[Sapphiria] Raumfahrt-Technologie und ihre Rolle

  • Eines der "Markenzeichen" meiner Welt Sapphiria ist ja, dass sie einerseits klassische westeuropäische, Fantasyelemente enthält, aber gleichzeitig ein Technologieniveau besitzt, das interplanetare Raumfahrt ermöglicht.


    Ich habe allerdings das Gefühl, dass ich die Aspekte Fantasy und Raumfahrt noch nicht wirklich gut miteinander vereinen konnte, unter anderem, weil die eigentliche Technik noch immer relativ vage definiert ist.


    Genauer gesagt bin ich mir nicht sicher, wo und wie weit ich die zu Grunde liegende Physik "aufweichen" soll, indem ich z.B. Magie ins Spiel bringe. Eine der Inspirationen dafür, Raumfahrt zu einem Teil Sapphirias zu machen, war der Flugsimulator Orbiter, aber so sehr mich die Idee immer noch irgendwie reizt, Teile des harten Realismus mit Fantasy zu verbinden, habe ich immer mehr das Gefühl, dass mich diese Idee ausbremst.

    Realistische Raumfahrttechnik benötigt, damit sie überhaupt funktionieren kann, einfach ein Maß an Exaktheit und Optimierung, bei dem ich mich früher oder später in Formeln verliere und ich mich so sehr darauf angewiesen fühle, auf reale Designs zurückzugreifen, dass ich den Fantasy-Aspekt kaum noch einbringen kann.


    Bisher habe ich dafür zwei Lösungsansätze:

    1. Technische Grenzen mit Magietechnik umgehen:
      Am meisten betrifft das die Antriebe, die deutlich treibstoffeffizienter sein müssen als aktuell real existierende, damit es statt ständiger Optimierung mehr Freiheit für fantastischere Designs gibt. Damit verbunden sind dann auch Energiequellen und extrem belastbare Materialien, die nötig sind, um diese "Wundertriebwerke" glaubhaft betreiben zu können. Aber auch in anderen Bereichen, z.B. bei den Lebenserhaltungssystemen und künstlicher Gravitation wird wahrscheinlich auch ein wenig Zauberei im Spiel sein.
    2. Das Universum schrumpfen:
      Die zweite Idee wäre, die immensen Skalen des Weltalls zu verkleinern, um den Energie- und Zeitaufwand für Raumflüge zu verringern, wie es z.B. auch in Kerbal Space Program gemacht wird. Das würde auch einerseits mit zum Flair Sapphirias als eher kleine, gemütliche Welt passen, aber andererseits macht die endlose Weite auch mit die Faszination des Weltraums aus, so dass ich es mit dem Schrumpfen nicht zu weit treiben will. (Die Skala von ca. 1/10 aus KSP wäre mir zumindest bei der Planetengröße schon zu klein.)

    Um beides genauer ausarbeiten zu können stellt sich mir aber jetzt eine weitere Frage, für die ich noch keine zufriedenstellende Antwort gefunden habe: Welche Rolle soll die Raumfahrt in der Welt Sapphirias spielen?

    Einerseits soll sie einen spürbaren Einfluss auf den Alltag der Weltenbewohner haben, so dass sie sich nicht mehr völlig losgelöst vom Rest der Welt ist. Andererseits soll sie sich auch nicht trivial anfühlen.


    Eine Metrik, auf der man aufbauen könnte, wären die Häufigkeit und typische Reisezeiten von interplanetaren Flügen. Ich denke, ich werde mich da grob an historischen Seereisen orientieren, aber ich bin mir noch nicht sicher, an welchem Zeitalter. Was würde euch da ansprechen bzw. was fändet ihr stimmig?

    "Am Anfang wurde das Universum erschaffen. Das machte viele Leute sehr wütend und wurde allenthalben als Schritt in die falsche Richtung angesehen."
    - Douglas Adams, "Das Restaurant am Ende des Universums"

  • Hm, ich bin leider kein "Science Fiction"/Weltraumgeschichten-Fan, weshalb mir da absolut der Background fehlt, um irgendwelche hm ... Inspirationen aus meinem Hirn zu fischen.


