"Kreativere" Problemlösungen auf euren Welten

Quote from PBard

Wir hatten das Thema letztens ja schon bei der RP-Diskussion angesprochen, und gestern wurde ich beim Hören eines Podcasts wieder dran erinnert.

Dort wurde die altbekannte Frage gestellt, ob es philosophisch gesehen vertretbar sei, in der Zeit zurückzureisen und den 4jährigen Hitler zu erschießen. Wo bei mir immer wieder die Frage aufkommt: Warum geht die Gesellschaft in fiktiven Szenarien und Geschichten immer so gerne in den "Kill it with fire!"-Modus? Warum fragt keiner, ob man in der Zeit zurückreisen würde, um sich mit dem 4jährigen Hitler anzufreunden und ihm beizubringen, ein besserer Mensch zu sein? Oder ihm helfen, an der Kunstakademie aufgenommen zu werden, damit er seinen Traum leben kann, statt in die Politik zu gehen? Warum muß es immer gleich Mord und Totschlag sein?

Das find ich irgendwie genauso problematisch wie "Serienmörder X erfuhr in seiner Kindheit Missbrauch, sonst wäre ja ein netter Kerl" Solche inhumane Verbrechen zu begehen ist eine willentliche Entscheidung, die Menschen treffen und "ich möchte, dass mir all meine Wünsche erfüllt werden (zb Aufnahme an einer Akademie), sonst kracht's" ist halt Erpressung und auch die Motivation von vielen Amokläufern, die zuvor noch einen Korb erhielten oder meinen es sei ungerecht wie sie an der Schule behandelt werden. Das sind meist weiße, junge Männer deren Privilegien nicht erfüllt wurden.

Was ich aber dämlich finde ist diese Annahme, man könne den Lauf der Geschichte ändern, einfach nur indem man Hitler erschießt, als wäre er nicht von einem gesamten Staatsapparat getragen worden. Demnach würde ich es mir zehnmal überlegen, ob ich zurückreisen und Hitler töten würde, weil ich nicht weiß, ob die Alternativgeschichte nicht genauso schlimm wäre oder der zweite Weltkrieg noch verheerender.

Alternativ dazu finde ich es in der Fantasy dämlich, wenn der Big Bad getötet wird und dann kehrt plötzlich Ruhe ins Land ein. Vor allem wenn's nicht einfach ein generischer Dämonenlord war, sondern ein komplexeres System dahintersteht.

Es muss nicht alle der machthabenden Personen in einer Revolution by default getötet werden, aber dass diese zb. ihrer Machtposition, ihres Einflusses und ihres Vermögens enthoben werden, ist dann das Mindeste.

Quote

Habt ihr auf euren Welten ein paar kluge Köpfe, die bei sowas um drei Ecken kämpfen? Einen Krieg, der mithilfe etwas Gehirnschmalz beendet oder gar vermieden werden konnte? Einen fiesen Fiesling, der ohne Töten oder Wegsperren aufgehalten wurde? Vielleicht ganze Organisationen oder Völker, die auf kreative Art und Weise den Frieden bewahren?

In meiner Welt / Story ist die "Hauptantagonistin" eine Generalin der Drow, und sie und die anderen Generäle sind nicht vollkommen im Unrecht darin, was sie tun.

Die meisten Drow können das Underdark nicht verlassen, bzw. keinen Fuß an der Oberfläche fassen, und es findet ein Angriff auf die Stadt und die Schulen statt, so eben auch auf die Schule, die mein Prota leitet.

Quote from LittleOwlbear

Das find ich irgendwie genauso problematisch wie "Serienmörder X erfuhr in seiner Kindheit Missbrauch, sonst wäre ja ein netter Kerl" Solche inhumane Verbrechen zu begehen ist eine willentliche Entscheidung, die Menschen treffen und "ich möchte, dass mir all meine Wünsche erfüllt werden (zb Aufnahme an einer Akademie), sonst kracht's" ist halt Erpressung und auch die Motivation von vielen Amokläufern, die zuvor noch einen Korb erhielten oder meinen es sei ungerecht wie sie an der Schule behandelt werden.

Im Nachhinein so zu argumentieren, als Entschuldigung, ist natürlich problematisch, aber leider gibt es kindliche Risikofaktoren für einen miesen Charakter halt wirklich.

