Waffendesign - Versuch eines Tutorials

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    Original von Zoldor
    damit man das Schwert auch mehr nach vorne ziehen kann, als nach oben. dadurch wird die mögliche Schwertlänge erhöht und die Verletzungsgefahr gesenkt


    Tatsächlich? Nach vorne gezogen habe ich das Teil doch eher näher am Hals. (Für die Ohren gibts ja hoffentlich einen Helm. We ohne Helm vom Rücken ziehen will, dem ist eh nicht mehr zu helfen.) Oder meintest Du zur Seite? Das wäre ja bei Schlackerbefestigungen auch möglich.

  • Du hast schon recht, man hat es näher am Hals, aber das man es sich gegen Den Hals haut (bzw. durch den Hals schneidet) ist um einiges unwahrscheinlicher als dass man es sich gegen den eigenen Kopf schlägt, wenn man es nach oben rauszieht (und dabei eine gewisse Spannung aufbaut, da man es nicht genau nach oben ziehen kann - sobald sich diese Spannung löst, da das Schwert ganz aus der Scheide ist schnellt es recht flott in die entsprechende Richtung - was so meist nicht erwünscht ist)


    Ansonsten noch mal mein Tipp: wenn kein stumpfes Schwert (mit scharfen würde ich solche Experimente nicht machen) zur Verfügung steht einfach mal mit Stöcken und Schnüren simulieren...

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    Original von Zoldor
    Und das größte Problem ist ja noch nicht einmal das Schwert aus der Rückenscheide raus zu bekommen, sondern es später wieder genau dahin zu befördern (sofern man sich nicht das gesamte Gehänge abschnallt und das Schwert quasi im "Trockendock" wieder in die Scheide gibt) - jeder der mal mit einem Rückenköcher Bogenschießen war weiß wovon ich rede - und so ein Köcher hat ja eine weit ausladendere Öffnung als eine Scheide.


    Prinzipiell würde ich sagen, dass es auch ein kritischer Punkt ist, dass die Scheide nicht völlig fix am Rücken befestigt ist, sondern zumindest der untere Teil etwas schlackern kann - damit man das Schwert auch mehr nach vorne ziehen kann, als nach oben. dadurch wird die mögliche Schwertlänge erhöht und die Verletzungsgefahr gesenkt - für extrem lange Bidenhänder reicht es dennoch natürlich nicht wirklich aus.


    Das Prinzip kann man ja auch ganz leicht mit Stöcken und Schnüren simulieren - was das Schwert dann möglicherweise mehr Gewicht hat als der Stock ist dann hoffentlich der Anwender auch mehr trainiert - ansonsten könnte er das Schwert sowieso nicht sinnvoll in einem Kampf einsetzen...


    Du hast recht, eine Rückenscheide ist einfach unpraktikabel. Zum einen beim Rausziehen und zum anderen beim Reinschieben.


    Daher denke ich eben, dass eine alternative Befestigung her muss.
    Wenn ichs irgendwann hab, stell ich mal die Bilder hier vor.


    Für einen Zweihänder sind sie allerdings nicht gedacht, die Dinger sind zu groß.


    Aber normalerweise werden ja auch normal lange Anderthalbhänder mit zwei Händen geführt.

    Weil Inspiration von oben kommt und Arbeit von unten.
    -Elk (20.10.18, 23:02)



    Plan. Act. Reflect. Repeat 'til finish.

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    Original von Drachenreiter
    Für einen Zweihänder sind sie allerdings nicht gedacht, die Dinger sind zu groß.


    Aber normalerweise werden ja auch normal lange Anderthalbhänder mit zwei Händen geführt.


    Zweihandwaffen sind ja ohnehin auch nicht zum eben schnell mal ziehen gedacht. Unterbrech mich, wenn ich jetzt schmarrn rede, aber IIRC sind die Dinger dazu gedacht, im Formationskampf gegnerische Schlachtreihen aufzuhauen. Da davor hat man üblicherweise Zeit, sich das Teil ausgiebig herzurichten.

