Dimensionen - 2D, 3D, 4D etc.

    Dass Zeit als 4te Dimension bezeichnet wird, ist eher traditionell begründet. Früher gab es 3 bestätigte Dimensionen, als man Zeit als Dimension bestätigt hatte wurd eise halt 4te.
    Um dem was du meinst gerecht zu werden, redet man in der Physik inzwischen von 3+1 Dimensionen. die 3 räumlichen sind von der Zeitlichen getrennt zu betrachten. Dabei gibt es keine Hierarchie.


    Grundsätzlich wäre eine Welt ohne Zeit möglich, das ist aber eine Welt ohne Veränderung. Andersherum, Zeit ohne andere Dimensionen, ist aber nicht wirklich möglich. Also Zeit ohne andere Dimensionen sicher, aber Wahrnehmung ist auf räumliche Dimensionen beschränkt.

    Selbst wenn man sagt dass man außerhalb von Schubladen denkt, bestimmen immer noch die Schubladen das Denken. Erst wenn man sich bewusst ist dass die Schublade selbst nicht existiert kann man wirklich Neues erfinden


    INDEX DER THREADS ZU LHANND

    So, ich weis zwar, das es eigentlich um Dimensionen geht, muss aber zur "Zeit" noch meinen Senf dazugeben:


    1. These: Zeit ist "nur" das Ergebnis von Bewegungen eines Objektes mit einer bestimmten Geschwindigkeit von einem Punkt A nach B.


    2.Begründung: Wenn sich keine Teilchen im Universum bewegen würden, also kein Universum sich ausdehnt, keine Erde um die Sonne kreist, kein Atom seine Lage verändert sondern eben alle Elementarteilchen exakt an ihrem Ort bleiben. So gibt es doch auch keine Zeit?


    3. Frage: Könnte also die Zeit nicht nur eine Folge aus anderen Physikalischen Kräften sein?


    (hab mit Physik leider gar nichts am Hut finds aber extrem spannend. Entschuldigung also, wenn das so Leihenhaft formuiert ist)

    Quote

    Original von Julianne
    Eure Buchquellangaben sind zwar nett, ändern aber letztlich nichts daran das zweidimensionale Welten nicht 'leben' können.


    "Flatland" hat mich davon überzeugt, daß Du in diesem Punkt irrst.


    Was die Dimensionen angeht, ist die Zeit insofern für und ein Fall sui generis, als wir sie als Verlaufslinie wahrnehmen, in der wir auf die Verlaufsrichtung keinen Einfluß haben. Insofern ist die Rede von der 4. Dimension irreführend, 3 + 1 ist schon besser, aber sie wird der Wahrnehmung letztlich nicht gerecht. Unsere Möglichkeiten, uns in der Zeit "zu bewegen", besteht nur in einem Mitgerissenwerden in einer Geschwindligkeit von 60 Sekunden je Minute. Keine räumliche Dimension erlaubt nur und ausschließlich eine solche "unidirektionale" Bewegung.
    Wenn man insofern die +1 immer abtrennen muß, weil für die Zeit für uns andere Regeln gelten als für den Raum, kann man mit der Zahl vor dem Plus noch eine Menge machen...

    Für die Zeit gelten aber keine anderen Regeln als für den Raum.


    Der einzige Unterschied ist der, dass wir uns in der Zeit nicht frei bewegen können, Zeit und Raum können aber nicht getrennt werden.


    Das ist seit Einstein bekannt und zentrale Aussage der speziellen Relativitätstheorie. Oder anders: jede Änderung der Bewegung im Raum hat eine Änderung der Bewegung in der Zeit zur Folge. Oder noch leichter: je schneller ich mich im Raum bewege, desto weniger "Gesamtenergie" (ich weiß, ein dämlicher Term, aber mir fällt kein besserer ein) bleibt für die Bewegung in der Zeit übrig

    Selbst wenn man sagt dass man außerhalb von Schubladen denkt, bestimmen immer noch die Schubladen das Denken. Erst wenn man sich bewusst ist dass die Schublade selbst nicht existiert kann man wirklich Neues erfinden


    INDEX DER THREADS ZU LHANND

    Und jetzt machen wir es uns noch mal komplizierter und betrachten Zeit rein als Resultat der Thermodynamik.


