Nicht-Evolutions-Problem mit Gendrift

Kann nicht derselbe Mechanismus (oder sein Bruder), der für die Einschränkung auf "erlaubte Allele" und "für Mischlinge erlaubte Allele" zuständig ist, dafür verantwortlich sein? Daß Du keine "normale Evolution" zugrundelegst, hast Du selbst schon gesagt. Warum also sollte es in Deiner Variante überhaupt eine Gendrift geben? Das Mischungsverhältnis ist eben so, wie es ist, und es wird immer so bleiben. Die Allele einigen sich untereinander so, daß die Abweichungen nicht zu groß werden, basta. (Man könnte, wenn man will, auch eine Art Pheromon-Kommunikation annehmen: Jedes Allel ist mit einer bestimmten Kombination aus Pheromonen gekoppelt. Und die Pheromone bestimmen, welches Allel bei der Fortpflanzung zum Tragen kommt, wenn zwei möglich sind. Die Pheromone verteilen sich ohnehin gleichmäßig in der Atmosphäre und koordinieren so die Aufrechterhaltung der richtigen Mischung beim Nachwuchs. Wenn Du magst, kannst Du dann sogar noch Geschichten darüber verfassen, wie eigentümlich oder gar verheerend es ist, wenn kleine Gruppen nicht in Pheromon-Kontakt zu den anderen stehen...)

Hmmmm, soweit ich verstanden habe suchst du nach genetischen Gründen um dein Volk aus der Entwicklungsstarre zu holen.

Ich weis nicht, ob dir mein Vorschlag weiter hilft oder dir in den Kram passt, aber ich schreib ihn einfach mal hierhin, anhand eines Beispiels.

Umwelteinflüsse können oft der Grund dafür sein, dass sich Flora und Fauna, trotz gleichen Genpools äußerlich anpassen. Nehmen wir mal den Löwenzahn aus zwei ganz unterschiedlichen Gebieten. Der eine hat einen langen Stiel mit Blüte der andere einen kurzen und ist generell kurzstämmig. Beide Löwenzähne besitzen den gleichen Gencode plus minus der erlaubten Abweichung die aber nichts mit der Ausprägung der Kurzstämmigkeit zu tun haben. Ein und dasselbe Gen ist für die Kurzstämmigkeit verantwortlich. Der Kurzstämmig wächst in einem Gebiet, wo er andauernd großem Wind ausgesetzt ist und würde abknicken, wenn er einen langen Blütenstiel hätte. Ergo bildet sich anhand des Umwelteinflusses des starken Windes ein kurzer Stil aus, obwohl ein langer möglich wäre, durch das Genmaterial. Die langstielige Löwenzahnvariante findest du halt in Gebieten wo der Einfluss der Winde moderat ist, auf üppigen wiesen gemäßigter Klimate usw. In Bergregionen findest du den Kurzstämmigen.

Ich hoffe es ist klar geworden was ich sagen will. Vieleicht kannst du so bei deinem Volk auch Unterschiede entstehen lassen. Einfach mal das Prinzip hinter dem Löwenzahn auf dein Volk anwenden und schauen ob es ähnliche einflussmöglichkeiten gibt.

mfg Rash

Wie wäre es damit, dass alle Varianten, die Auftreten können, bereits im Gencode enthalten sind oder durch nicht genetisch weitergegebene Proteine impliziert werden können. Damit könntest du sagen, dass die Unterschiede nicht von genetische Veränderungen herrühren, sondern immer eine gleichbleibende Wahrscheinlichkeit besteht, welche Allele sich durchsetzen. Dein Mischungsverhältnis wäre dann also nicht mehr davon abhängig, wie es bei anderen Individuen aussieht, sondern wird allein durch die immer gleich bleibende Wahrscheinlichkeit bestimmt.

Vielleicht könnte die Antwort darin liegen, wie die Arten so evolutionslos geworden sind. Darüber hast du nichts geschrieben, aber es klingt unwarscheinlich, dass sie nach der Entstehung ihres Heimatplaneten einfach mit einem Fingerschnippen da waren. War da ein Erschaffervolk oder sonstwer im Spiel? Wenn ja dann wurden vielleicht auch per Gentechnik, Naniten oder sonstwie Kontrollmechanismen eingefügt die Gendrift verhindern.

Naja wenn normale Naturwissenschaft nicht unbedingt der Grund sein soll, warum überhaupt Gene wie wir sie kennen?

