Welche Größe für Tiere ist realistisch

Quote from pra

Andererseits nimmt auch die Wärmekapazität mit x³ zu (da von der Masse abhängig), und die Wärmeabgabe nur mit x² (von der Körperoberfläche), das heißt, wie Alkone schon richtig angemerkt hast, du kannst deine Körperwärme effiziener halten und verbrauchst damit auch weniger Energie, um die Körpertemperatur zu halten, falls du gleichwarm bist. Bei welchselwarmen Tieren (Krokodile sind ein gutes Beispiel) läuft es dann darauf hinaus, dass sie sich dann tagsüber zwar nicht ganz so gut aufwärmen können, aber nachts auch nicht so stark abkühlen, wodurch ihre Körpertemperatur weniger stark schwankt als die von kleinen Reptilien.

Ich sage nur: Bergmannsche und Allensche Regel. Sie gehört zu den Ökogeographische Regeln. Tiere in kalten Regionen sind größer als in warmen Regionen. Deine Annahme ist also richtig. Wegen der größeren Körpermaße und der geringeren Oberfläche nimmt die Wärmeabgabe ab. Man friert also langsamer. Deshalb ist der Eisbär größer als der hissige Braunbär. Und der Wüstenfuchs kleiner als der in Europa.

Die Allensche Regel besagt, dass Tiere in warmen Regionen längere Extremitäten aufweisen. Das erhöht die Oberfläche ohne die Masse groß zu erhöhen. Auch hier der Wüstenfuchs mit seinen großen Ohren als Beispiel. Dank ihnen gibt er Wärme leichter ab, er schwitzt also nicht so leicht.

Es lässt sich also sagen, dass Tiere in kalten Gegenden größer sind, als in Warmen. Man lernt manchmal doch noch was sinnvolles in der Schule

Quote

Ich kann mir nicht vorstellen das es damals schon so große Menschenpopulationen gab, das sie ganze Landstriche stark verändert haben. Vor allem, da die Landwirtschaft erst vor ca. 15.000 Jahren praktiziert wurde. Sicher haben sie auch oder besonders große Tiere gejagt, allerdings war das erstens ein so schwieriges und gefährliches Unterfangen, das es mit Sicherheit nicht alltäglich war und zweitens konnten die Menschen von so einem großen Tier auch länger satt werden, mussten also eine Weile nicht mehr auf Jagd danach gehen.

Der Mensch hat auch schon vor der Erfindung der Landwirtschaft teilweise heftig in das ökologische Gleichgewicht eingegriffen. In Australien gab es z.B. Stämme, die gezielt ganze Landstriche abgebrannt haben, weil ihnen das irgendeinen Nutzen gebracht hat. Und wenn es gut jagbare Tiere (d.h. welche, die z.B. nicht weglaufen) im Überfluss gab, war der Mensch noch nie dafür bekannt, daß er brav das erste aufgegessen hat, bevor er das nächste gejagt hat. So Exzesse wie zur Zeit der ersten amerikansichen Eisenbahnen waren zwar wohl selten, aber warum sollten sich die Urmenschen prinzipiell vernünftiger verhalten haben?
[Blocked Image: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5a/Bison_skull_pile-restored.jpg/767px-Bison_skull_pile-restored.jpg]
(das sind alles Bisonschädel)

Wie gesagt, es gibt keinen Beweis, daß der Mensch am Aussterben all dieser Tiere schuld war. Es ist nur bewiesen, daß die meisten dieser Tiere verschiedenste Klimaschwankungen problemlos mitgemacht haben, um exakt dann und nur dann auszusterben, als der Mensch in ihrer Nähe auftauchte. Es kann ja auch sein, daß die Klimaänderungen die Populationen schon stark dezimiert hatten, und der Mensch ihnen dann nur noch den Rest gegeben hat. Und es ist sicher auch die eine oder andere Tierart schon vorher ausgestorben, aber dieses Massensterben gab es nur beim jeweils ersten Auftreten des Menschen.

