Anarchie

  • Quote

    Jeder kann sich alles nehmen.


    Eher nicht. Nur so viel, wie eben der durchschnittliche Lebensstandard zulässt. ;)

    „Destruction is a form of creation. So the fact that they burn the money is ironic. They just want to see what happens when they tear the world apart. They want to change things.” — Donnie Darko
    ionfluxda.deviantart.com

  • Quote

    Eher nicht. Nur so viel, wie eben der durchschnittliche Lebensstandard zulässt.


    Und außerdem muss untereinander abgeklärt werden das jeder soweit wie möglich bekommt was er braucht und wünscht...aber die Freiheit des Einen hört halt bei der Freiheit des anderen auf.


    Der Lebenstandard würde aber dank Wegfall von künstlicher Verknappung und riesigen Transportwegen wegen Standortfragen, zunehmender Automatisierung (warum für Arbeitsplätze kämpfen wenn man sie nicht zum Leben braucht) und damit auch erhöhter bzw effektiverer Produktivität nicht kleiner werden dürfte.


    Da aber wahrscheinlich eher auf ökologische Verträglichkeit geachtet würde könnte es aus dieser Ecke wieder zu Verknappungen kommen, aber das passiert ja momentan in Ansätzen auch schon im "Kapitalismus".


    Andererseits sind die einzigen Schilderungen die ich bis jetzt zur Effizienz anarchistischer Kollektivwirtschaft gelesen habe auch wieder ziemlich voll des Lobes...zum Großteil aber auch nicht objektiv.


    Historischer Fakt ist aber das es zB die CNT geschafft hat trotz Bürgerkriegswirren und erhöhter Kriegsproduktion genug Lehrer auszubilden und Schulen zu bauen das jedes Kaff in Aragon und Katalonien mit einer versorgt war und jedes Kind einen Schulplatz hatte. Außerdem wurde noch im großen Stil Erwachsenenbildung betrieben und selbst an der Front gab es kleine Bibliotheken. Und das in einer Gesellschaft von vorher zwei Dritteln Analphabeten.


    Naja, das müsste mal unter Beweis gestellt werden. Momentan sind Kollektivbetriebe ja nicht wirklich konkurrenzfähig, es gibt aber auch viel zu wenige und porfessionell organisierte um da wirklich was aussagen zu können.


    Allerdings vermute ich mal das "Schmarotzertum" in einer Gesellschaft die sowieso schon drauf aus ist das jeder sowenig wie möglich arbeitet nicht soo das Problem darstellen würde.
    Und wer außerhalb der Kollektive einen kapitalistischen Betrieb aufmachen will sollte das schon können, schließlich sollte es ihm niemand verbieten können. Der Witz ist aber das er, wenn nebendran eine ausreichende anarchistische Infrastruktur besteht, seine Arbeiter gerecht behandeln, und von seinen Ansichten überzeugen, muss weil sie sonst jederzeit den Betrieb übernehmen könnten.


    Ionfluxs Punkt a) halte ich auch nicht für zwingend weil er einen grundlegenden Punkt anarchistischer Organisation außer acht lässt: Vielfalt und Dezentralisierung. Wenn alle Bewohner einer Region zB lieber basisdemokratisch wählen wollen als ewig über einen Konsens zu verhandeln, warum nicht...solange sie dank imperativem Mandat ihre jeweiligen Delegierten wieder zurück pfeifen können macht das der Anarchie nichts. Sie ist genauso wie unsere Demokratie nur auf eine Mehrheitsbeteiligung angewiesen...dann wären sogar freiwillige monarchistische Kommunen denkbar...der König könnte jederzeit entmachtet werden und die Befolgung seiner "Befehle" wäre rein freiwillig. Also eher eine Art Rollenspiel als wirklicher Feudalismus...nur könnten zB eingefleischte Liebhaber der britischen Royals sowas für ihr Seelenheil benötigen, warum soll man sie nicht lassen.
    Wichtig ist eigentlich nur die bottom-up Methode, das imperative Mandat und die allgemeine Durchsetzung bestimmter Übereinkünfte die ein tolerantes und herrschaftsfreies Miteinander gewährleisten.


    Und wenn wir von einer fiktiven anarchistischen Gesellschaft reden kann diese ja auch nur unter Mehrheitsbeteiligung herbeigeführt werden, ein Fakt den viele radikale Linke gerne unter den Teppich kehren.
    Wie man da hinkommt ist wohl nicht vorab zu sagen...ob durch gewaltsame Revolte oder schleichenden Aufbau von gut verteidigten, wild wuchernden Freiräumen, Generalstreik mit anschließender Kollektivierung...alles möglich.
    Nur der Punkt c) bleibt leider essentiell. Eine solche Gesellschaft muss sich gegen ziemlich harten Widerstand durchsetzen und wenns hart auf hart kommt wird auch das Leben ihrer Protagonisten bedroht sein. Auch bei den Aufständen in Paris `68 hatte das französische Militär bereits Truppen zusammengezogen, und wenn der Generalstreik nicht beendet worden wäre...