Früher galt ja: Das Kind hat meinen Namen, also ist es meins.
Warum das Ganze nicht auf einem "größeren" Maßstab?

Deine Leute haben keine Gene in denen biologische Informationen codiert sind sondern Sene (oder so) in denen soziale Informationen codiert sind. Das Kind hat grüne Haare weil es von Marcova abstammt und der Marcovaelternteil das so gewohnt ist und das vom Kind erwartet. Und weil es auch noch einen Niatvaelternteil hat und deshalb sozial teilweise mit denen zu tun hat und das Elternteil das so erwartet, hat es deren Zeichen.

Dann hätten einfach alle Bewohner in einer Gegend diese Haarfarbe weil das "schon immer" so war und weil die Eltern dran gewohnt sind. Zieht jetzt eine neue Familie in die Gegend gewöhnen sie sich mit der Zeit an die Gepflogenheiten und die Kinder oder Enkel haben dann die Haarfarbe der Gegend.

In dem Fall kann Sendrift natürlich stattfinden, aber eigentlich nur durch massive Verdrängung. Sprich: eine große Gruppe kommt und bringt Gewohnheiten und Erwartungen an das Aussehen der Kinder in eine Gegend mit deren ursprüngliche Gewohnheiten verdrängt werden weil es zu wenige sind.

Das ganze wäre also ein sozialer Ansatz, der in der Realität zumindest im sozialen und Verhaltensbereich durchaus zu bemerken ist. Integrieren sich Zuwanderer können sie nach 1-2 Generationen oft nicht mehr die Sprache der Vorfahren und sie nehmen Verhaltensweisen der dominanten Bevölkerung an (siehe z.B. Philipp Rösler. Wenn sein Gesicht nicht wäre, man wüsste von seinem Verhalten, seinem Namen, seinen Taten, seiner Sprechweise usw. nicht wo er herkäme und würde ihn für einen typischen deutschen halten). Sind es genug an einem Ort findet entweder Ghettoisierung statt und in einem kleinen Teil halten sich die alten Weisen, springen vielleicht sogar auf die ursprüngliche Bevölkerung im Umkreis über (siehe z.B. Jugendliche in "Problemvierteln". Man kann kaum sagen zu welcher Kultur sie gehören weil egal wo sie herkommen, alle haben dieselbe dominante Kulturform angenommen, egal wie die nun aussieht) oder es findet Verdrängung statt.

Gerion
Wie stellst du dir das vor? Wenn die einwandernden Familien die neue Kultur z.B. teilweise übernehmen, aber ihre alten Schönheitsideale behalten oder ändern...aber eben nicht so wie der Mainstream in dem Land, werden ihre Kinder sich dann nach diesem Prinzip richten? Oder ist das nicht festgelegt?

Naja das genauer zu basteln ist dann im Zweifelsfall nicht mein Problem, es war nur eine Idee.

Aber grundsätzlich würde ich sagen: so ein Fall ist eher selten. Ein Türge der 3ten Generation der in Deutschland lebt hat unbewusst so viel deutsche Kultur aufgenommen und verinnerlicht dass er, auch wenn er sich türkisch fühlt, in der Türkei durch sein Verhalten ziemlich auffallen würde.

In dem Fall ist das dann eher so: unbewusst ist man, weil man es überall so sieht, das blaue Haar der Normalfall. Es ist ja kein Schönheitsideal, es ist einfach der Normalfall aus dem täglichen Leben. So wie hier, wenn man jemanden auf der Straße bittet einen normalen Mann zu beschreiben, wohl in den meisten Fällen ein ca. 1,80m großer, braunhaariger nicht allzu dicker aber auch nicht allzu dünner Mann beschrieben wird. Eher seltener ein Mann mit feuerroten Haaren oder mit schwarzer Hautfarbe oder Mandelaugen... weil das hier nicht normal ist. Dasselbe wird man wohl auch als Ergebnis bekommen wenn man einen eingewanderten Asiaten oder wasauchimmer fragt...
Was die Leute antworten wenn man sie nach einer gutaussehenden Person oder ihren idealen Partner fragt ist wieder etwas anderes...