Quote

*klugscheiß an* Der Auerochse ist bereits ausgestorben *klugscheiß aus*

Ja, aber erst in historischer Zeit und nicht in dieser großen Aussterbewelle. Der europäische Löwe genauso.

Auch in Nordamerika haben sich die steinzeitlichen Indianer ausgetobt, riesige Waldgebiete abgebrannt etc.
Außerdem war die Steinzeit, also der Zeitraum in dem Mensch und Riesentiere gemeinsam gelebt haben, viele (10-? 100-?) tausend Jahr lang, die Menschen haben ihre Jagdmethoden in der Zeit vermutlich auch nach und nach verbessert. In Europa tauchte neben dem Neandertaler auch noch der moderne Mensch auf, etc.
Das es den Riesensäugern zu warm wurde, kann ja eigentlich auch nicht sein, es gab ja mehrere Zwischeneiszeiten wie unsere und die haben sie davor auch problemlos überstanden.

Ansonsten, um nochmals zur Größe zurück zu kommen: Der Sauerstoffgehalt der Luft hatte nur Auswirkung auf die Größe der Tracheenatmer, welche speziell im Paläozoikum riesige Ausmaße, z.B. eine Libelle mit 70cm Flügelspannweite.

Was den Gigantismus der Dinosaurier angeht, ist der Grund wohl noch nicht eindeutig geklärt. An der Temperatur kann das eigentlich auch nicht liegen, Jura und Kreide waren ja relativ warm. Trifft diese Regel vielleicht eher auf Säugetiere zu?

Wo nun die Obergrenze bei der Größe von Landlebewesen liegt, wird recht schwer zu sagen sein. Immerhin findet man immer wieder Knochen noch größerer Sauropoden, wenn auch meist nur Fragmente somit lässt sich damit keine klare Aussage treffen.

Guckst du hier
Ist aber keine spezielle Art, nur der stinknormale Löwe, der halt früher auch in Europa gelebt hat.

Ich weiß ja nicht welche Art Menschen in deiner Welt leben und an was sie glauben, aber vielleicht halten sie eine Menge Tiere für heilig und dürfen sie deshalb entweder gar nicht oder nur sehr geringfügig jagen bzw. in deren Lebensräume eingreifen?

Quote from Malacai

Vieleicht könnte ich auch den Konflikt der beiden Menschenrassen, welche gewissermaßen den Metaplot meiner Welt ausmacht, nutzen um die Popultionen der beiden Rassen gering zu halten.

Und zusätzlich sind die beiden Rassen so sehr damit beschäftigt sich gegenseitig zu bekriegen, das sie kaum die Zeit und die Kraft haben auch noch große und gefährliche Tiere zu jagen (sowas birgt auch immer ein Sicherheitsrisiko und wenn ein paar gute Jäger bei der Jagd umkommen, fehlen sie dann natürlich bei den Kämpfen gegen die gegnerischen Menschen).

Malacai
Es soll Menschen geben, die sich angeblich (also ich gebe hier nur Gerüchte wieder) vegetarisch ernähren. Das wäre ja eine (wenn auch erstmal rein hypothetische) Lösung deines Jagdproblems.

Quote from Alcarinque

Was den Gigantismus der Dinosaurier angeht, ist der Grund wohl noch nicht eindeutig geklärt. An der Temperatur kann das eigentlich auch nicht liegen, Jura und Kreide waren ja relativ warm.

Groß sein hat mehr Vorteile als nur Schutz vor Kälte. Schutz vor Fressfeinden ist ein wichtiger Punkt, und imho kann das ein "wettrüsten" zwischen Jäger und Beute verursachen, wo beide immer größer werden, solange ihre Knochen da mitmachen. Natürlich nur solange es genug Nahrung gibt.

Es ist auch soweit ich weiß ein Irrtum, dass alle Dinosaurier besonders groß waren. Es gab zwar natürlich einige sehr große Landtiere, aber auch etliche sehr kleine.