    Ich würde ja einen ökonomischen Weg bevorzugen...mit der heutigen Technik bringt Kleingruppenmilitanz rein garnichts mehr, und Massenmilitanz auch erst dann wenn Selbstverteidigungsfälle eintreten oder wirklich eine Revolte schon kurz bevor steht.
    Ansonsten wird halt auf beiden Seiten aufgerüstet und irgendwann gibts auf jeder größeren Demo Tote, so wie in den Zwanzigern. Wenn ich mir die zunehmende Militarisierung von Rechten und den Aufbau der Riotcops zu fast paramilitärischen Eingreiftrupps angucke kann ich mir schon vorstellen das eine solche Enwicklung wieder auf dem Weg ist :(


    Oder um es mit einem schönen Zitat aus der Jungel World zur RAF-Debatte zu sagen:
    "Wer auf einen Kapitalisten schießt kann nur danebenschießen, trifft nicht Ausbeutung und Akkumulation, sondern den Körper eines Menschen."
    Ich liebe diesen Satz...den "Kapitalisten" im Gegensatz zu dem "Arbeiter" gibt es nicht. Kapitalisten sind wir alle die in diesem System leben gezwungenermaßen.


    So und zum Abschluss diesen Romans noch zwei Sachen die ich grad bei Mondenkind entdeckt habe:

    Quote

    Doch angenommen morgen würden alle sagen "so, jetzt haben wir ein anarchistisches System" dann wäre das nicht gegeben. Die Menschen würden sich nicht ändern und entsprechend keine anderen Werte vermitteln, als sie es ohnehin tun- und das ist nunmal nicht immer förderlich.


    Mmmh sowas geht erstens nicht von heute auf morgen (meistens), und es geht auch ganricht darum Menschen zu ändern, sondern den Spielraum in dem Menschen existieren.
    Ich bin der festen Überzeugung das, sobald eine emanzipierte Gesellschaftsform umgesetzt ist, die alten Widersprüche sich langsam abbauen werden.


    Quote

    Ums mal ganz hart auszudrücken: Erst, wenn ein 3. Weltkrieg fast alles zerstört und kaum noch Vorbelastung vorhanden ist lässt sich etwas neues aus den Trümmern schaffen, das ein anarchistisches System sein könnte. Ansonsten wird es immer Probleme geben wenn sich etwas verändern soll.


    Probleme gibts dann noch viel mehr...wie willst ein System etablieren das nach der gerechtestmöglichen Verteilung der Güter strebt wenn kaum noch welche vorhanden sind.
    Abgesehen davon...Probleme gibts doch immer, man muss nur wissen wie sie bewältigt werden können. Es stimmt schon das sich bisherige anarchistische Gesellschaften oft im Rahmen anderer Umwälzungen wie der russischen Revolution, des 1. Weltkriegs oder dem spanischen Bürgerkrieg gebildet haben...aber so eine weitreichende Änderung bekommt man nicht ohne drauf hinlaufende historische Entwicklungen. ABER: diese Gesellschaften konstituierten sich nicht nach dem Kollaps, sondern davor, und um diesen zu verhindern.

  • Quote

    Mmmh sowas geht erstens nicht von heute auf morgen (meistens), und es geht auch ganricht darum Menschen zu ändern, sondern den Spielraum in dem Menschen existieren.


    Natürlich geht es nicht von heute auf morgen, aber darum geht es mir auch nicht. Ich spreche von einem anderen Problem, als Beispiel:


    Jeder hasst Steuern und will möglichst wenige davon bezahlen. Ich zumindest kenne niemanden, der gerne dem Fiskus hinterherläuft und die meisten Deutschen, die ich kenne, haben sich über die Erhöhung der Mehrwertsteuer beklagt. Klar, man muss ja auch was zahlen.
    Was dabei ausser Acht gelassen wird ist der Sinn, den Steuern machen, nämlich der Erhalt des Sozialsystems. Darüber macht sich kaum jemand Gedanken. Warum? Na, weils einem keiner beibringt! Mal ehrlich, wer hat gelernt, man soll gerne Steuern zahlen, weil man damit der Allgemeinheit hilft? Mir zumindest niemand. Die Erwachsenen zahlen nicht gerne Steuern und bringen den Kindern bei, dass es etwas schlechtes ist. Vielleicht nicht direkt, aber ich glaube es gibt keinen Menschen hier, der nicht schon mal einen Witz oder einen Comic gelesen hat, in dem diese Darstellung vertreten ist.
    Dadurch glauben natürlich die folgenden Generationen auch immer, dass Steuern "böse" sind, und und und...


    Die Folge: Ein eigentlich genialer Gedanke geht daran zugrunde, das Menschen mit einer vorgefassten Meinung an eine Sache rangehen.



    Um das Ganze auf den Anarchismus zu übertragen: Wenn alle sagen, es ist gut, und sich dran halten, ists super. Das ist jedoch nur möglich, wenn man mit dieser Meinung erzogen wird, ansonsten wird es immer Menschen geben, die etwas dagegen haben. Und solange es Menschen gibt, die etwas gegen den Anarchismus haben, und diese Menschen keine kleine Minderheit sind kann der Anarchismus nicht funktionieren, denn dann hat er das gleiche Problem wie die Demokratie hätte, wenn sie echt wäre: Er zerfällt daran, dass er zulässt, zerpflückt zu werden, wenn die Leute das wollen. (In unseren Demokratien wird das geschickt verhindern, indem man die Wahlen einschränkt auf "Man darf jede Meinung haben, ausser es ist die Meinung, dass man nicht jede Meinung haben darf, denn nur die Meinung, jede Meinung haben zu dürfen, ist die richtige Meinung")


    Ich weiß nicht, ob das so verständlich erklärt ist- ich hoffe es mal.


    Quote

    Probleme gibts dann noch viel mehr...wie willst ein System etablieren das nach der gerechtestmöglichen Verteilung der Güter strebt wenn kaum noch welche vorhanden sind.