    Du hast deine Inspiration genannt. Kannst du genauer in Worte fassen, was dich daran so fasziniert, dass es ein Teil deiner Welt sein soll?


    Muss die Weltraumfahrt in deiner Welt zwingend funktionieren, oder wäre es eine Alternative, dass sich die Raumfahrerei noch auf dem Stand der Forschung befindet und eigentlich noch gar kein Raumschiff überhaupt erfolgreich abgehoben hat? Wäre dem so, könntest du den Forschungsaspekt in deiner Welt haben, die Ästhetik der Raumfahrzeuge, Abenteuer und Geschichten, die sich um Forschungsgelände drehen, vielleicht auch Legenden um abgestürzte Versuche ... aber es könnte eben ewig auf diesem Stand bleiben, dass sie es nicht hinbekommen, auch wenn sie sich wirklich bemühen und es mit Begeisterung und Herzblut weiterhin versuchen?

  • Für mich gehörte es schon relativ zum Konzept meiner Welt, dass sie eben nicht technologisch stagniert, wie klassische Fantasy-Welten, sondern etwas modern bis (retro-)futuristisches hat.


    Ursprünglich gingen die SciFi-Elemente eher in die Richtung Cyberpunk, aber für die Mischung aus Cyberpunk und Elfen-Zwerge-Orks-Fantasy gibt es ja schon mit Shadowrun als bekanntes Beispiel. Ein entsprechendes Beispiel mit Weltraum-SciFi kannte ich bis dahin nicht. Eventuell hatte ich schon mal was von Spelljammer gehört, aber da fehlt mir der Bezug zu realer oder futuristischer Technologie.


    An realer Raumfahrt und "harter" Weltraum-SciFi hat mir damals vor allem gefallen, dass man eben nicht "mal eben" zu anderen Planeten oder gar Sternen reisen kann, sondern viele Details beachten muss, um überhaupt irgendwohin zu kommen.

    Heute finde ich das wie in meinem ersten Post gesagt etwas zu einschränkend, aber ich möchte trotzdem noch eine Abgrenzung zu Settings, in denen Reisen zwischen Sternensystemen alltäglich sind. (Nicht zuletzt, weil es da mit Starfinder auch schon eine entsprechende Kombination mit Fantasy gibt.)


    Ich glaube, heute würde ich damit aber vor allem meinem früheren Techno-Optimismus etwas widersprechen wollen. Der Idee, die technische Entwicklung zumindest für eine gewisse Zeit doch stagnieren zu lassen, bin ich deshalb nicht ganz abgeneigt.

    Allerdings finde ich auch die Idee interessant, dass es bereits Gemeinschaften im Weltraum gibt, für die eine Krise der Raumfahrtprogramme einerseits ein Risiko ist, aber auch eine Gelegenheit, sich gegen autoritäre Machtstrukturen aufzulehnen.

    "Am Anfang wurde das Universum erschaffen. Das machte viele Leute sehr wütend und wurde allenthalben als Schritt in die falsche Richtung angesehen."
    - Douglas Adams, "Das Restaurant am Ende des Universums"

  • Also, ich persönlich hab's bei mir eher mit Variante 1 gelöst.


    Ich hab zwar eine lose Trennung nach Sternsystemen, die nicht ganz so regen Schiffsverkehr untereinander haben wie in manch anderen SF Welten, aber das liegt mehr an kulturellen Aspekten als an technologischen Einschränkungen. Letztere sind durch "Magie" gelöst, die in reiner SF halt einfach Technobabbel wäre (also "fiktives Element XY liefert die notwendige Energie für den Nubsie-Generator, über den eine Raumbiegung geschaffen wird, die eine Reise von einem Ende der Galaxis zum anderen innerhalb weniger Monate ermöglicht").