    Die Entropie nimmt in einem abgeschlossenen System stets zu.
    Deshalb gibt es irreversible Prozesse, die nur in eine Richtung ablaufen.


    Holz verbrennt zu Asche, aber Asche wird spontan nicht wieder einfach so zu Holz.


    Durch die zunehmende Entropie ist eine Richtung definiert.


    Das könnt ich jetzt noch länger ausführen, aber sind wir hier das Forum für angewandte und spekulative Physik?


    Außerdem ist die Physik an sich immer noch kein homogenes Gebilde, denn trotz verschiedener Erklärungsansätze, gibt es noch immer keine allgemein anerkannte Theorie um z.B. Quantenmechanik und Relativitätstheorie unter einen Hut zu bringen.


    Sich einfach nur auf die Relativitätstheorie zu berufen greift imho viel zu kurz.


    Pseudo-Argumente wie das Verdauungssystem bringen gar nichts (bei einer Venusfliegenfalle funktioniert eine Verdauung auch ohne durchlaufenden Darm).


    Und war das Thema des Threads nicht auch mal was ganz anderes?

    Nur noch etwas abschließendes von mir, weil naja, Yoscha hat recht.


    Ich kann keine von Menschen erstellte Theorie über die 2D-Welt als Wahrheit akzeptieren, wenn man nebenbei noch die Meinung vertritt das für einen Menschen diese Gegebenheiten unvorstellbar sind. Theorie ist ja eine Sache, aber Praxis? Nicht eindeutig nachweisbar/kreierbar, also nicht fassbar.


    Vielleicht ist diese ganze Dimensionslehre auch nur ein Holzweg, weil Menschen gerne alles "greifbar" haben wollen, selbst wenn es gar nicht geht. Es könnte gut sein das es nicht mehr gibt als wir haben.


    Ist halt nur meine persönliche Ansicht, ich will euch da von nichts abbringen =) Vielleicht irre ich mich auch total, aber ich bin manchmal bei sowas eigen.

    Quote

    Original von Gerion
    Für die Zeit gelten aber keine anderen Regeln als für den Raum.


    Man kann in physikalischen Formeln(zumindest der schon länger bekannten physikalischen Regeln) nicht Zeit durch Ausdehnung ersetzen. Also gelten offenbar verschiedene Regelsätze.


    @ Julianne: Warum sollte man überhaupt die Gegebenheiten einer 2D-Welt für "unvorstellbar" halten?

    Quote

    Original von Jerron
    Wenn wir mal annehmen, dass es theoretische Bewohner der 2. Dimension gibt, die sich in ihren Dimensionen bewegen können, dann impliziert das Konzept der Bewegung ja auch eine zeitliche Veränderung, also dass man sich zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort in seiner Dimension befindet.
    Dann bewegen sich zweidimensionale Wesen nicht im Raum, aber in der Zeit, also nicht in der 3., aber in der 4. Dimension - wenn denn die 4. Dimension wirklich die Zeit ist. Dass die nächsthöhere Dimension nicht möglich ist, aber dafür die übernächsthöhere, erscheint mir in diesem Konzeptaufbau irgendwie... inkonsistent?


    DIe Zeit ist aber nur die 4. Dimension, weil wir uns als Menschen darauf geeinigt haben - oder zumindest ein Teil der Menschheit hat sich darauf geeinigt. An sich ist die Reihenfolge sowas von egal.


    Zum Problem der 2-Teilung eines 2D-Wesens: Nehmen wir an, das Vieh hat ein Maul und einen After, dann braucht es dazwichen einen Durchgang. Der muss aber nur jeweils dort offen sein, wo die Nahrung durchkommt. Überall anders kann das Vieh immer noch per 2-dimensionalen Klettverschluss zusammengehalten werden und ein Austausch von Stoffen zwischen den beiden Wesenshälften dürfte dort auch möglich sein.