    Ich halte es persönlich für einfacher, ein System von Null aus aufzubauen, als eines zu verändern, ohne dass es ein Zwang ist (und wie sollte man Anarchismus erzwingen?) Und Anarchismus ist mMn nicht fähig, einen Kollaps zu verhindern, wenn er mal kommt. Anarchismus verhält sich zu nem Kollaps wie Österreich zum Atomstrom... wir sagen nein dazu und trotzdem kommt er aus der Steckdose. Klar, wenn ALLE so wären wie Österreich... nunja...

  • Mmmh ich finde das Steuer-Beispiel gut, halte es aber für verfehlt.


    Quote

    Die Erwachsenen zahlen nicht gerne Steuern und bringen den Kindern bei, dass es etwas schlechtes ist.


    Haben sie damit nicht recht? Steuern finanzieren bei weitem nicht nur Sozialsysteme sondern das gesamte staatliche System...und was sind das für Sozialsysteme? Am Existenzminimum rumkratzen und dann noch Hausbesuche von Leuten erdulden die meinen man sollte sich keinen Kühlschrank auf Pump kaufen sondern lieber zwei Monate lang ohne konservierte Lebensmittel leben...am Existenzminimum?
    Ich habe in meinem Bekanntenkreis einige Leute die dank der Erhöhung der Mehrwertsteuer und der nicht einhergehenden Erhöhung von Hartz 4 arge Probleme bekommen haben.

    Du bezahlst deine Steuern an einen anonymen Apparat und hast keinerlei Kontrolle darüber was weiterhin damit passiert. Die Leistung die dafür zurückkommt is in bestem Falle mäßig, anscheinend sind Prunkempfänge und Prestigeobjekte allemal wichtiger als das "Soziale".


    Die Abneigung gegen Steuern ist in einer wettbewerbsorientierten Gesellschaft meistens etwas sehr vernünftiges, nämlich nicht mehr von den eigenen Chancen herzugeben als möglich und sich damit im Grunde Handlungsfähigkeit und Autonomie zu bewahren. Das Verhalten findest du natürlich auch bei Leuten die es eigentlich nicht nötig hätten zu bescheißen...aber da liegen wieder andere Maßstäbe an.


    Dem Anarchismus mangelt es dagegen an existenzbedrohendem Wettbewerb genauso wie an Anonymität. Wenn du jede Woche mit deinen Nachbarn im Plenum sitzt und selbst über den Bau der Dorfschule, des Krankenhauses etc. mitentscheidest hast du einen ganz anderen Bezug dazu als wenn du es als selbstverständliche und sowieso miese Dienstleistung akzeptierst.


    Ich habe aber ,glaube ich, verstanden worauf du eigentlich hinauswolltest. Gesamtgesellschafltich hast du momentan sicher Recht.


    ABER:

    Quote

    Und solange es Menschen gibt, die etwas gegen den Anarchismus haben, und diese Menschen keine kleine Minderheit sind kann der Anarchismus nicht funktionieren, denn dann hat er das gleiche Problem wie die Demokratie hätte, wenn sie echt wäre: Er zerfällt daran, dass er zulässt, zerpflückt zu werden, wenn die Leute das wollen.


    Glaube ich nicht...es geht hier um eine Sache die keinen totalitären Anspruch hat, sodnern im Gegenteil, solche Ansprüche wenn nötig mit Waffengewalt zurückweist. Anarchismus funktioniert auch schon auf der Basis eines besetzten Hauses oder einer Kommune und bietet in diesem Fall einen Freiraum. Allerdings keine ökonomisch überlebensfähige Struktur.
    Jedes besetzte Haus ist immer noch von der Außenwelt abhängig. Wenn sich allerdings Strukturen entwickeln (wie etwa derzeit in Argentinien durch massenhafte Fabrikbesetzungen absehbar) die parallel zur kapitalistischen Ökonomie zu ca 60-70% autonom und damit überlebensfähig sind ist eine anarchistische Gesellschaft schon drin.
    Dafür brauchst du in den meisten Staaten nichtmal ein Zehntel der Bevölkerung. Die Frage ist natürlich ob diese Gesellschaft toleriert oder mit Waffengewalt zerschlagen wird...was wohl oder übel der Fall sein wird. Daher gehts vorerst wohl nicht ohne Revolution...und für erfolgreiche Revolutionen braucht man auch nicht sooo viele Leute. Das Problem ist nur das Revolutionen meistens nicht gerade nachhaltig sind.


    Und...


    Politik ist immer eine Sache von Kräfteverhältnissen. Du hast heute nunmal eine grundlegende Zustimmung zur Demokratie und die kam nicht einfach aus dem Nichts und wurde uns armen Monarchisten aufgezwungen. Das ist ein seit hunderten Jahren hart erkämpfter Fortschritt.
    Und wenn wir zulassen das die zerpflückt wird (wir brauchen das garnicht mal zu wollen, es reicht schon nichts zu machen) dann ist das eben so.
    Im Moment vertreten Anarchisten eine radikale Minderheitenposition. Ähnlich ging es den Demokraten im achtzehnten und neunzehnten Jahrhundert. Einer so geringfügigen Kraft gegenüber fällt es leicht mit Argumenten zu kommen wie: was ihr wollt funktioniert doch nur wenn jeder einzelne zum Gutmenschen umerzogen wird. Darum geht es absolut nicht. Wie war das noch..."Es ist nicht das Bewusstsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewusstsein bestimmt."