An Hitler trau mich mich damit aber dann trotzdem nicht ran, weil er hält antisemitismustechnisch eben nur die Spitze war, da hätten reichlich andere ähnliches aufführen können als Führer.

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Der Laharia-Roman hat einen Schurken, den ich gerne Mal mit Julius Caesar, Dschingis Khan und Napoleon vergleiche. Der fällt am Schluss nicht von einer Klippe, sondern kommt vor Gericht. Weil die Guten halt die Guten sind und nicht einfach durch die Gegend morden. (Und von der Klippe fallen lassen ist schreiberisch unelegant, auch wenn es den niederen Trieben des Lesers zusagt.)

In Zeitreise-Fiktion ist das ganze Zeitreisen oft ein wenig limitierter, z.B. ist es manchmal für eine postapokalyptische Gesellschaft nur mit sehr viel Aufwand möglich auch nur eine durchzuführen, sodass jede zählt. Dann haben die Zeitreisenden manchmal auch nur begrenzt Zeit in der Vergangenheit und können so ein Kind nicht 20 Jahre lang begleiten. Und wenn Leute mit zurückzunehmen auch unmöglich ist, landet man in dem begrenzten Zeitfenster, in dem man nicht als Zeitreisender erkannt werden darf, eben beim drastischen präventiven Tyrannenmord. Die Wendung ist dann oft, dass die Kalkulation mit Aktion und Auswirkung nie so richtig aufgeht und die Leute dann wenn möglich zurück und nochmal was versuchen müssen.

Ohje, das kommt mir jetzt aber ein wenig Off-Topic vor. X_X

Mh, in der eigenen Welt hab ich sowas noch nicht (insgesamt geht's mit top-down erst langsam auf die Geschichten zu), aber bei Willow geht's gut in die Richtung.

Quote from PBard

Wie Veria schreibt, es geht nicht darum, im Aber ich persönlich bin eh mehr Fan davon, das Kind gar nicht erst zu einem haßerfüllten Menschen heranwachsen zu lassen ...

Das liegt nicht immer in der Macht einer anderen Person. Du kannst Menschen nicht vollkommen davor beschützen, dass sie negative Erfahrungen im Leben machen und jede kann dazu führen, dass sich jemand dazu entscheidet hasserfüllt zu werden. So perfekt und friedlich kann eine Welt nicht sein, dass man ein gesamtes Leben nicht auch negative Erfahrungen oder Traumata in der Interaktionen mit anderen Personen davonträgt.

Es ist am Ende eine eigene Entscheidung und ich denke Privilegien spielen da eine große Rolle. Manche dieser Männer und andere Menschen in anderen privilegierten Positionen denken, die Welt hätte kein Recht sie zurückzuweisen, etwa von einer Akademie / Universität oder auf Jobsuche, ein möglicher Partner, mögliche Freunde etc.

Man kann Menschen aber nicht davor beschützen, dass sie öfters im Leben ganz normale Zurückweisung, die nichtmal zb. auf Diskriminierung basiert, erfahren.

Quote from PBard

Welchen Unterschied es machen würde, ist natürlich eine andere Frage, und zwar eine ziemlich interessante. Ich seh das ähnlich, du bringst kein System zu Fall, indem du einfach den Anführer ausschaltest. Und du löst nicht die Probleme einer ganzen Generation, indem du eine einzelne Person aus der Gleichung herausnimmst. Das kleine Männchen ist halt in einer Zeit an die Macht gekommen, als die Leute von Angst und einer tiefsitzenden Identitätskrise zerrüttet waren und jedem hinterhergelaufen wären, der einen Ausweg angeboten hätte. Hätte ein anderer das Vakuum ausgefüllt, hätte es besser werden können, oder auch schlimmer.

Abgesehen von der Stimmung in der Bevölkerung, die sich mehr nach Existenzängsten und tiefer Armut richtete, gab es unter Hitler eine gesamte Führungsspitze an NS-Funktionären und befehlshabenden Offizieren in KZs. Wenn jemand bereit ist den vierjährigen Hitler zu töten, müsste man ihm konsequenterweise die ganze Liste überreichen.

Das ist, als ob man Kim Jong-un töten und dann erwarten würde, dass Nordkorea nicht weiterexistiert, oder erzkonservative Republikaner plötzlich einen Sinneswandel erleben, wenn man Trump ermorden wollte.