    Magie einzubinden heißt ja nicht automatisch, sämtliche Wissenschaft aus dem Fenster zu werfen - abhängig halt davon, wie das Magiesystem aussieht und wie stark es mit der Technik zusammenspielt. Wie wenig und wie viel man sich dann auf magisches ISSO verläßt, oder eben nur einzelne Einschränkungen damit löst, sonst aber stark an der realen Raumfahrt bleibt, mit all ihren Risiken und Herausforderungen.


    Viel wichtiger war für mich an der Stelle die Frage, WARUM technologischer Fortschritt, wenn doch Magie? Für die meisten Systeme war ich da für mich bei "Weil Magie pfui bäh böse". Daher konnte jenseits von geheimen Organisationen und versteckten Einzelpersonen niemand von Magie profitieren. Oder zumindest nur aus Unwissenheit, daß fiktives Element XY magische Energien beinhaltet.


    In den wenigen Systemen, die Magie nicht verteufeln, gibt es dann tatsächlich technologische Stagnation - zumindest so lange, bis jemand eine Möglichkeit findet, Magie auch ohne entsprechendes Talent für die Allgemeinheit nutzbar (und diese damit von Magienutzern unabhängig) zu machen.


    Eine Abgrenzung zu anderen Settings wirst du aber nie erreichen können - alles war schon einmal da, und Science Fantasy ist ja eben kein neues Genre. Aber das Schöne daran, daß alles schon einmal da war, ist doch eigentlich die Inspiration, die man daraus ziehen kann. Zum Beispiel kann man so schön das mögliche Spektrum erkennen, wie hart man an der Science festhalten will (bis hin zu ansonsten harter SF, aber mit Psi-Kräften) und wie tief man in die Fantasy reingehen will (bis hin zu einer Fantasywelt, bei der die Leute mit rein magischen Mitteln zwischen Planeten reisen).


    Besonders spannend für die Inspirationssuche find ich da Welten, die eine Entwicklung zeigen - weil man da denn selbst ein wenig mitphilosophieren kann, wie und warum sich Technologie parallel zu Magie entwickelt. Mir fällt gerade kein Beispiel ein, nur die entgegengesetzte Entwicklung im Fall von McCaffreys Pern, bei der man gedanklich Gründe erkunden kann, wie eine Zivilisation sich von der Technologie wegentwickelt.

    Bring me your soul, bring me your hate
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    - Les Friction, Dark Matter

  • Man kann ja entweder Magie oder Technik auch aus religiösen Gründen ablehnen und sich deshalb auf das jeweils andere konzentrieren. Bzw nur weil es in einer Welt Magie gibt, bedeutet das nicht, dass jeder sie beherrscht und darüber verfügt, und gerade dann möchte man unter Umständen Technik entwickeln, um sich gegen Magieanwender behaupten zu können (siehe auch Comic-Superhelden, von denen einige die Kräfte in sich tragen, andere auf Technik setzen müssen, weil sie ansonsten einfach nur normale Menschen wären).

  • Genau, kommt immer drauf an, was kann Magie alles, wer kann was nutzen, welche kulturellen Einschränkungen gibt es.


    Egal, wie man die Mischung haben will, ein Vorwand dafür findet sich immer.

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    - Les Friction, Dark Matter

  • Am meisten betrifft das die Antriebe, die deutlich treibstoffeffizienter sein müssen als aktuell real existierende, damit es statt ständiger Optimierung mehr Freiheit für fantastischere Designs gibt. Damit verbunden sind dann auch Energiequellen und extrem belastbare Materialien, die nötig sind, um diese "Wundertriebwerke" glaubhaft betreiben zu können. Aber auch in anderen Bereichen, z.B. bei den Lebenserhaltungssystemen und künstlicher Gravitation wird wahrscheinlich auch ein wenig Zauberei im Spiel sein.

    Gefällt mir alles gut. :)

    Eine grundlegende Frage ist, ob die Magie den Energieerhaltungssatz konzeptionell übertrumpft. Wenn nein, dann ist ja Raumfahrt dennoch irgendwie durch Ressourcen begrenzt und du kannst (durch Vorhandensein von "magischen Materialien") ja wunderbar steuern, wie begrenzt genau.