    Und damit kommen wir zum nächsten Punkt:

    Quote

    Ich halte es persönlich für einfacher, ein System von Null aus aufzubauen, als eines zu verändern, ohne dass es ein Zwang ist (und wie sollte man Anarchismus erzwingen?) Und Anarchismus ist mMn nicht fähig, einen Kollaps zu verhindern, wenn er mal kommt. Anarchismus verhält sich zu nem Kollaps wie Österreich zum Atomstrom... wir sagen nein dazu und trotzdem kommt er aus der Steckdose. Klar, wenn ALLE so wären wie Österreich... nunja...


    Oh, keine anarchistische Revolution käme ohne Zwang aus ("eine Revolution ist das auoritärste was man sich denken kann"). Es würden eine Menge Leute dazu gezwungen werden ihre Macht abzugeben ;)
    Mit ein Grund warum ich persönlich den ökonomischen Weg bevorzugen würde, aber der wird leider unmöglich gemacht durch das Gewaltmonopol eines nationalen Blut(bzw. Kultur)-und-Boden Staates der keine Sezessionen dulden kann ohne delegitimiert zu werden.


    Und nochmal...auf Null kannst du ganricht aufbauen, dann hast du nicht mal ein Fundament.
    Wenn erstmal alles kaputt ist schreien die Leute nach dem großen Bruder der sie aus der Scheiße zieht. Anarchie funktioniert so nicht.
    Anarchistinnen sind faul...wir wollen so wenig arbeiten wie möglich und dafür brauchts nunmal moderne Werkstoffe und Technologie ;)


    Das Kollaps-Argument finde ich jetzt arg fragwürdig...von was für einer Art Kollaps reden wir hier? Radioaktivität? Guck mal wie die Bewegung dagegen entstanden ist und wer ihre radikalsten Protagonisten sind...
    Naturkatastrophe? Mmmh, wer war in New Orleans nach Katrina mit als Erstes dabei Hilfe zu organisieren?
    Krieg? Warum wurde Katalonien im spanischen Bürgerkrieg erst ganz zuletzt erobert und warum ist Francos erster Putsch so miserabel verlaufen?


    Je nach Ausmaß eines "Kollapses" verhält sich jede politische Richtung (gemäß ihres politischen Einflusses, versteht sich) dazu wie der Neinsager zur Steckdose...aber Anarchistinnen propagieren doch gerade nicht das bloße Protestieren sondern selbst dafür einzustehen das sich etwas tut. DIY statt warten auf den starken Mann.

  • Quote

    Was dabei ausser Acht gelassen wird ist der Sinn, den Steuern machen, nämlich der Erhalt des Sozialsystems.


    Die meisten Sozialleistungen in Deutschland (Rente, Pflege, Krankenversicherung, ALG I) sind Versicherungsleistungen und mitnichten steuerfinanziert.


    Theoretisch. ;)


    Quote

    Darüber macht sich kaum jemand Gedanken. Warum? Na, weils einem keiner beibringt!


    Oder einfach, weil sich viele denken, wieso soll ich mein Geld für die anderen hergeben? Die Einsicht setzt doch voraus, dass man das Gefühl hat, von der Allgemeinheit auch etwas zurückzubekommen.


    Quote

    Mal ehrlich, wer hat gelernt, man soll gerne Steuern zahlen, weil man damit der Allgemeinheit hilft? Mir zumindest niemand. Die Erwachsenen zahlen nicht gerne Steuern und bringen den Kindern bei, dass es etwas schlechtes ist. Vielleicht nicht direkt, aber ich glaube es gibt keinen Menschen hier, der nicht schon mal einen Witz oder einen Comic gelesen hat, in dem diese Darstellung vertreten ist.


    Dein Gottvertrauen in Erziehung/Propaganda in allen Ehren, aber frei denkende Menschen kommen früher oder später doch auf eigene Ideen. Weil es nämlich dem Menschen gegeben ist, logisch zu denken und Schlüsse zu ziehen. (Oder glaubst du heute noch alles, was deine Eltern/Lehrer dir erzählt haben? Ich hoffe nicht!)
    Was soll dann mit denen Menschen gemacht werden? Arbeitslager?
    Um mal eine Lanze für das existierende System zu brechen, in unserer so genannten Demokratie kann man wenigstens relativ ungestört vor sich hin existieren, solange man nicht gerade eine sehr extreme Weltsicht vertritt - und das ist anscheinend etwas, was sie deiner Version der Anarchie voraus hat. %-)

    „Destruction is a form of creation. So the fact that they burn the money is ironic. They just want to see what happens when they tear the world apart. They want to change things.” — Donnie Darko
    ionfluxda.deviantart.com

  • Ich habe die an dieser Stelle entstandene themenfremde Diskussion abgetrennt und ins Off-Topic-Board verschoben. Hier geht es ab jetzt wieder um Theoretisches zu Anarchie, nicht um subjektive Meinungsäußerungen zu anderen Staats- und Gesellschaftsformen. Topicfremde Beiträge werden ab jetzt ebenfalls im Off Topic landen.

  • Wow, hier war ja was los... ;D Hätt ich nicht gedacht, dass das Thema hier noch mal auflebt.