Quote

Trifft diese Regel vielleicht eher auf Säugetiere zu?

Rein von der Logik her müsste sie für alle gleichwarmen Tiere gelten. Wechselwarme wären in Gebieten mit Temperaturen dauerhaft unter dem Gefrierpunkt gar nicht lebensfähig, da sie ohne eine "interne Heizung" eben gefrieren würden. Dinosaurier waren afaik auch gleichwarm, zumindest einige von ihnen (vor Allem die gefiederten), aber eigentlich tut das nichts zur Sache XD
Wie gesagt, ich denke, die großen Dinos waren deshalb groß, weil sie es sich eben erlauben konnten.

Quote from Merlin

Malacai
Es soll Menschen geben, die sich angeblich (also ich gebe hier nur Gerüchte wieder) vegetarisch ernähren. Das wäre ja eine (wenn auch erstmal rein hypothetische) Lösung deines Jagdproblems.

Wenn sie so eine Kultur mit hochentwickeltem Ackerbau haben, schon. So gesehen ist es sogar "effizienter", sich von Pflanzen zu ernähren, da wenn du zB eine Kuh mit Gras fütterst, der Großteil der Energie aus dem Gras von der Kuh selbst verbraucht wird.
Problem ist: Menschen können kein Gras verdauen, und schlussendlich ist es einfacher, die Kuh zu töten und zu essen (die sich vom von selbst wachsenden Gras ernährt), als essbares Gemüse anzubauen.

Die Idee mit heiligen Tieren finde ich dahingehend besser als reine Vegetarier zu produzieren. Aber man kann das ganze auch abwandeln. Wenn deine Menschen sich des Gleichgewichtes in der Natur bewußt sind könnten sie ihren Jagdtrieb steuern. Ich meine damit, dass sie die Population ihrer Jagdgründe im Auge behalten und nicht überjagen, so das sich die Population immer gut erholen kann. So stirbt keine Spezies aus. Das ganze könnte man noch mit einer rituellen Jagd kombinieren indem sich noch einmal bewußt gemacht wird das sie leben nehmen damit sie leben können ... ergo Dankbarkeit symbolisieren.So wird jede nachkommende Generation darin geschult und kann nicht ins Gegenteil abdriften.

mfg Rash

Quote from pra

Es ist auch soweit ich weiß ein Irrtum, dass alle Dinosaurier besonders groß waren. Es gab zwar natürlich einige sehr große Landtiere, aber auch etliche sehr kleine.

Der durchschnittliche Dinosaurier war angeblich zwischen 1-2 Tonnen. Das lag wohl daran das die Verdauung von Pflanzen noch nicht so effektiv war und größerer Körper bedeutet natürlich auch längerer Verdauungstrakt. Das ist wohl die aktuellste Hypothese für die Größe.
Kleinere Dinosaurier waren nämlich alles Karnivoren.

Quote

Rein von der Logik her müsste sie für alle gleichwarmen Tiere gelten. Wechselwarme wären in Gebieten mit Temperaturen dauerhaft unter dem Gefrierpunkt gar nicht lebensfähig, da sie ohne eine "interne Heizung" eben gefrieren würden. Dinosaurier waren afaik auch gleichwarm, zumindest einige von ihnen (vor Allem die gefiederten), aber eigentlich tut das nichts zur Sache XD

Es wird zwar vermutet das die Dinosaurier warmblütig waren, ab einer gewissen Größe bedeutet das aber wieder, das der Körper zu viel Wärme produzieren würde, was für eine kälter Umgebung sprechen würde, welche es in der Jura und Kreide aber eher nicht gab...

Quote

Problem ist: Menschen können kein Gras verdauen, und schlussendlich ist es einfacher, die Kuh zu töten und zu essen (die sich vom von selbst wachsenden Gras ernährt), als essbares Gemüse anzubauen.