    Irgendwie hatte ich im Kopf, dass ein Problem bei der Raumfahrt die Genauigkeit der Berechnungen ist? Da könnte Magie ja quasi einen Puffer schaffen, dass es nicht so genau sein muss, weil sich manche Faktoren nachträglich am Weg noch biegen lassen - Kurskorrektur? Landung einfacher?


    Beim Universum schrumpfen weiß ich nicht so recht, was das Ziel ist. Die effektive Größe ist ja vor allem, wie schnell man von A nach B kommt, nicht wie weit es räumlich voneinander entfernt ist. Da trickst SF ja sowieso schon fast standardmäßig mit allen möglichen Teleport/Warp-Technologien. Scheint es dir sinnvoll, mal festzulegen, wie lange die Reisezeiten sein sollen?


    So spielmechanisch gedacht könnte ja eine High-Risk-High-Reward Mechanik rein, dass schnelle Reisen zwar gehen, aber mehr kosten oder riskanter sind.

    Allerdings finde ich auch die Idee interessant, dass es bereits Gemeinschaften im Weltraum gibt, für die eine Krise der Raumfahrtprogramme einerseits ein Risiko ist, aber auch eine Gelegenheit, sich gegen autoritäre Machtstrukturen aufzulehnen.

    Jep, klingt spannend.

  • Beim Universum schrumpfen weiß ich nicht so recht, was das Ziel ist. Die effektive Größe ist ja vor allem, wie schnell man von A nach B kommt, nicht wie weit es räumlich voneinander entfernt ist. Da trickst SF ja sowieso schon fast standardmäßig mit allen möglichen Teleport/Warp-Technologien. Scheint es dir sinnvoll, mal festzulegen, wie lange die Reisezeiten sein sollen?

    Aye, genau das ist ja tendenziell das Problem - ohne Tricksen (egal ob jetzt Magie oder Technobabbel), kommst du in einem "großen" Universum nicht weit, weil du ja an die Grenze der Lichtgeschwindigkeit stößt. Und das wären dann jeweils Reisezeiten in Jahren von System zu System.


    Wobei natürlich die Frage ist, wo hört spekulativer Realismus auf und wo fängt Magie an? Rein wissenschaftlich gesehen ist ein Warp-Antrieb ja auch nur wilde Herumspinnerei, macht es da wirklich so viel Unterschied, ob ich von fortgeschrittener Technologie ausgehe, oder eben einfach direkt die Verbindung zum Fantasy-Anteil herstelle.

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  • Viel wichtiger war für mich an der Stelle die Frage, WARUM technologischer Fortschritt, wenn doch Magie? Für die meisten Systeme war ich da für mich bei "Weil Magie pfui bäh böse". Daher konnte jenseits von geheimen Organisationen und versteckten Einzelpersonen niemand von Magie profitieren. Oder zumindest nur aus Unwissenheit, daß fiktives Element XY magische Energien beinhaltet.

    Also, in meiner Welt ist es nicht so, dass Magie generell verteufelt ist, aber es könnte durchaus Konflikte zwischen verschiedenen "Schulen" geben, die die Forschung nach technischen Alternativen antreiben könnten. Grob lassen die sich ich folgende Kategorien teilen:

    • Erstens wäre da eine an sich schon eher "technische" Magie, die Energie sammeln, speichern und in Form von Wärme und Elektrizität und einfachen Bewegungen wieder abgeben kann. Diese Art ist (zumindest für nicht-militärische Anwendungen) nicht besonders kontrovers und würde einen Großteil dessen abdecken, was sonst durch klassisches SciFi-Technobabbel erklärt würde. Konflikte würde es hier am ehesten um materielle Ressourcen geben, von denen diese Magie stark abhängt, und um Technologien, um sie nutzbar zu machen.
    • Im Gegensatz dazu stünde die inhärente Magie von Lebewesen, die mit relativ einfachen materiellen Mitteln komplexe Wirkungen haben kann. Hier entstehen die Hauptkonflikte dadurch, dass diese Magieform nicht allgemein zugänglich ist und sich entsprechend Eliten bilden, die versuchen, andere Magieformen zu unterdrücken. Im Zusammenhang mit der Raumfahrttechnik könnte es außerdem auch spezielle Anwendungen geben, für die die "reine" Magietechnik nicht ausreicht, so dass man gewissermaßen auf eine Kooperation angewiesen ist.
    • Als drittes gibt es noch die erworbene Magie, die von der Wirkung mit der Inhärenten Magie vergleichbar ist. aber ihre Nutzer durch sichtbare Verwandlungen "brandmarkt". Sie wäre quasi eine allgemein verfügbare Alternative zur Inhärenten Magie, wird aber deswegen von den magischen Eliten besonders vehement unterdrückt, wenn sie sich nicht ihnen unterordnet.

    Eine grundlegende Frage ist, ob die Magie den Energieerhaltungssatz konzeptionell übertrumpft. Wenn nein, dann ist ja Raumfahrt dennoch irgendwie durch Ressourcen begrenzt und du kannst (durch Vorhandensein von "magischen Materialien") ja wunderbar steuern, wie begrenzt genau.

    Ja, in diese Richtung gingen meine Überlegungen auch. Im Grunde hätte ich ja mehrere Ressourcentypen:

    • Materialien, die ja besonders für die stark mechanisierte Magie in größeren Mengen benötigt werden
    • Magiebegabte Wesen für die "organische" Magie
    • den Zugang zu "kosmischen Strömungen" als erneuerbare Energiequelle

    Die Frage ist also, wie sehr ich diese Ressource genau begrenzen will. Aber genau da bin ich mir noch unsicher.

    Irgendwie hatte ich im Kopf, dass ein Problem bei der Raumfahrt die Genauigkeit der Berechnungen ist? Da könnte Magie ja quasi einen Puffer schaffen, dass es nicht so genau sein muss, weil sich manche Faktoren nachträglich am Weg noch biegen lassen - Kurskorrektur? Landung einfacher?

    Ja, das ist auch noch ein Problem, in dem ich z.B. magische Navigationsinstrumente ins Spiel bringen könnte. Ansonsten ist es auch wieder eine Ressourcenfrage, weil meines Wissens nach ein Großteil des Problems auch darauf basiert, dass der Energie- und Treibstoffaufwand für bestimmte Manöver stark von der aktuellen Lage und Flugbahn abhängt.

    Beim Universum schrumpfen weiß ich nicht so recht, was das Ziel ist. Die effektive Größe ist ja vor allem, wie schnell man von A nach B kommt, nicht wie weit es räumlich voneinander entfernt ist. Da trickst SF ja sowieso schon fast standardmäßig mit allen möglichen Teleport/Warp-Technologien. Scheint es dir sinnvoll, mal festzulegen, wie lange die Reisezeiten sein sollen?


    So spielmechanisch gedacht könnte ja eine High-Risk-High-Reward Mechanik rein, dass schnelle Reisen zwar gehen, aber mehr kosten oder riskanter sind.

    Mein Ziel mit dem Schrumpfen wäre es, eine Option zu haben, die Reisezeiten innerhalb des Sonnensystems auch ohne Warp-Antrieb oder ähnliches zu verkürzen. Wenn überhaupt würden solche Technologien in einem frühen experimentellen Stadium mit entsprechend hohem Aufwand und Risiko sein.