    @Mondenlicht:
    Es stimmt durchaus, dass viele Menschen ungern Steuern zahlen und dass auch viele nichts davon halten.
    Allerdings gilt auch, dass sich solche Einschätzungen entweder auf tammtischniveau bewegen oder/und es geht darum, dass sie nicht dafür ingesetzt werden, wo sie gebraucht werden. Überhöhte Diäten, Militär, Empfänge, Subventionen eigenartiger Unternehmungen in allen Bereichen (ganz bsonders im Bereich des Bauswesens, scheint es mir). Die Abneigung gegen Steuern lässt sich also durchaus dadurch erklären, dass der Durchschnittsbürger das Gefühl ht eine Leistung zu erbringen für die er nicht entsprechend beschädigt wird. Und was ist der Staat anderes als ein Unternehmen, das seine Dienste dem Bürger eigentlich eher aufzwingt als sie anzubieten?
    Die Anarchie könnte man theoretisch auch einfach als ein Konstrukt ansehen, das verhindert, dass dem Bürger ein Unternehmen seine Dienste aufzwingen kann. Da eine externe Kontrolle eines solchen Zwanges schon ein wenig paradox wäre (da sie ja auch auf Zwagn basiert), muss man wohl dem Menschen selber die Werkzeuge in die Hand geben (oder sie ihm in der Hand lassen), die er braucht, um sich effektiv zu wehren. Wie genau die Werkzeuge aussehen ist eine ganz andere Frage. Auch, wie der Mensch dann damit umgeht.



    Quote

    Und solange es Menschen gibt, die etwas gegen den Anarchismus haben, und diese Menschen keine kleine Minderheit sind kann der Anarchismus nicht funktionieren, denn dann hat er das gleiche Problem wie die Demokratie hätte, wenn sie echt wäre: Er zerfällt daran, dass er zulässt, zerpflückt zu werden, wenn die Leute das wollen.


    Wenn die Leute was Besseres finden als die Anarchie - was ist so schlimm daran?
    Anarchie kann man auch als den Nährboen betrachten auf der die Gesellschaft wächst. Es gibt soo viele verschiedene lustige Betrachtungsweisen.
    Die Anarchie ist eben kein festes System, dass sich zerstören lässt. Die Anarchie zeichnet sich dadurch aus kein System mitzuliefern. Sie zeichnet sich dadurch aus, dass der Einzelne für sich entscheiden kann, wie er sein persönliches System aufbaut - Open Source. ;)



    @Revolution:
    Ich halte jegliche Revolution für nicht ausreichend. So lange ein Mensch davon ausgeht, dass andere grundsätzlich für seien Situation verantwortlich sind, wird er wohl nicht ohne Autoritäten auskommen. Wer Autoritäten für seine aktuelle Situation verantwortlich macht impliziert gleich die Erwartung, dass sie es sind, die dafür verantwortlich sind, sie zu verbessern. Kann man sicher anders sehen, mach ich aber nicht. ;D
    Was macht man also? Erst einmal kommt der Boykott. Wenn man so tolle Ideen hat, wie alles besser funktioniert, dann setzt man es um. Wenn es nicht funktioniert, weil nicht genug Leute da sind - dann funktioniert es eben nicht. Dann ist es auch nicht gut genug. Und wenn es scheitert, weil es von außen zerstört wird, dann bleibt immer noch Zeit um sich direkt zu wehren. Und wenn man dabei scheitert, hätte man auch nicht mehr erreicht, wenn man gleich mit Gewalt rangeht, eher weniger, da es dann leichter ist, Gegenpropaganda zu machen.

  • Es ist interessant, dass das Argument einer Revolution überhaupt auftaucht - also eine "Zwangsbekehrung" all jener, die nicht an das Funktionieren der Anarchie glauben.


    Widerspricht das nicht den Grundsätzen der Anarchie selbst?


    Aber zurück zum Thema:


    Ich glaube nicht, dass Anarchie in der Praxis funktioniert.
    Sie ist eine Utopie, die THEORETISCH sehr schön klingt (und wenn das so ablaufen würde, wie viele sich das zusammenträumen, wär ich voll dafür) aber an einem einzigen Störenfried kann eine ganze Gemeinschaft zerbrechen.



    Beispiel.
    Um ein größeres Projekt - zB einen Kornspeicher für den Winter - zu verwirklichen, müssen sich Menschen zu Gruppen zusammenschließen.


    Weiters müssen sie Arbeitsteilung betreiben, sodass nicht einer die ganze Arbeit alleine machen muss, sondern alle in etwa zu gleichen Teilen.


    Wenn aber nun jemand nicht mitmachen will? Soll der dann im Winter verhungern? Wer bestimmt, wer was machen muss, und wer davon befreit ist? Wer hat in einer anarchischen Gesellschaft das Recht, über andre zu bestimmen?


    Eine Gesellschaft ohne Regeln funktioniert paradoxerweise nur dann, wenn sich alle an einige GRUNDLEGENDE, unausgesprochene Regeln halten- wenn einer das nicht tut, ist die Gemeinschaft gezwungen, irgendwie darauf zu reagieren - und zwar auf eine sehr "archische" Art und Weise, durch zB Bestrafung, Verbannung, Einsperren...


    Was tut ihr mit einem Vergewaltiger? Oder mit einem Dieb? Einem Mörder?


    Wenn es keinen Richter gibt, keinen Anwalt, keinen Polizisten - wer nimmt ihn dann fest? Wer bestimmt, ob er sich richtig oder falsch verhalten hat? Wer legt die Strafe fest? Wer setzt sie durch?


    Wie gesagt, in der Theorie klingt alles sehr schön - aber an der Praxis, so fürchte ich, würde ein solches Modell scheitern.



    Andres Beispiel.