    Auch das Problem mit der visuellen Wahrnehmung besteht eigentlich gar nicht. Als 2-dimensionales Wesen ist es von keiner Bedeutung, ob da nun ein Winkel ist oder nicht. Wenn ein Objekt in der 2D-Welt Photonen ausstrahlt, dann werden die genau so wie bei uns auf die Netzhaut (oder was auch immer Photonen wahrnimmt) des Wesens treffen und dort wird ein Signal entstehen, das verarbeitet wird. Der Rest ist nur eine Frage der Verarbeitung, und wenn das Wesen sowieso schon lebt und andere Wahrnehmungen verarbeitet, ist das nur eine Frage der Kapazität.

    Quote

    Original von Antsan
    Zum Problem der 2-Teilung eines 2D-Wesens: Nehmen wir an, das Vieh hat ein Maul und einen After, dann braucht es dazwichen einen Durchgang. Der muss aber nur jeweils dort offen sein, wo die Nahrung durchkommt. Überall anders kann das Vieh immer noch per 2-dimensionalen Klettverschluss zusammengehalten werden und ein Austausch von Stoffen zwischen den beiden Wesenshälften dürfte dort auch möglich sein.


    Wieso eigentlich sollten die das Wesen zusammenhaltenden Kräfte nur auf Berührung funktionieren? In unserer 3d Welt sind dergeartete Kräfte ja eher die Ausnahme, warum sollten sie also in einer 2d Welt plötzlich so funktionieren müssen?

    Und selbst wenn - warum gehen wir von festem Leben aus? Ich habe bei dem Problem als erstes an ein Wesen gedacht, das die Nahrung in sich aufnimmt, dort zersetzt und den Rest liegen lässt. Hm, irgenwie trifft das auf alle Wesen zu.


    Noch mal: Eine Art Einzeller, der die Nahrung umschließt.

    Quote

    Und selbst wenn - warum gehen wir von festem Leben aus?


    Weil von Pacman ausgegangen wurde. O, arme Denkkultur. :fluecht: ;)


    P.S.
    "Dimensionen" ist für diese Diskussionen ein passender Titel. Die ersten paar Beiträge zu diesem Thema hatten allerdings nicht viel mit Dimensionen in diesem Sinn zu tun -- sondern mit magischen Parallelwelten/Sphären/etc.
    Passt das noch zusammen?

    Quote

    Original von Merlin
    "Dimensionen" ist für diese Diskussionen ein passender Titel. Die ersten paar Beiträge zu diesem Thema hatten allerdings nicht viel mit Dimensionen in diesem Sinn zu tun -- sondern mit magischen Parallelwelten/Sphären/etc.
    Passt das noch zusammen?


    Naja, Hochmut hat im ersten Post ja geschrieben, daß es eigentlich NICHT um diese Art von Dimensionen geht - aber ich trau mich auch nicht mehr, hier was über Parallelwelten reinzuschreiben, weil Antworten auf die ursprüngliche Frage jetzt fast schon offtopic wirken. ;D


    [Mod-edit:] Aus diesem grund wurde das Thema auch abgetrennt, und ihr könnt im Allerweltsthread über Paralleldimensionen etc.weiterdiskutieren, und hier über die anderen :) [/Mod-edit]

    Summt leise: *Alle Jahre wieder ...* :puschel:


    Da das Oberthema hier Dimensionen - 2D, 3D, 4D etc. heißt, würde ich gerne die frühere Diskussion erweitern. Zuvor ging es primär um zweidimensionale Wesen (und das Wesen der Zeit %-) ). Doch warum nur die Aspekte beleuchten, die zwischen 2D und 3D Wesen bestehen? Ich überlege hin und wieder mal, wie ein höher dimensionales Wesen auf uns wirken würde, so es in unserer "3D-Scheibe" in Erscheinung treten würde.
    Und ja, ich weiß dass die gängigen Theorien davon ausgehen, dass alle übrigen 6+ Dimensionen winzig klein zusammengerollt sein sollen. Doch was wenn die Physiker falsch liegen (oder wir einfach mal unsere Fantasie walten lassen ;D ), und Aspekte aus 2D/3D auf dieses 3D/"4D" Modell übertragen.