  • Genau Hans.


    (Ich meinte ja auch nur die Befestigung, die ich zu entwickeln versuche, die soll nämlich für normal große Schwerter gedacht sein.)


    Und wie du so schön sagst: Wenn man tot ist weil man sein Schwert länger als 2sec gezogen hat, dann läuft was falsch.


    Meines Erachtens kommts da nicht auf eine Sekunde an, eher darauf, ob man das Schwert ohne Verletzung und ohne ewiges Gezerre in Position kriegt.

    Weil Inspiration von oben kommt und Arbeit von unten.
    -Elk (20.10.18, 23:02)



    Plan. Act. Reflect. Repeat 'til finish.

  • Hm, wie wäre es denn, hinten (in Gürtelhöhe) eine kurze Scheide zu befestigen, die nur den vorderen Teil der Schwertes hält. An die Schulter (und den Griff) macht man dann ein Lederband mit einem Druckknopf.
    Man muss das Schwert also nur ein Stückchen anheben, um es frei zu bekommen.

  • Die ewige Frage nach der Rückenscheide ...


    1. Historisch NIEMALS vorhanden
    2. Taucht normalerweise in Zusammenhang mit Ninja auf
    3. Bei PC-Spielen einfacher zu modellieren als ein korrektes Gehenk


    So, warum 1.?


    Weil es einfach sinnlos ist. Mit einem KORREKTEN Schwertgehänge ist das Schwert an der Seite sehr bequem zu tragen, zu Pferd werden lange Klingen an den Sattel gehängt (mit dem Schwertgurt) und Bidenhänder legt man auf die Schulter für den Marsch.
    Woher ich das weiß? Ich hab so ein Schwertgehänge - und einen Zweihänder. ;)


    DOLCHE wurden oft am Rücken getragen - am Schwertgurt! Der Griff wies dabei meist nach links, damit man ihn zusätzlich zum Schwert ziehen konnte, Scheibendolche trug man nach rechts, da man die in der rechten Hand führte.
    Kann man sich auf zig Darstellungen ansehen.


    So, zu 2. Im Ninjutsu gibts eine Zugvariante, bei der die Schwerscheide mit der linken Hand ergriffen wird, IM GÜRTEL zum Rücken geschoben und nach oben gedrückt wird. Damit kommt der Griff über die Schulter und man zieht das Schwert so, dass man die Scheide nach UNTEN wegzieht, damit die Klinge freikommt. Das ist eine einzige Technik, die den Gegner überraschen soll, bzw. in engen Räumen Verwendung findet.


  • Wie muss man sich denn en KORREKTES Schwertgehänge vorstellen?


    Dass es historisch nie so war, ist mir schon klar, aber da meine Welt nicht die Erde ist, ist das ja eigentlich ziemlich irrelevant dafür.


    Mal noch ne andere Frage.


    Wie müsste eine Klingenwaffe konzipiert sein, deren Einsatzzweck das Schneiden von Gegnern ist, sprich Muskeln und Sehnen.
    Die Klinge sollte ähnliche Größenformate haben wie ein Dolch, also deutlich kleiner als ein Schwert.
    Meine Suche hat ergeben, dass ein Dolch nicht zum Schneiden geeignet ist.
    Doch wie müsste das Messer aussehen? Welche Querschnitte sind gut, wie sollte die Spitze aussehen und wie die Schneide?

    Weil Inspiration von oben kommt und Arbeit von unten.
    -Elk (20.10.18, 23:02)



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    Wie muss man sich denn en KORREKTES Schwertgehänge vorstellen?


    Eine Dreiecksaufhängung im Prinzip. Im MA hing das Schwert als umgekehrtes Dreieck am Gürtel
    also zwei Riemen oben am Gürtel, die Scheide in einer Schlaufe nach unten weisend. Später dann zwei Riemen an der Scheide, die oben mit einem eisernen Ring verbunden waren, der dann am sog. "Frosch" hing, einem Haken am Gürtel, also ein Dreieck nach oben.
    Die späteren Gehänge sind auch neigungsverstellbar - durch Schnallen an den Riemen. Somit konnte je nach Schwere des Gefäßes und Vorliebe die Neigung des Schwertes verstellt werden.
    Hier sieht man auch die Entwicklung hin zum Tragen der Waffe - früher war das mehr als unüblich, später dann war es Zeichen des freien Bürgers, z.B. ein Rapier zu tragen.