    Besagter Kornspeicher befindet sich in der Planung. Die Menschen setzen sich zu einem "Rat" zusammen, und äußern ihre Meinungen, wie der Speicher gebaut werden soll.


    Da alle Meinungen gleich viel zählen (müssen), entbricht bald eine Diskussion zwischen denen, die meinen, der Kornspeicher sollte im Norden des Dorfes aufgestellt werden, und denen, die meinen, er solle lieber im Süden stehen.


    Andere meinen, er sollte überhaupt im Zentrum stehen - nahe dem Dorfteich, damit er schnell gelöscht werden kann, wenn er brennt.


    Daraufhin wirft eine vierte Gruppe ein, dass der Boden da aber viel zu weich ist, und das Bauwerk nicht lange halten wird...


    und so weiter.


    Da niemand das Recht hat, allein zu entscheiden, aber die Meinungen diametral entgegenstreben - wie wird dann entschieden, wenn die Gruppen sich nicht einigen können?
    Wird dann gar kein Kornspeicher gebaut? Oder fangen alle an, an verschiedenen Ecken zu bauen?


    Wie löst ihr ein solches, eigentlich simples Problem?


    Zwingen widerspricht dem Konzept der Anarchie - also müsste man alle gewähren lassen, oder?



    Ich bin der Meinung, in einer pluralistischen Gesellschaft müssen wir die Waage, die Balance finden zwischen absoluter Freiheit und absoluter Unterdrückung. Wir brauchen Regeln, und wir brauchen Leute, die diese Regeln durchsetzen können - sonst sind die Regeln sinnlos. Ohne Regeln aber kann eine Gesellschaft auf Dauer nicht funktionieren - egal, wie diese Regeln nun gestaltet sind.

  • Quote

    Wenn aber nun jemand nicht mitmachen will? Soll der dann im Winter verhungern? Wer bestimmt, wer was machen muss, und wer davon befreit ist? Wer hat in einer anarchischen Gesellschaft das Recht, über andre zu bestimmen?


    Ja, dann kann er im Winter verhungern. Oder er lagert sich sein Korn selber ein, schließlich kann er es offensichtlich besser. Oder er ist einfach verdammt kurzsichtig und auch noch nicht bereit sich an dem zu beteiligen, was für ihn selbst ist. Wer sich nicht um sich selbst kümmert obwohl er es könnte kann wohl kaum erwarten, dass andere ihn durchfüttern, wenn er selber nichts dafür leistet.
    Wenn er nicht mitarbeiten kann ist das wieder etwas komplett anderes.




    Quote

    Eine Gesellschaft ohne Regeln funktioniert paradoxerweise nur dann, wenn sich alle an einige GRUNDLEGENDE, unausgesprochene Regeln halten- wenn einer das nicht tut, ist die Gemeinschaft gezwungen, irgendwie darauf zu reagieren - und zwar auf eine sehr "archische" Art und Weise, durch zB Bestrafung, Verbannung, Einsperren...


    Wer hat von einer Gesellschaft ohne Regeln gesprochen? Anarchie heißt Herrschaftslosigkeit, Anomie heißt Regellosigkeit. Der Unterschied ist durchaus vorhanden.
    Und eine durchführende Institution lässt sichauf dem Prinzip der Wahl durchaus bewerkstelligen. Und wenn die Mist baut, dann wird sie ihre Macht schnell verlieren, weil sie jederzeit abgesetzt werden kann. In der Anarchie bekommt man (nach meiner Vorstellung) eine Aufgabe zugesprochen und wenn man sie nicht so erfüllt, wie es gewünscht wird, dann wird sie einem entzogen. Macht basiert darauf, dass man eine Position hat die unabhängig von Kompetenz und/oder Missbrauch erhalten bleibt.


    Ich sage nicht, dass sowas problemlos abläuft, nur halte ich es für besser.




    An der Stelle wird kein ewig langer Kampf entbrennen. Man wird sich zusammensetzen müssen, bis ein vernünftiger Konsenz gefunden wird.
    Wie es aussieht stehen hier verschiedene Argumente für verschiedene Standorte. Warum er im Süden oer Norden ebaut werden soll, dann das Problem der Nähe zum Wasser.
    Man sollte sich vielleicht erst einmal nicht aufdiese begrenzte Auswahl von Standorte konzentrieren sondern rausfinden, arum man für diesen Standort spricht. Es geht nicht um den Standort an sich, sondern um seine Vorzüge und Nachteile. Auf dieser Grundlage lässt sich sicher ei Standort finden, der den genannten Anforderungen besser gerecht wird als die bisher genannten. Eine mittlere ntfernung zum Dorfteich wäre sicher angebracht, damit das Kron nicht im feuchten liegt und trotzde das Wasser in der Nähe ist, dazu eine relativ zentrale Lage im orf, damit die Wege für die Bewohner relativ gleich leiben. Wenn jemand andere Anforderungen hat muss er sie nennen, auf der Grundlage lässt sich der Standort sicher noch korrigieren.


    Es funktioniert sicher nicht perfekt, jedoch funktioniert es. Und es lässt die Option Lösungen zu finden, an die ein Einzelner gar nicht denkt.

  • Quote

    Original von Antsan
    Oder er lagert sich sein Korn selber ein, schließlich kann er es offensichtlich besser. Oder er ist einfach verdammt kurzsichtig und auch noch nicht bereit sich an dem zu beteiligen, was für ihn selbst ist.


