sich aus der Sicht des Multiversums nicht um einen Normalzustand handeln, denn dann wär es ja nur ein universum.

"berühren" vielleicht in Anführungsstrichen.
Es ist keine herkömmliche Bewegung durch die Raumzeit, sondern es ist vielmehr ein "Sprung".

Wenn man eine normale Bewegung nehmen würde, würde man niemals den anderen Punkt erreichen.

Zitat

Das heißt, wir brauchen im multiversum mindestens eine Dimension und dann können wir das Multiversum auch wieder als Universum auffassen, dessen Regeln einfach ein wenig komplexer sind als das, was wir gewohnt sind.

Naja, wenn man zwei Punkte in einem Universum hat, dann kommt man prinzipiell von Punkt a nach Punkt b, wenn man nur genügend Zeit hat und die Beschleunigung genügend hoch ist.

Diese Eigenschaft ist bei zwei Punkten im Multiversum nicht gegeben. Hier kann man zwei Punkte finden, die man durch herkömmliche Bewegung nicht verbinden kann.

Zitat

"Die Hose der Zeit" kann man auch darstellen, indem man das Universum als 5-dimensional auffasst. Die 5. Dimension nennen wir dann "Möglichkeit". Dann wäre jedes Teilchen, so gesehen, nicht nur eine Linie durch die Raum-Zeit, sondern auch eine Ebene in der Raum-Zeit-Möglichkeit.

Ich hatte in einem anderem Forum mal einen Beitrag zu der Entstehung von verschiedenen Universen geschrieben. (Eigentlich ging es darum, wie unser Universum entstanden ist. Aber es passt imho auch recht gut in diesen Thread hier.) Ich erlaube mir mal, meinen damaligen Text einfach hier zu posten:

Bezüglich der Stringtheorie gibt es zwei Versionen, wie das Universum entstanden sein könnte:
1) [snip] (für diesen Thread irrelevant)

2) Eine zweite Möglichkeit (ebenfalls aus der Stringtheorie hergeleitet) ist, dass wenn sich aufgrund der sehr hohen Masse ein Raumstück extrem stark krümmt, dieses Raumstück von dem Rest abgetrennt wird und ein eigenes Universum bildet.
Das heißt einerseits: Jedes Schwarzes Loch in diesem Universum beinhaltet ein eigenständiges Universum.
Und andererseits gilt auch: Unser Universum ist im Prinzip das Schwarze Loch eines "Mutteruniversums". - Und der Urknall ist gleichbedeutend mit der Entstehung dieses Schwarzen Loches.

Nach dieser These wäre also die Menge aller Mutteruniversen und aller Tochteruniversen dann das Multiversum.

Zitat

Original von Aristagon
Für mich ist Magie in Welten, eine oder mehrere Arten von Macht, die etwas bewirken kann, was mit normaler Naturwissenschaft nicht zu erklären ist.

Da stellt sich mir sofort die Frage: Was ist "normale Naturwissenschaft"?

Sind normale Naturwissenschaften alle Naturwissenschaften, die es auch in der Realität gibt? Oder was unterscheidet die normale Naturwissenschaft von der annormalen (magischen?) Naturwissenschaft?