    So wie ich das sehe, müsste also ein höher dimensionales Wesen:
    1. eine größere Wahrnehmung besitzen, da es auch "in" Dinge und Lebewesen in seiner Umgebung hineinzuschauen vermag
    2. keine feste Form aufweisen, da so ein Wesen quasi immer nur zu einem "Scheibchen" hier in unserer Dimension präsent wäre
    3. kein festgelegtes Volumen besitzen, d.h. es könnte ständig mehr oder weniger werden.
    4. aus unserer Dimension verschwinden und an einem anderen Ort erneut erscheinen, ohne das wir erkennen könnten, wie es die Strecke zurück legte.


    Zu den Punkten 2-4 überlegte ich einfach, wie es für ein 2D-Wesen wäre, das auf einer "fluiden Oberfläche" lebt, wenn es mit einer 3D-Hand konfrontiert wäre, die "durch" seine Welt greift.
    Erst sieht es einen kleinen Punkt / Strich, der schnell größer wird (erste Fingerspitze). Dazu gesellen sich nach und nach vier Weitere. Und am Ende vereinigen sich diese Fünf zu einem größeren Etwas. Und da diese Hand nicht immer ganz ruhig ist, verändert sich auch stets ein wenig die Erscheinungsform.


    Wirkt das so weit stimmig? Fallen euch noch weitere Aspekte ein?

    Ach ja, meine alte Meinung. :)
    Nemedon
    Ich bin immernoch überzeugt, das eine 2D-Welt so nicht lebensfähig wäre. Da es einfach keine Tiefe gibt. Selbst 2D-Welten würden dies doch benötigen, wenn man von der simplen Frage ausgeht: Warum sehen sich die Objekte gegenseitig eigentlich? Da es keine Tiefe gibt, wäre das unmöglich. Höchstens fühlen wäre möglich, wenn sich zwei Objekte berühren. Dabei könnte man nur Punkte oder Linien erfühlen, keine komplexen Körper. (Wobei ich auch das in Frage stelle. Ein Blatt Papier mit Zeichnungen ist auch nicht 2D, es ist 3D. Selbst die Striche auf dem Papier sind 3D (da es 3D-Objekte nur einfärbt). Jedes Objekt in unserem Raum ist 3D und nicht in 2D übertragbar. Wenn man es versuchen würde, dann müsste man die Tiefe entfernen. Ergo bliebe nichts übrig).
    //edit: Fühlen ist eh schwer: Was wir in unserer Welt fühlen wäre nicht dasselbe wie in einer 2D-Welt. Was wir nämlich fühlen ist tatsächlich, wie die Atome unserer Haut entgegen denen des berührenden Objektes gegenseitig abstoßen. Und das nehmen wir wahr. Atome sind 3D-Objekte


    Es sei denn man definiere 2D mit einer absoluten Tiefe. Es wäre kein echtes 2D mehr, aber vielleicht so eine Art Semi-2D. Vielleicht die Tiefe von Molekülen? Dann haut das auch nicht hin, die einzelnen Atome wären ja noch immer in einem 3D-Raum (mit Grenzen), da sie kleiner wie Moleküle sind.


    Bisher sind alle Welten - dazu gehört auch das Buch - 3D. Das 2D-Welten angeblich lebensfähig sein könnten, halte ich für eine Illusion. Das liegt daran, das wir einfach an 3D Umgebungen gewöhnt sind und in diesem Denken gefangen. Ebensowenig wie wir uns mehr als 4 Dimensionen nicht wirklich echt vorstellen können, ist es auch andersherum. Und 1D ist kein Punkt. Es ist nichts.


    Was ich aber mal gelesen habe ist, das die Welt - so wie wir sie kennen - einfach nur eine Projektion sein könnte. Von der Oberfläche eines Schwarzen Loches. Aber irgendwie will mir das auch nicht einleuchten so ganz. Denn das würde bedeuten, wir wären auf einer 2D-Oberfläche gespeicherte Daten.



    Was höherdimensionale Wesen angeht, haut das ganz gut hin. So ähnlich sehe ich das auch. Was auch sein könnte, die überdimensionalen Wesen wären ständig morphend (ihre Gestalt wandelnd). Aber ob das so stimmt? Es sind ja nur theoretische Konstrukte. Ich stell mir die Frage häufig, da ich selbst ein Überdimensionales Wesen in meiner Welt habe und ich mich oft fragen muss: Passt das eigentlich so ganz?