    Vielleicht liegen seine Leistungen eher im künstlerischen Bereich. Vielleicht schreibt er lieber Gedichte oder schreibt Geschichten oder mal Bilder, während sich die anderen abrackern.


    Wie handhabt man dann das? Kriegt er weniger, weil seine Arbeit nicht so anstrengend war, wie die der Leute, die auf dem Feld geschuftet haben? Wenn ja, wie viel weniger bekommt er? Wer bestimmt, wie viel weniger er bekommt? Oder bekommt er genau so viel, wie die Leute, die auf dem Feld schuften mussten? Wenn ja, werden sehr viele Leute auf die Idee kommen, lieber Geschichten zu schreiben, als auf dem Feld zu schuften.
    Und was ist, wenn er überhaupt kein schriftstellerisches Talent hat? (Wer bestimmt das überhaupt?) Darf er dann trotzdem Geschichten schreiben, anstatt auf dem Feld zu arbeiten?


    Quote

    Wer hat von einer Gesellschaft ohne Regeln gesprochen? Anarchie heißt Herrschaftslosigkeit, Anomie heißt Regellosigkeit. Der Unterschied ist durchaus vorhanden.


    Das heißt, Kapitalismus und Anarchie schließen sich gegenseitig nicht aus?
    Man kann auch weiterhin seine Leistungen verkaufen und bekommt dafür eine Gegenleistung. Das wäre trotzdem Anarchie?


    Quote

    Und eine durchführende Institution lässt sichauf dem Prinzip der Wahl durchaus bewerkstelligen. Und wenn die Mist baut, dann wird sie ihre Macht schnell verlieren, weil sie jederzeit abgesetzt werden kann.


    Dann ist die parlamentarische Demokratie also auch eine Anarchie? Denn die Regierung kann durch Parlament ganz schnell seine Macht verlieren. Und das Parlament kann durch den Präsidenten ganz schnell seine Macht verlieren.


    Die einzigen, die ihre "Macht" recht sicher haben, sind die Richter.


    Quote

    In der Anarchie bekommt man (nach meiner Vorstellung) eine Aufgabe zugesprochen und wenn man sie nicht so erfüllt, wie es gewünscht wird, dann wird sie einem entzogen.


    Hört sich sehr nach Kapitalismus an: Auch dort wird dir (vom Arbeitgeber) eine Aufgabe zugesprochen und wenn du sie nicht erfüllst, dann wird sie dir entzogen.


    Quote

    Man sollte sich vielleicht erst einmal nicht aufdiese begrenzte Auswahl von Standorte konzentrieren sondern rausfinden, arum man für diesen Standort spricht. Es geht nicht um den Standort an sich, sondern um seine Vorzüge und Nachteile. Auf dieser Grundlage lässt sich sicher ei Standort finden, der den genannten Anforderungen besser gerecht wird als die bisher genannten.


    Hört sich ja in der Theorie ganz nett an. Aber warst du mal auf einer Studentenvollversammlung? Dort wird sich zu Tode gequatscht, bis nach 2 Stunden die Hälfte der Studenten entnervt die Versammlung verlässt.


    Und das sind "nur" ca. 1000 Studenten, die dort diskutieren.
    Wenn wir ein großes Dorf oder eine Kleinstadt nehmen, dürften es auch schonmal 5000 Leute sein, die alle etwas zu sagen haben.


    Was mich an deiner Form der Anarchie interessiert:
    Gibt es noch Parlament, Regierung, Gerichte, Polizei, Soldaten, Straßenbauamt, Beamte, Anwälte?

  • Quote

    Vielleicht liegen seine Leistungen eher im künstlerischen Bereich. Vielleicht schreibt er lieber Gedichte oder schreibt Geschichten oder mal Bilder, während sich die anderen abrackern.


    Wenn diese Tätigkeiten einen Wert für die anderen haben wird er entsprechend auch aus der Gemeinschaft Leistungen erhalten. Wenn keinen seine Gedichte/Schriftstücke/whatever irgendjemanden interessieren hat er keine Leistung für die Gemeinschaft sondern eine für sich erbracht und kann amit wohl auch kaum erwarten, dass er von außen eine Leistung erhält. Er kann sichauf die Wohltätigkeit anderer verlassen, allerdings ist das wohl ein wenig... sehr optimistisch, wenn er denn wirklich gar nichts mehr leistet.


    Quote

    Das heißt, Kapitalismus und Anarchie schließen sich gegenseitig nicht aus?
    Man kann auch weiterhin seine Leistungen verkaufen und bekommt dafür eine Gegenleistung. Das wäre trotzdem Anarchie?


    Der kapitalismus ist schon ein wenig umfangreicher als das rinzip "Leistung-Gegenleistung". Und nicht alles, was auf diesem Prinzip beruht ist gleich Kapitalismus.


    Quote

    Dann ist die parlamentarische Demokratie also auch eine Anarchie? Denn die Regierung kann durch Parlament ganz schnell seine Macht verlieren. Und das Parlament kann durch den Präsidenten ganz schnell seine Macht verlieren.


    Die einzigen, die ihre "Macht" recht sicher haben, sind die Richter.


    Nein, ist es nicht, denn ich kann weder Schäuble noch Merkel der Aufgaben entheben, die sie haben. Der Staat presst mir seine ienstleitungen auf, von denen ich die meisten nicht haben will und lässt mich alle bezahlen -egal ob ich sie in Anspruch nehmen will oder nicht.


    Quote

    Hört sich sehr nach Kapitalismus an: Auch dort wird dir (vom Arbeitgeber) eine Aufgabe zugesprochen und wenn du sie nicht erfüllst, dann wird sie dir entzogen.