Dieser Gedanke von "was ist, wenn man Hitler als Kind ermorden würde?" ist imo ein sehr simpler Shortcut, der viele andere Probleme dieser Zeit außer Acht lässt.

Quote from PBard

Okay, ich muß zugeben, das Harmoniebärchen in mir ist immer ein Fan von solchen Lösungen ...

Und für beide Seiten ein großer Schritt, da schreit ja innerlich vermutlich einfach alles dagegen?

Ja, also schon... unbedingt harmonisch wird das nicht, aber es ist harmonischer als jede andere Lösung, die mir eingefallen wäre. Und pragmatisch von der Drow.

Ich würde aber nicht behaupten, dass irgendjemand in dieser Welt wirklich die Guten sind. Die meisten meiner Elfen sind auch das personifizierte "not my circus, not my monkeys."

Die meisten halten sich aus Konflikten raus, denn wieso sollte man Jahrhunderte seines Lebens für einen, aus der eigenen Sicht sehr kurzweiligen, Konflikt aufs Spiel setzen.

Da Drow allerdings genauso lange leben, geht hier die Rechnung nicht auf, ihn wie einen menschlichen Konflikt auszusitzen oder abzuwandern, wie es sonst oft getan wird.

Abseits davon gab es ein Land, das vor einigen tausenden Jahren einem damaligen Konflikt entfliehen wollte und ein wohlgesinnte Drache und einige Magier haben die heute fliegenden Inseln geschaffen, auf denen die Bewohner fortan leben konnten. "Ooof, haben gar keinen Bock mehr darauf, wir sind dann mal weg."

Durch die lange Isolation haben sich allerdings andere Probleme ergeben und über Generationen hinweg ging das Wissen verloren, dass ein Globus unter der Wolkendecke existiert. Das sind sogesehen keine Flat Earthler, sondern Sky Earthler, die meisten glauben nicht an die Globus-Theorie.

Jeder Inselbewohner muss sich einen Großteil seiner Magie abzapfen lassen, diese fließt in die Inseln, die mit Hilfe der abgezapften Magie schweben, und seitdem suchen die Humanoiden nach alternativen Energiequellen und nach Wege um den Globus (der sich als eine Legende gehalten hat) wieder zu erreichen.

Den damaligen Bewohnern wurde versprochen über den Wolken im ewigen Frieden zu leben, aber mit den Jahrhunderten und Jahrtausenden sind zwischen den Hauptinseln auch hin und wieder Konflikte entbrannt.

Und ähm, ich hab sehr Bock darauf auch eine tatsächliche DnD-Steampunk-Kampagne darin zu starten.

Quote from PBard

Quote from Veria

Der Laharia-Roman hat einen Schurken, den ich gerne Mal mit Julius Caesar, Dschingis Khan und Napoleon vergleiche. Der fällt am Schluss nicht von einer Klippe, sondern kommt vor Gericht. Weil die Guten halt die Guten sind und nicht einfach durch die Gegend morden. (Und von der Klippe fallen lassen ist schreiberisch unelegant, auch wenn es den niederen Trieben des Lesers zusagt.)

War jetzt nicht unbedingt das woran ich gedacht hätte (läuft ja letztendlich auch auf ein Wegsperren hinaus ), aber meiner Meinung nach eine extrem wichtige Botschaft - und IMHO damit eine viel bedeutsamere Lösung als Von-der-Klippe-Fallen!

Das kommt halt drauf an, ob das Gericht korrupt ist oder nicht, denke ich. Oft ist es das oder könnte es sein, wenn ein Diktator an der Macht war oder es sich um eine sehr schwankende Demokratie handelt.

TBH, auch hier vertraue ich Polizei und Gerichten kaum, was man von Polizisten und vor Gericht bei sich und Freund*innen kennt.

Also, ich denke es kommt darauf an wie das Gericht dargestellt wird, ob ich die gerichtliche und gesetzliche Lösung befürworten würde. Ich bin ein bisschen zu anarchistisch eingestellt, um Gerichten einfach zu vertrauen, denke ich.

Versucht korrupt in dem Fall, das ist tatsächlich auch Thema. Das Volk hätte gerne eine rabiate Sofortlösung, die Gerichtsverhandlung ist unpopulär.