    Quote from Akira

    Ich bin immernoch überzeugt, das eine 2D-Welt so nicht lebensfähig wäre. Da es einfach keine Tiefe gibt. Selbst 2D-Welten würden dies doch benötigen, wenn man von der simplen Frage ausgeht: Warum sehen sich die Objekte gegenseitig eigentlich? Da es keine Tiefe gibt, wäre das unmöglich.


    Ich stell mir mal ein 4D-Wesen vor und frage es, was es von uns hält. Es antwortet:


    "Ich bin immernoch überzeugt, dass eine 3D-Welt so nicht lebensfähig wäre. Da es einfach keine 4. Dimension gibt. Selbst 3D-Welten würden dies doch benötigen, wenn man von der simplen Frage ausgeht: Warum sehen sich die Objekte gegenseitig eigentlich? Da es keine 4. Dimension gibt, wäre das unmöglich. Höchstens fühlen wäre möglich, wenn sich zwei Objekte berühren. Dabei könnte man nur Punkte, Linien oder Flächen erfühlen, keine komplexen Körper. (Wobei ich auch das in Frage stelle. Ein Würfel Papier mit Zeichnungen ist auch nicht 3D, es ist 4D. Selbst die Striche und Flächen auf dem Papier sind 4D (da es 4D-Objekte nur einfärbt). Jedes Objekt in unserem Raum ist 4D und nicht in 3D übertragbar. Wenn man es versuchen würde, dann müsste man die 4. Dimension entfernen. Ergo bliebe nichts übrig).
    Fühlen ist eh schwer: Was wir in unserer Welt fühlen wäre nicht dasselbe wie in einer 3D-Welt. Was wir nämlich fühlen ist tatsächlich, wie die Atome unserer 3D-Oberfläche entgegen denen des berührenden Objektes gegenseitig abstoßen. Und das nehmen wir wahr. Atome sind 4D-Objekte.


    Es sei denn man definiere 3D mit einer absoluten 4. Dimension. Es wäre kein echtes 3D mehr, aber vielleicht so eine Art Semi-3D. Vielleicht die 4. Dimension von Molekülen? Dann haut das auch nicht hin, die einzelnen Atome wären ja noch immer in einem 4D-Raum (mit Grenzen), da sie kleiner wie Moleküle sind.


    Bisher sind alle Welten - dazu gehört auch der Papierblockstapel - 4D. Das 3D-Welten angeblich lebensfähig sein könnten, halte ich für eine Illusion. Das liegt daran, das wir einfach an 4D Umgebungen gewöhnt sind und in diesem Denken gefangen. Ebensowenig wie wir uns mehr als 5 Dimensionen nicht wirklich echt vorstellen können, ist es auch andersherum. Und 2D ist keine Linie. Es ist nichts."


    ;)

    Man kann gar nicht so rundum stromlinienförmig sein, dass es nicht irgendeine Pappnase gibt, die irgendetwas auszusetzen hat.
    - Armin Maiwald

    Veria
    Das passt doch nicht xD Erklärt aber doch ganz gut, wo das Problem hängt.
    Die Definition der Dimension ist ein rein menschliches, theoretisches Konstrukt mit dem versucht wird unsere Welt zu beschreiben. Aber vielleicht lässt sich die Welt nunmal nicht so einteilen, vielleicht weil es soetwas einfach nicht gibt? Ein Überdimensionales Wesen könnte eine ganz andere Difinition haben und die Welt womöglich eher in Räume aufteilen?


    Aber okay, bleiben wir mal bei der menschlichen Definition:
    Wie würde so ein 2D-Wesen sein? Wenn es rein nur auf der 2D-Ebene existiert, müssten dort komplett andere Gesetze gelten. Auch Materie wäre anders beschaffen. Das ist Blödsinn. Also weg.
    Also nehmen wir an, wir haben ein 3D-Wesen, welches auf der 2D-Ebene lebt (aber überdimensional existiert) und nur die 2D-Welt wahrnehmen kann. Es weiß nicht, das es über seine Ebene herausragt und kennt auch nicht seine tatsächlichen Dimensionen. Dies würde aber bedeuten, das Teile von ihm womöglich auf anderen 2D-Welten existieren (quasi überlappend), da sein echter 3D-Körper sich über mehrere Ebenen übereinander erstreckt. Sie wissen nichts voneinander, können sich nie begegnen, sind aber dasselbe Wesen. Damit das ganze funktionieren kann, müsste dann alles Überdimensional existieren. (Das würde sich Decken mit der Multiversumstheorie und derjenigen, das es keine Vergangenheit/Gegenwart/Zukunft existiert, sondern alles gleichermaßen).