Das mag heutzutage vielleicht so sein (auch wenn das immer noch einiges mehr an Aufwand ist als einfach nur "fressen lassen") aber in einer Zeit in der die Tiere nur hab gezähmt waren, Wiesen wenig bis gar nicht vorhanden waren und an jeder Ecke Raubtiere gewartet haben, war das alles andere als einfach.

Mir scheint, dass mein Beitrag hier übersehen wurde, aber wenn man sich anguckt, wo die Menschen "gestartet" sind, dann fällt auf, dass gerade da noch große Tiere leben. Daher ist es wohl so, dass die Tiere entsprechend mehr Zeit hatten, um sich den neuen Bedingungen anzupassen.

@Vegetarier
Vegetarismus kann ziemlich schädlich für die Tiere sein. Zunächst einmal tritt der Mensch dann in Konkurrenz mit den Tieren und wie der Mensch so tickt, wird er sich diese lästige Konkurrenz vom Hals schaffen. Menschen zerstören Landstriche durch Brandrodung und exzessive Landwirtschaft. Damit schränken sie den Lebensraum der Tiere ein und trennt Tiergruppen voneinander. Vegetarier sind also keineswegs besser als Fleischfresser.
Außerdem braucht der Mensch tierische Eiweiße, um sein Gehirn zu erhalten. Vegetarier wären also entweder dümmer als Fleischesser, oder sie wären eigentlich nur den ganzen Tag damit beschäftigt zu essen. Sie bräuchten deshalb riesige Mengen an Nahrung.
Im übrigen gab es mal eine vegetarische Menschenart...

Quote from Heinrich

Mir scheint, dass mein Beitrag hier übersehen wurde, aber wenn man sich anguckt, wo die Menschen "gestartet" sind, dann fällt auf, dass gerade da noch große Tiere leben. Daher ist es wohl so, dass die Tiere entsprechend mehr Zeit hatten, um sich den neuen Bedingungen anzupassen.

Stimmt, darauf wollte ich ja auch noch Antworten.

Vermutlich war das eh ein gegenseitiger Prozess, Menschen und Großtiere haben sich nebeneinander entwickelt und hatten so ein ganz anderes Verhältnis zueinander....
Als die ersten Menschen nach Europa kamen und der Mammuts keine Angst vor ihnen hatten, waren sie einfache Beute. Zudem brauch eine Mensch im Europa der Eiszeit auch wesentlich mehr Felle, Nahrung, Unterstände etc zum Überleben als in Afrika.
Große Tiere waren bis zum Menschen wahrscheinlich schon allein durch ihre Größe geschützt und hatten schlicht keine Abwehrstrategien gegen den Menschen...

B12 ist nicht tierisch, sondern bakteriell. Ausserdem isst selbst der veganste Veganer gelegentlich mal einen Käfer mit. Es gibt durchaus menschliche Völker, die ihr Hirn ohne jegliche bewusste tierische Nahrung erhalten, und die sind durchaus nicht dümmer - nur klappt das natürlich nicht mit jeder beliebigen fleischfreien Diät, also entsprechend nur in Weltgegenden, wo ein brauchbarer Pflanzenmischmasch wächst.

Veria

Quote from Alcarinque

Das mag heutzutage vielleicht so sein (auch wenn das immer noch einiges mehr an Aufwand ist als einfach nur "fressen lassen") aber in einer Zeit in der die Tiere nur hab gezähmt waren, Wiesen wenig bis gar nicht vorhanden waren und an jeder Ecke Raubtiere gewartet haben, war das alles andere als einfach.

Das sehe ich anders. Pflanzen musst du anbauen und vor allem lagern. Mir fällt jetzt keine Pflanze ein, die der Mensch das ganze Jahr über essen kann. (Gorillas fressen vor allem Blätter, wie mir Wikipedia gerade sagte)
Wenn es wenige Wiesen gibt, dann müssen die Tiere wandern, und die Menschen mit ihnen, wie das auch oft der Fall war soweit ich weiß. Wenn ich mich richtig errinnere, war die Erfindung der Landwirtschaft ein wichtiger "durchbruch" in der Geschichte der Menschen, weil sie dadurch erst sesshaft geworden sind.