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    Dass es historisch nie so war, ist mir schon klar, aber da meine Welt nicht die Erde ist, ist das ja eigentlich ziemlich irrelevant dafür.


    Dann verwende keine irdischen Waffen und keine Humanoiden. Das ist ein Totschlagargument - in den Jahrtausenden der Geschichte wurde wohl jede sinnvolle Variante, eine Klinge zu tragen, zigmal durchexerziert. Nur die Rückenscheide - die findet sich nie.
    Wenn du also Wert auf Praktibilität legst, kommst du nur zu den selben Lösungen wie die Leute, die mit diesen Waffen um ihr Leben gekämpft haben.


    WAS es gab, war eine normale Scheide, die man sich am Waffengurt über die Schulter hängte, wenn man mal durch unwegsames Gelände marschieren musste. Da zog man dann aber de Waffe und warf die Scheide fort - wie übrigens auch bei einem Duell.


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    Wie müsste eine Klingenwaffe konzipiert sein, deren Einsatzzweck das Schneiden von Gegnern ist, sprich Muskeln und Sehnen.


    Flacher Linsenquerschnitt, leicht gekrümmt, einschneidig. Kommt uns das bekannt vor? Ja, es nennt sich Säbel, Katana, Dussägge, Tulwar, etc. ;)
    Alles nur Varianten des selben Prinzips.
    Die kleinen Varianten sind dann Krummdolche, Tanto, Wakizashi, usw.


    Und Dolch ist nicht gleich Dolch - ein Scheibendolch ist eine Stichwaffe, ein bologneser Linkhanddolch schneidet und sticht gleich gut, ein Yatagan-Messer schneidet besser als es sticht, usw.

  • Ist zwar nicht ganz on topic, aber da es mir gerade einfällt...
    Seeleute befestigten die Scheide ihres Messers gerne am Gürtel genau in der Mitte des Rückens. Dann kann man es nämlich mit beiden Händen gleich gut erreichen, was von Vorteil ist, wenn man bei Sturm irgendwo in der Takelage hängt. Aber das war ja auch nur ein Messer und damit deutlich leichter zu ziehen als ein Schwert.

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    Original von Althalus
    Dann verwende keine irdischen Waffen und keine Humanoiden. Das ist ein Totschlagargument - in den Jahrtausenden der Geschichte wurde wohl jede sinnvolle Variante, eine Klinge zu tragen, zigmal durchexerziert. Nur die Rückenscheide - die findet sich nie.


    Dachte ich auch, bis ich am Anfang meines Studiums in einem Museum in Rom präetruskische Darstellungen gesehen habe, die so etwas wie eine Rückenscheide mit Kurzschwertlein trug. Da es sich um eine Vollplastik handelte und nicht um eine Malerei war das auch recht unmissverständlich - es bleibt nur die Frage, ob das realistische Darstellung oder nur eine Variante an Statue, aber nicht an Mensch war.


    Dumm nur, wenn man sich nix notiert. Es müsste rein theoretisch meinem heutigen Wissens nach die Villanova-Kultur gewesen sein, aber eine kurze Suche hat für die an Bildmaterial nur Urnencombos ergeben. Sollte wirklich Interesse an dem Kuriosum bestehen, kann ich ja nochmal jemanden nerven, der Ahnung hat.