    Problem nur, eine 2D-Welt bietet für den Bewohner keine Draufsicht. Allerdings, da Tiefe fehlt, keine Ansicht selbst auf der Welt. Wie würde das also funktionieren? Das kann ich nicht beantworten... wenn wir also beim vorherigen Beispiel bleiben, müsste es bedeuten (Sicht ist ja nicht möglich, also gehen wir mal von fühlen aus), das einige seiner Funktionen Überdimensional aktiv sind. Meinetwegen: Das 2D-Wesen spürt auf Welt A ein anderes Wesen neben sich. Da es überdimensional existiert und somit auch seine Rezeptoren, würde es bedeuten, das - was auch immer das Wesen auf Welt A fühlt, auf benachbarte Welten kopiert werden könnte. So das ein Teil des Wesen, welches auf Welt B existiert, dieselben Empfindungen bekommt wie auf Welt A.


    Kompliziert, aber so wäre doch ein Rahmen.

    Quote from Akira

    Veria
    Das passt doch nicht xD Erklärt aber doch ganz gut, wo das Problem hängt.
    Die Definition der Dimension ist ein rein menschliches, theoretisches Konstrukt mit dem versucht wird unsere Welt zu beschreiben. Aber vielleicht lässt sich die Welt nunmal nicht so einteilen, vielleicht weil es soetwas einfach nicht gibt? Ein Überdimensionales Wesen könnte eine ganz andere Difinition haben und die Welt womöglich eher in Räume aufteilen?

    Bei einer Aufteilung in Räume sind wir dann wieder bei Paralleluniversen gelandet, kann man auch machen. So, wie man einen Stapel Papier sowohl als Ganzes (3D-Block) als auch als viele Blätter (2D-Flächen - näherungsweise, aber die Aussage ist klar) vorstellen kann.


    Quote

    Aber okay, bleiben wir mal bei der menschlichen Definition:
    Wie würde so ein 2D-Wesen sein? Wenn es rein nur auf der 2D-Ebene existiert, müssten dort komplett andere Gesetze gelten. Auch Materie wäre anders beschaffen. Das ist Blödsinn. Also weg.

    Warum? Der 4D-Kerl aus meiner Fantasie kann sich auch keine 3D-Atome vorstellen (er kennt ja nur Atome in 4D), aber es gibt sie offensichtlich.

    Man kann gar nicht so rundum stromlinienförmig sein, dass es nicht irgendeine Pappnase gibt, die irgendetwas auszusetzen hat.
    - Armin Maiwald

    Quote

    Warum sehen sich die Objekte gegenseitig eigentlich?


    Was spricht denn gegen 2D-Atome (kreisförmig) , und 2D-Photonen, die auf 2D-Netzhautzellen treffen?


    Quote

    Wenn es rein nur auf der 2D-Ebene existiert, müssten dort komplett andere Gesetze gelten. Auch Materie wäre anders beschaffen.


    Natürlich.


    Quote

    Problem nur, eine 2D-Welt bietet für den Bewohner keine Draufsicht.


    Wir haben auch keine Möglichkeit, von unserer 3D-Welt alle Seiten gleichzeitig zu sehen.


    Eine 2D-Welt könnte eindimensionale Landkarten haben...
    so:


    X............
    Y..................
    X........................
    Y..........................o
    X.....................
    Y.................
    X............


    Wobei das 'o' für das Auge steht, dass die linke Zeile gleichzeitig sehen kann. Blöd nur, dass man damit 2D-Karten nur machen kann, wenn man jede Zeile übereinander stellt. Oder hintereinander, wobei man als Beobachter durchgehen muss (so wie durch die Regalreihen einer Bibliothek). :hmm:

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