Wenn es viele Raubtiere gibt, dann wären sie in diesem Fall Konkurrenten der Menschen, und einer der beiden würde den jeweils anderen über kurz oder lang verdrängen (sofern sie wirklich die identischen Tiere jagen und sonst keine Nahrungsquellen haben).

Quote from Heinrich

Außerdem braucht der Mensch tierische Eiweiße, um sein Gehirn zu erhalten. Vegetarier wären also entweder dümmer als Fleischesser, oder sie wären eigentlich nur den ganzen Tag damit beschäftigt zu essen. Sie bräuchten deshalb riesige Mengen an Nahrung.
Im übrigen gab es mal eine vegetarische Menschenart...

Eine vegetarische Menschenart kann imho nur dann überleben, wenn sie entweder Blätter und Gras essen kann, oder irgendwo lebt wo permanent essbares Obst wächst (oder eben bereits Landwirtschaft hat). Sie müssten auch nicht auf ihr Gehirn verzichten und vermutlich auch nicht allzu viel mehr essen, aber sie müssten eben zwangsweise ein für pflanzliche Nahrung "optimiertes" verdauungssystem haben. Ein heutiger, realer Mensch wäre nicht in der Lage, in der Wildnis vegetarisch zu leben, denke ich.

Btw: vegetarische Menschenrasse, wären das nicht Elfen? XD
Ist die Frage, wie sich das evolutionstechnisch auf ihre Körper auswirken würde. Wenn es Tiere gibt, die sie jagen, oder sie sich aus anderen gründen viel bewegen müssen und sie nicht auf Bäumen leben, könnten sie sich sehr wohl zu etwas entwickeln, was wie ein klassischer Fantasyelf aussieht, denke ich. Aber ohne Bewegung würden sie wohl fett werden, bzw mit Bäumen eher affenartig.

Ansonsten, wenn Menschen ein Problem für große Tiere darstellen, könnte man evtl behaupten, dass das aktuelle Gebiet erst vor kurzem von ihnen entdeckt wurde bzw dass die Menschen sich erst vor "kurzem" auf der ganzen Welt ausgebreitet haben und es einfach noch nicht geschafft haben, die ganz großen Tiere auszurotten.

Quote

Wenn die Menschen jagen wollen dann machen sie das auch, da ist der Fluchtinstinkt der Beute ehr nebensächlich.

Flucht ist ja nicht das einzige Mittel, was gegen den Menschen hilft, insbesondere bei großen Tieren. Warum schließlich gab es nie ein Volk, das sich primär von Nashörnern oder Flusspferden ernährt hat? Weil diese Biester scheiß aggressiv sind. Klar kann man sie jagen und auch essen, aber die Chance, dabei selbst drauf zu gehen ist zu hoch. Da jagt man dann vielleicht doch lieber Gazellen, oder friedliche Häschen. Vor allem dann, wenn man keine Schusswaffen hat. Das heißt ja nicht, daß solche Tiere gar nicht gejagt werden. Irgendein junger Heißspron wird sich immer mal beweisen wollen. Aber von ein paar erlegten Tieren ab und zu stirbt eine Tierart halt nicht aus.

Quote from Drauga Din

Niemand hat gesagt es wäre tierisch, aber der einfachste (ich glaube sogar einzige) Weg, B12 aufzunehmen, sind Tierische Produkte.

Der einfachste Weg, ja, aber lange nicht der einzige. Die appetitliche Variante: Sauerkraut (bakteriell fermentiert). Die natürliche Variante: Einen Gartenapfel ungewaschen essen. Die unappetitliche Variante: Koprophagie (bakteriell fermentiert, und zwar im Dickdarm - aber B12 wird im Dünndarm aufgenommen, also davor).
Und die Algen gibt es tatsächlich auch.
Veria