(Nicht zuletzt, weil auch ein paar Kollaborateure sich gern mit reinweißer Weste darstellen würden.)

Mein Belacka-Setting (in 2b) ist stark von StarTrek inspiriert. Es gibt also schon mal die eine oder andere Raumschiffschlacht, aber bevor es dazu kommt, wird erst alles versucht, um das Problem friedlich zu lösen und oft gelingt das auch. (Dasselbe gilt natürlich auch für Alacka in 2a.)

Auch die Monster des Zehnten Planeten lösen ihre Probleme meist gewaltfrei. Aber nie jugendfrei.

Ansonsten variiert das, aber generell gibt es alle möglichen Arten von Problemlösungen.

Sehr interessante Eingangsfrage!

Quote from PBard

Habt ihr auf euren Welten ein paar kluge Köpfe, die bei sowas um drei Ecken kämpfen? Einen Krieg, der mithilfe etwas Gehirnschmalz beendet oder gar vermieden werden konnte? Einen fiesen Fiesling, der ohne Töten oder Wegsperren aufgehalten wurde? Vielleicht ganze Organisationen oder Völker, die auf kreative Art und Weise den Frieden bewahren?

Ja, es gibt die Feen, die, und das ist auch ihre Aufgabe, versuchen, systematisch den Frieden auf der Welt herzustellen und zu bewahren. Es gibt allerdings die Meinung unter den Feen, dass die Schöpfer*innen schlicht und ergreifend versagt haben und die Feen jetzt gegen Winmühlen kämpfen müssen.

Quote from PBard

Wir hatten das Thema letztens ja schon bei der RP-Diskussion angesprochen, und gestern wurde ich beim Hören eines Podcasts wieder dran erinnert.

Dort wurde die altbekannte Frage gestellt, ob es philosophisch gesehen vertretbar sei, in der Zeit zurückzureisen und den 4jährigen Hitler zu erschießen. Wo bei mir immer wieder die Frage aufkommt: Warum geht die Gesellschaft in fiktiven Szenarien und Geschichten immer so gerne in den "Kill it with fire!"-Modus? Warum fragt keiner, ob man in der Zeit zurückreisen würde, um sich mit dem 4jährigen Hitler anzufreunden und ihm beizubringen, ein besserer Mensch zu sein? Oder ihm helfen, an der Kunstakademie aufgenommen zu werden, damit er seinen Traum leben kann, statt in die Politik zu gehen? Warum muß es immer gleich Mord und Totschlag sein?

Entsprechend spannend finde ich es immer, wenn in Geschichten, Spielen und Hintergrundwelten eben nicht gleich das Schwert/die Feuerwaffe/der Todesstern ausgepackt wird, sondern scheinbar ausweglose Situationen eben auch mal kreativer gelöst werden können.

Habt ihr auf euren Welten ein paar kluge Köpfe, die bei sowas um drei Ecken kämpfen? Einen Krieg, der mithilfe etwas Gehirnschmalz beendet oder gar vermieden werden konnte? Einen fiesen Fiesling, der ohne Töten oder Wegsperren aufgehalten wurde? Vielleicht ganze Organisationen oder Völker, die auf kreative Art und Weise den Frieden bewahren?

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Ich habe ein bisschen den Eindruck, dass die Gewaltlastigkeit in Hollywood-Actionreißern etwas mit dem berüchtigten Second Amendment, also das Grundrecht, Waffen zu führen, zusammenhängt. Die USA, scheint mir, sind was Gewalt (und viele andere Dinge) betrifft geistig noch im 19. Jahrhundert. Da wird oft eben die Welt "durch den Gewehrlauf" betrachtet. Ich brauche Euch ja nicht zu sagen, dass ich Geschichten bevorzuge, in denen Probleme und Konflikte friedlich gelöst werden. In meinen Hauptwelten (Ythgor zählt hier mal nicht) gibt es in der Tat viele Leute, die mit Gehirnschmalz an solchen friedlichen Lösungen arbeiten, sogar in einer Welt (dem Elbenpfad) ein ganzes (wenn auch nach dem Fall der alten elbischen Zivilisation ziemlich kleines) Volk.