Unser Zugewanderter wird also unbewusst blaue Haare als Standard annehmen auch wenn laut seinem Schönheitsideal grade grüne Haare extrem angesagt sind

Also an sich ist das eine sehr coole Idee. Aber für diese Welt eher weniger anwendbar, einfach weil kulturelle Standards vom "normalen Menschen" sich ändern können... und wenn kulturelle Vorstellungen plötzlich entscheiden, wie die meisten "Menschen" aussehen, entwickeln sich die einzelnen Gruppen ziemlich schnell auseinander.
Und was ist mit Stereotypen innerhalb einer großen Gruppe? Schliesslich verinnerlichen Minderheiten häufiger Mal die Stereotype über sich selbst... da frage ich mich, ob "körperliche" Minderheiten Kinder bekommen, die der kulturellen Norm entsprechen (die meistens ziemlich eng definiert wird) oder ob die Kinder mehr dem Stereotyp ähneln... meine Vermutung wäre, dass sie der Norm entsprechen (weil über das Stereotyp Fremdheit und nicht, bzw. nur indirekt, Eigen-Identität definiert wird). Na ja, das kann die Person entscheiden, die das für die eigene Welt übernimmt.

Aber ich habe den Verdacht, dass Veria etwas ganz anderes sucht bzw. dass die Körpermerkmale sich mit dem Senmodell nicht lange halten würden, sondern in beeindruckendem Wandel wären.

Quote from Veria

Was die Pheromone angeht ... fürchte ich, dass ich gar nicht recht verstehe, wie du das meinst, Kinno. Es klingt wieder etwas nach inselweiter "Allel-Waage", aber wie sollte das mit Pheromonen überhaupt gehen?

Stimmt, es ist eine "Waage", aber (in meinen Augen) keine "magische".
Ich lege in meinen Gedankenspielen ein Operon- bzw. Regulonmodell zugrunde, d.h. daß die Genexpression von irgendwelchen Molekülen mehr oder weniger exakt gesteuert wird. Jedes Individuum der Fortpflanzungsgemeinschaft produziert Pheromone in Abhängigkeit davon, was er an "Habitus" ausprägt. Sagen wir, die Pheromone werden in den Schweißdrüsen gebildet und sind wasserlöslich und unter den meisten Umwelt-Bedingungen stabil. Bei jedem Waschen, aber auch, wenn etwas so naß wird, daß es tropft, das ein Pheromon-Bildner berühert hat, gelangen die Pheromone zunächst auf und in den Boden, von da ins Wasser und mit dem Wasser zurück zu den Individuen der Fortpflanzungsgemeinschaft. (In diesem Schritt wird die Information aller Individuen "vereinheitlicht".) In jedem Individuum müssen die Pheromone irgendwo "rezipiert" werden. Das kann irgendwo im Verdauungstrakt sein, solange die Pheromone noch nicht verdaut wurden, aber auch durch Rezeptoren in der Haut. Jede Wahrnehmung eines Pheromon-Moleküls löst ein Signal aus, und das Signal kommt durch irgendwelche "Signal-Leitungs-Wege" (z.B. durch gelöste Moleküle in der Blutbahn) dahin, wo "festgelegt" wird, welches Aussehen das Individuum haben wird. Alle andern Signale kommen aber auch dorthin. Und da, wo aus den Signalen die Information wird: "Es gibt so-und-so-viele von *dem* Aussehen, ...", da muß dann eine Waage sein, die aus all' den Einzelinformationen den Schluß zieht: "Mein Aussehen soll also folgendes sein (, damit die Verteilung in der Fortpflanzungsgemeinschaft weiterhin stimmt)." Diese "Waage" ist zwar u.U. nicht gerade "einfach gebaut", ist aber nicht besonders spektakulär: Informationen aus verschiedenen Quellen zu einer "Gesamt-Entscheidung" zu verarbeiten, passiert im Rahmen des Stoffwechsels m.W. an verschiedenen Punkten.

Eine andere grundsätzliche Möglichkeit wäre die von Heinrich vorgeschlagene, daß jeder in der Fortpflanzungsgemeinschaft alle Allele hat und auch alle weitervererbt, und dann die Ausprägung strikt "ordentlich statistisch" verläuft. Das ließe sich z.B. machen, indem die Regulon-Abschnitte eine unterschiedliche Affinität zu den Regulator-Molekülen besitzen. Da die Gene immer alle weitervererbt werden, müsste das unempflindlich gegen eine "Gendrift" sein. Oder übersehe ich gerade etwas?