    Die Frage, was eigentlich die "Standard"-Reisezeiten sein sollten, hatte ich ja schon im Anfangspost gestellt. Ich denke, dass ich da grob Transatlantikreisen mit Segelschiffen als Referenz nehmen werde, aber ich bin mir noch nicht sicher, in welchem Zeitalter und für welchen Planeten ich diesen Maßstab anlegen will. Für letzteres hätte ich (nach Entfernung geordnet) folgende Kandidaten:

    • den nächsten äußeren Gesteinsplaneten
    • den weiter außen liegenden Gesteinsplaneten
    • den innersten Gasriesen bzw. seine Monde

    Ich tendiere dabei zu einem der Gesteinsplaneten, während der Flug zum Gasriesen eher eine nochmal größere Expedition vergleichbar mit einer Weltumseglung wäre.

    Damit wäre die Frage dann, wie weit die Besiedelung der äußeren Planeten bereits fortgeschritten sein soll, so dass einerseits die technologischen Grenzen noch spürbar sind, aber andererseits die Raumfahrt nicht völlig losgelöst vom Rest der Welt erscheint....

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    - Douglas Adams, "Das Restaurant am Ende des Universums"

  • Ich glaube, wenn du dich generell ein wenig an irdischen Schiffsreisen orientierst, sollte das mit der Gratwanderung zwischen technologischen Grenzen und Raumfahrt als bestehendes, aber nicht alltägliches Element vielleicht leichter fallen.


    Wenn man die Parallelen dann vorrangig beim Entdeckerzeitalter anlehnt, wird schnell klar: nur ganz wenige Leute besitzen selbst ein Schiff, auf einem anzuheuern ist eher eine Besonderheit, und jede größere Reise stellt eine gewaltige, finanzielle Herausforderung und ein immenses Risiko dar. Nicht alle Schiffe kommen am Zielhafen an, und ohne große Investoren (die dann wieder ihre ganz eigenen Gründe fürs Investieren haben) kommt man nicht weit.


    Wie und wie schnell die Besiedelung dann funktioniert, könnte man wiederum an der Neu-Besiedelung von Amerika anlehnen. Wer hat sich warum dieser angeschlossen? Wie oft sind Schiffe zwischen den Kontinenten hin- und hergereist? Wie haben sich die Orte um die Landeplätze herum entwickelt und wie schnell und aus welchen Gründen sind die Siedler weiter nach Westen gewandert?

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    - Les Friction, Dark Matter

  • Ich habe jetzt noch mal etwas darüber nachgedacht, an welchem Zeitalter ich mich orientieren will und momentan tendiere ich zum 18. Jahrhundert, in dem bereits größere Kolonien existieren, sich aber noch nicht über den gesamten Kontinent ausgebreitet haben. Das wäre dann etwa der Stand, auf dem sich die Siedlungen auf den Gesteinsplaneten befinden.

    Die Expeditionen im früheren Entdeckerzeitalter wären eher eine Referenz für Flüge zu den Gasplaneten, für die neue, noch experimentelle Antriebstechnologien getestet werden.


    Die Gründe, Kolonien auf anderen Planeten zu gründen, dorthin auszuwandern oder zumindest längere Zeit dort zu verbringen, sind natürlich ein wichtiges Thema. Dabei finde ich aber auch die Frage spannend, wie sie sich für meine Fantasy-Völker vom europäischen Kolonialismus unterscheiden.


    Bisher habe ich nur ein paar grobe Zielpunkte für den gegenwärtigen Stand, bei denen ich schauen muss, wie/ob ich sie mit der Mentalität der raumfahrenden Völker Sapphirias erklären kann:

    • Die größte Siedlung des näheren Gesteinsplaneten soll ein kulturelles Zentrum sein
    • Die wichtigsten Massengüter, die dort produziert werden sind Kristalle, Treibstoffe und Lebensmittel
    • Auf dem entfernteren Gesteinsplanet werden hauptsächlich Erze abgebaut und zu Metall verarbeitet
    • Der Gasriese und seine Monde sind bisher nur Ziel von Forschungsexpeditionen
    • eventuell gibt es auf einem der Monde fremde Lebewesen, so dass es Konflikte zwischen deren Erforschung und möglichen Schäden an dieser Biosphäre gibt

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    - Douglas Adams, "Das Restaurant am Ende des Universums"

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