Vielleicht passt mein Konzept der Klangkriege ein bisschen hierzu - wo Grenzstreitigkeiten mit musikalischen Darbietungen anstelle bewaffneter Auseinandersetzungen mit Verletzten und Toten geregelt werden (ein Bardenwettstreit sozusagen). Da das keine bestimmten Individuen sind, könnte man das dann wohl als kulturelle Eigenheit der betreffenden Region betrachten.

Grundsätzlich gibts aber Problemlösung durch Zeitreisen bei mir in dem Sinne eher nicht.

Nicht innerweltlich kam mir natürlich direkt eher pessimistisch der Gedanke, dass wenn man das Problem einer Person (im Beispiel: Hitler) löst, dann eben jemand anders käme, der den gleichen Mist macht, wie er. Weil es vermutlich in der Geschichte eben doch schicksalhaft vorgesehen ist, dass es passiert. Erinnert mich wiederum direkt an "Final Destination", wo Menschen vor einem Flugzeugabsturz gerettet werden, dann aber eben auf andere Weise umkommen, weil ihre Zeit nunmal gekommen ist. Das dient natürlich dramaturgischen Zwecken, ist "interessanter", als wenn dann einfach gar nichts "passiert", Ende gut, alles gut.

Ja. Ich habe mir beispielsweise mal überlegt, was passiert wäre, wäre es Georg Elser gelungen, Hitler in die Luft zu jagen. Mein Ergebnis: Göring wäre der neue Führer geworden, und es wäre alles so weiter gelaufen wie gehabt, nur dass der neue Führer ein gewiefterer Stratege gewesen wäre als der alte. Das hätte zwar wohl nicht ausgereicht, um den Zweiten Weltkrieg zu gewinnen, hätte das Nazireich aber zu einem schwierigeren Gegner gemacht, und der Krieg hätte womöglich ein paar Monate länger gedauert und mehr Opfer gefordert, vielleicht wäre es zu einem Atombombeneinsatz in Deutschland gekommen. Fazit: Tyrannenmord funktioniert nicht, weil das System weiter existiert und die verbleibenden Verantwortlichen auf Rache sinnen.

Interessantes Thema.

Bei Fanfiction gibt es ja öfter das Motiv, das jemand eine Zeitreise macht und auf diese Art den Oberschurken beseitigt, oder aber auch mit ihm Freundschaft schließt/eine Liebesbeziehung anfängt und natürlich ändert sich dann (meistens) auch der Lauf der Geschichte. Bei weltenbastlerisch relativ schlichten Fantasy-Settings ergibt das sicherlich Sinn, genauso bei Fantasy mit Dunklem Lord, durch dessen Tod das Problem erstmal weitgehend gelöst ist.

Wenn man versucht, das Ganze auf die Realität zu übertragen, wird es aber wesentlich komplexer, weil es dann eben, wie schon geschrieben wurde, meistens nicht wegen einzelnen Personen schiefgeht, sondern wegen gesellschaftlichen Entwicklungen, die viele betreffen und auch viele dazu motivieren, in eine entsprechend problematische Richtung zu denken. (In Silaris läuft es auch eher so, was aber keine Kritik an jemandem sein soll, der klassischere Fantasywelten bastelt, ganz im Gegenteil, gerade als Leserin mag ich das auch mal gerne.)

Die Probleme der Weimarer Republik wären jedenfalls durch das Töten Hitlers nicht gelöst worden. Eventuell wäre dann ein anderer rechter Diktator an die Macht gekommen, mit ähnlichen Folgen. Oder Deutschland wäre kommunistisch geworden und zum Teil des Ostblocks. Dann hätte es vielleicht einen zweiten Weltkrieg zwischen Ost und West gegeben. Die Kommunisten waren ja in der Weimarer Republik auch sehr stark. Eine Beeinflussung von Hitler zum Positiven hätte daran aber auch nichts geändert und ohne mich jetzt als Expertin bezeichnen zu wollen, wage ich es zu behaupten, dass das Problem mit der Kränkung durch die Ablehnung von der Kunstakademie nur eine sehr kleine Rolle gespielt hat, im Vergleich zum Ersten Weltkrieg und dessen Folgen für Deutschland. Da müsste man den schon verhindern, oder einen deutschen Sieg herbeiführen und das würde dann die Fähigkeiten der meisten Zeitreisenden wohl überfordern. Ich fände aber beide Optionen interessant für einen Roman mit alternativer Geschichte.