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    die so etwas wie eine Rückenscheide mit Kurzschwertlein trug


    Erstmal DANKE für die sinnvolle, weil mit Quellenangabe versehene Aussage. :)


    Soweit ich die etruskischen Schwerter im Kopf habe, waren die, ähnlich den griechischen, etwa unterarmlang (die Klinge) - das dürfte das Maximum sein, was sich noch aus einer Rückenscheide ziehen lässt.
    ABER: Die Frage, die sich eben nicht beantworten lässt ist, ob der dargestellte Krieger seine Waffe zum Transport über die Schulter gehängt hatte, ob es eine echte Scheide (also für den Kampf) ist oder nur ein Futteral für lange Märsche, etc.


    In Vietnam gab es Experimente der US-Special Forces mit Ninjato-artigen Schwertern, die man - hallo Film-Klischee - in einer Rückenscheide trug. Dazu wurde eine spezielle Gurtkonstruktion erdacht, die die Scheide fixierte - dummerweise konnten die Soldaten die Klinge dennoch nicht wirklich gut ziehen und verhedderten sich obendrein alle Gebot in den Pflanzen des Dschungels. Das Experiment wurde bald wieder fallengelassen.


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    Kleine Frage: Gab es in der Realität Waffen, bei denen die Klinge an dem Arm entlang führt? Also sozusagen wie ein Tonfa, aber mit Klingen?


    Ich kenne keine. Die indischen Katar haben die Klinge auch aus der Faust, auch wenn der Griff teilweise den Unterarm umschließt ...
    Es mag aber sein, dass die Gladiatoren sowas hatten, irgendwas nagt da in meinem Hinterkopf, ich kann mich aber täuschen und die Fiktion spielt mir da einen Streich.
    Tonfa wird übrigens auf verschiedenste Arten geführt - die Unterarmvariante ist nur zum Blocken da. ;) Aber das Ding ist ja eigentlich auch nur der Griff einer Sense. ;)

  • Wenn ich mich recht erinnere gibt es die Möglichkeit einen Paradedolch falsch herum zu führen, also am Unterarm entlang.


    Von einer Angriffswaffe bei der die Klinge entlang des Unterarms ist, habe ich aber noch nie gehört. Mag daran liegen dass ein Schwert immer als Verlängerung des Arms und seiner Reichweite gedacht ist und die Klinge entlang des Unterarms dieses Prinzip ad absurdum führt.


    Was natürlich nicht bedeutet dass es vereinzelt Leute gab die es trotzdem gemacht haben.

    Selbst wenn man sagt dass man außerhalb von Schubladen denkt, bestimmen immer noch die Schubladen das Denken. Erst wenn man sich bewusst ist dass die Schublade selbst nicht existiert kann man wirklich Neues erfinden


    INDEX DER THREADS ZU LHANND

  • Mach doch einfach eine Kampftechnik daraus... es gab schon seltsameres mit dem gekämpft wurde...

    Selbst wenn man sagt dass man außerhalb von Schubladen denkt, bestimmen immer noch die Schubladen das Denken. Erst wenn man sich bewusst ist dass die Schublade selbst nicht existiert kann man wirklich Neues erfinden


    INDEX DER THREADS ZU LHANND

  • Warum machst nicht einfach eine Tonfa mit Klinge draus? Also Griff hinten und senkrecht, der Rest Klinge. Lässt sich dann genauso wie eine Tonfa führen, nur eben mit Schnitt und Stich statt stumpfem Hieb. Würde mich nicht wundern, wenn es sowas auf den Phillipinen oder Indonesien gäbe - die haben die absonderlichsten Gerätschaften.

  • Althalus, könntest du mal, sofern du Lust hast, mal ein paar der mrkwürdigsten Waffen aufzählen die du kennst? Würde ich nur mal interessieren, du kennst dich ja relativ gut mit Waffen aus. ^^

  • Schau dir mal das [URL=http://prernalal.com/banned%20books/Balent,%20Matthew%20-%20The%20Palladium%20Book%20of%20Exotic%20Weapons.pdf]Palladium Book of Exotic Weapons[/URL] an.
    Am abgefahrensten sind die Fischwirbelsäulenschwerter und die afrikanischen Wurfmesser, bei denen man kaum glauben mag, dass es so was tatsächlich gibt :gaga:

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