Hm, ich weiß nicht wie genau du das schon festgelegt hast, aber was wäre wenn es mehr als 2 Allele für eine Eigenschaft zuständig sind?
Vielleicht 4 oder 6 oder so. Ein sehr dominantes Merkmal würde nur 1 mal vorkommen müssen um sich durchzusetzen, andere mindestens 3 mal etc, gleichzeitig könnten rezessive Eigenschaften über Generationen hinweg in den Genen schlummern.
(Also mal stark vereinfacht)

Oder, um noch etwas schrägeres einzubringen, was wäre mit Parasiten? Viren können ja die RNA umschreiben, wieso nicht auch die DNA?
Gut, dann bräuchte man nur noch einen guten Grund weshalb die Viren z.B. die Gene für die Haarfarbe ändern sollten, aber das könnte natürlich auch nebenbei geschehen oder von etwas anderem ausgelöst werden. Vielleicht auch nicht im Betroffenen selbst nur in dessen Nachkommen.
Allerdings klingt das dann wirklich nur nach einer billigen Lösung um das gewünschte Ergebnis zu bekommen.

Quote from Merlin

bzw. dass die Körpermerkmale sich mit dem Senmodell nicht lange halten würden, sondern in beeindruckendem Wandel wären.

Naja sie würden sich wandeln wenn sich die Kultur wandelt. Ich hab das jetzt so verstanden dass die seit etwa 8000 Jahren zumindest in ihren Grundlagen stabil ist, also wären die Körpermerkmale in ihren Grundlagen auch über den Zeitraum stabil

Quote

"Allele" (DNA ist es nicht, drum die Anführungszeichen) gibt es immer maximal zwei, aber mehr würden gegen Gendrift auch nicht helfen. Gendrift ist eine Ausprägung des reinen Zufalls. Ein Allel ist in Generation 1 in 25% der Individuen vertreten, und in Generation 2 zufällig nur mehr in 23%. Und vielleicht vererbt 20 Generationen später der letzte Allelträger es zufällig nicht weiter - und weg ist es. Und das will ich eben nicht. Und ich hab keine Idee.

Wie wäre es mit 100% + 100% statt 50/50. Also die Kinder bekommen den ganzen "Genpool" beider Eltern und ein weiterer Prozess sortiert die mehr als einmal vorhandenen Gene aus.

Und wenn die 100/100 Übernahme einfach ohne Aussortierung passiert? Dann kann nichts ausradiert werden. Vielleicht bewirken doppelte "Allele" dann einfach nichts.

Och, in so einem Zellkern ist 'ne Menge Platz. Das Brotgetreide, das wir überwiegend essen, ist hexaploid, es hat also nicht (wie Menschen in der Regel) einen doppelten, sondern einen sechsfachen Chromosomensatz. Und trotzdem platzen die Zellkerne nicht, was daran liegen dürfte, das so rein mengenmäßig die DNA im Kern keineswegs an erster Stelle stehen dürfte...
Insofern spricht mE nichts gegen einen Haufen Allele, auch wenn eine ständige Duplizierung irgendwie meiner Intuition zuwiderläuft. Andererseits gibt es bei Telomeren ja auch Wachstums- und Schrumpfungsprozesse. Wer weiß also schon, was da noch alles geht?

Aber Deine Ansprüche sind schon ziemlich komplex. Du willst praktisch ein im Sinne der Physik stabiles Gleichgewicht trotz ständiger Störungen (besonders viele oder wenige Geburten für eine Ausprägung). Aber eine "Waage" soll es nicht sein... hm. Bliebe noch die "Schüssel". Das heißt, es ist bildlich gesprochen energetisch besonders vorteilhaft, eine bestimmte Allel-Zusammensetzung zu haben. Die anderen Allele könnten dann kontinuierlich entstehen, aber immer wieder ausradiert werden, weil sie "ungünstig" (weniger fertil) sind. Über eine hinreichend große Population müsste das phänotypisch ein konstantes Aussehen annehmen, bei dem jedes Allel so häufig vorkommt, wie das Ergebnis aus Neuentstehung und Verlust durch Fertilitätsmangel angibt. Das würde halt bedeuten, daß in "fetten Zeiten" (d.i. bei niedrigem Selektionsdruck) seltene Allele häufiger ausgeprägt werden als in "mageren Zeiten", wo sich dann die fertilste Form wieder "ansammelt".

Wär' das was?