Die Erklärung mit den "weißen jungen Männern, deren Privilegien nicht erfüllt wurden", mag vielleicht bei manchen Amoktätern zutreffen, aber wenn es nicht um individuelle, sondern um gesellschaftliche Entwicklungen geht, wie warum so viele Trump oder die AfD wählen, macht man es sich da meiner Meinung nach zu einfach. Die Probleme von beispielsweise armen, weißen Landbewohnern in den USA sind durchaus real und gravierend, das Problem ist, dass sie glauben, Trump hätte da eine Lösung, bzw. sich von den eher linken Politikern, die ja ursprünglich mal die Sache solcher Menschen (in allen Hautfarben) vertreten wollten, nicht mehr repräsentiert fühlen. Aber das würde jetzt zu off-topic werden.

Wahrscheinlich gibt es diese Theorie auch schon von Leuten, die sich besser auskennen, aber ich habe den Eindruck, dass in der realen Welt der Fußball heute teilweise als eine Art Substitution für Kriege im kleineren und großen Maßstab funktioniert, als etwas, wo sich Gruppen junger Männer miteinander messen können und man im Patriotismus schwelgen kann, ohne dass dabei (gewaltbereite Fans mal außer acht gelassen) jemand zu Schaden kommt. Gerade das Auftreten von gewaltsamen Fan-Auseinandersetzungen deutet für mich aber auch darauf hin, dass da ähnliche Prozesse eine Rolle spielen und es dann manchmal auch vom rein Sportlichen her weitergehen kann. Wenn man sich die Bilder vom Anfang des Ersten Weltkriegs anschaut, war das ja fast wie bei einer Fußball-WM, bis die Leute dann erfahren mussten, dass die Kriegswirklichkeit etwas ganz anders ist, umso mehr noch mit den neuen technologischen Mitteln.

Dann lieber Fußball. Obwohl ich selbst kein Fußballfan bin, bin ich der Meinung, dass die Sportart und das "Drumherum" eine wichtige Rolle in unserer Gesellschaft spielt und es gut ist, dass es das gibt, um solche Dinge, die wohl einfach im Menschen (Mann?) drinstecken, weitgehend sicher auszuleben.

Aber jetzt noch was zu Silaris. Dort gibt es in der Hinsicht alles: Leute, die gerne Krieg wollen und Leute, die es wichtig finden, Kriege zu verhindern. In der Breite sind die silarischen Völker aber "kriegskritischer" als bei uns, wo Krieg als Mittel um die angeblich gute Sache durchzusetzen ja immer noch sehr forciert wird, gerade in letzter Zeit.

Allgemein sind die Gesellschaften nicht mehr auf dem Entwicklungsstand, wo Konflikte persönlich mit dem Schwert gelöst wurden, sondern es gibt mehr oder weniger rechtsstaatliche Strukturen mit Gewaltmonopol, was auch weitgehend akzeptiert ist. Selbstverteidigung gegen einen direkten Angriff gilt allgemein als legitim, das ist tatsächlich auch völkerübergreifend so, wobei es in einigen Ländern zum Problem werden kann, wenn die Selbstverteidigung gegenüber jemandem mit höherem Rang durchgeführt wird, "gleiches Recht für alle" gilt nicht überall.

Einen länderübergreifenden Einsatz zur Abrüstung un Deeskalation leistet auch die OECE (Organisation für den ethischen Umgang mit Chemie und Elementarmagie). Die versucht unter anderem mehr oder weniger erfolgreich, die Herstellung und den Einsatz von Chemiewaffen zu unterbinden und setzt sich für einen fairen und wertschätzenden Umgang mit Elementarmagieschülern ein. Das dient direkt der Prävention, weil sich die Unterzeichnerstaaten dazu verpflichten müssen, Elementarmagieschüler nicht zum Wehrdienst zu nötigen, aber auch indirekt, weil es Methoden, die Elementarmagieschüler zu Kampfmaschinen erziehen sollen, auch verhindert. Das Ganze wird aber noch weniger akzeptiert als das Chemiewaffenverbot, weil sich viele Länder da nicht reinreden und schon gar keine Kontrollen zulassen wollen.