    Wichtiger Unterschied: Ein Arbeitgeber (sofern wir damit die Führungsriege einer Firma meinen) kann seiner Aufgaben nicht entzogen werden, obwohl er auch nur ein Arbeiter ist, der die Organisatzion und/oder Verwaltung eines Betriebes zur Aufgabe hat. Wenn er diese Aufgabe nicht so erfüllt, wie es im Betrieb allgemein ungefähr erwünscht ist, dann kann er trotzdem in den meisten Fällen seiner Aufgabe nicht enthoben werden.


    Quote

    Hört sich ja in der Theorie ganz nett an. Aber warst du mal auf einer Studentenvollversammlung? Dort wird sich zu Tode gequatscht, bis nach 2 Stunden die Hälfte der Studenten entnervt die Versammlung verlässt.


    Und das sind "nur" ca. 1000 Studenten, die dort diskutieren.
    Wenn wir ein großes Dorf oder eine Kleinstadt nehmen, dürften es auch schonmal 5000 Leute sein, die alle etwas zu sagen haben.

    +
    Mein Gott, im Parlament sitzen ein wenig über 600 und da brauchen sie Monate um etwas zu entscheiden. Mit Masse hat das wenig zu tun. Eher mit der ösung, die für ein Problem gefunden werden soll und wie global diese ist. Das ist auch ein Problem der Gloablisierung: Man versucht für lokale Probleme globale Lösungen zu finden, was natürlich völliger Blödsinn ist, weil eine Lösung nicht überall gleich gut fuinktioniert. Es würde sich eine völlig andere Struktur aufbauen.


    Theoretisch kann sich auch jeder inen Vertreter auswählen und nur diese Vertreter gehen dann zu solchn Versamlungen und wenn sie Mist bauen, fliegen sie. Rätedemokratie nennt sich das, kann bei entsprechender Kontrolle auch funktionieren.
    Die Anarchie liefert kein Syste mit, man setzt eins drauf. Und wenn es sich verselbstständigt, wird es abgeschaltet.


    Quote

    Was mich an deiner Form der Anarchie interessiert:
    Gibt es noch Parlament, Regierung, Gerichte, Polizei, Soldaten, Straßenbauamt, Beamte, Anwälte?


    ie Frage ist von meinen Standpukt aus nicht allgemeingültig zu beantworten.

  • Quote

    Original von Antsan
    Wenn keinen seine Gedichte/Schriftstücke/whatever irgendjemanden interessieren hat er keine Leistung für die Gemeinschaft sondern eine für sich erbracht und kann amit wohl auch kaum erwarten, dass er von außen eine Leistung erhält. Er kann sichauf die Wohltätigkeit anderer verlassen, allerdings ist das wohl ein wenig... sehr optimistisch, wenn er denn wirklich gar nichts mehr leistet.


    Ui, harte Zeiten für Künstler... man kann ja nie im Voraus wissen, ob ein Werk vom Publikum geschätzt wird. Anscheinend hätte die Gruppe der künstlerisch Kreativen in der Anarchie nach deiner Schilderung nicht viel zu lachen.
    Andererseits - was passiert mit Künstlern, die andere sehr beeindrucken? Das, was bei uns die Promis der Filme, Bands etc. sind. Bewunderung und Neid sind dem Menschen eigen, wie verhindert man in einer Anarchie, dass diese Sonderrechte bekommen, nur weil andere sie toll finden?


    Quote


    Mein Gott, im Parlament sitzen ein wenig über 600 und da brauchen sie Monate um etwas zu entscheiden. Mit Masse hat das wenig zu tun. Eher mit der ösung, die für ein Problem gefunden werden soll und wie global diese ist. Das ist auch ein Problem der Gloablisierung: Man versucht für lokale Probleme globale Lösungen zu finden, was natürlich völliger Blödsinn ist, weil eine Lösung nicht überall gleich gut fuinktioniert. Es würde sich eine völlig andere Struktur aufbauen.


    Nun ja, das Problem ist aber doch, dass man als kleine autarke Zelle oft nicht existieren kann, also z.B. als anarchistische Stadt. Man muss Handel betreiben, nicht nur mit den Nachbarn, sondern wahrscheinlich auch mit Orten weiter weg. Diese mögen zwar auch alle anarchistisch sein, aber sie können unterschiedliche Auffassungen haben, was ihre Güter wert sind und wie sie diesen Wert zurückerstattet bekommen wollen. Oder wird überall einfach nur gegeben, ohne jeden Handel? Solange man soziale Beziehungen hat, kann das denke ich durchaus funktionieren - im Kleinen halt, wenn man die Leute kennt, tut man gerne was für sie. Aber wenn es um völlig fremde Leute geht, die man auch teils nciht versteht (kulturelle oder sprachliche Unterschiede), dann fängt bei Mensch doch immer das Problem an, und ich glaube nicht, dass eine anarchistische Lebensweise das ändern würde.

  • Quote

    Original von Antsan
    Nein, ist es nicht, denn ich kann weder Schäuble noch Merkel der Aufgaben entheben, die sie haben.


    Das koenntest du in einer Anarchie, in der die Leute von einer Gruppe zumAausfuehren von Aufgaben gewaehlt werden, auch nicht. Du muesstest die Mehrheit der Gruppe ueberzeugen. Oder du richtest es so ein, dass JEDER in der Gruppe ein Vetorecht hat und diejenigen abloesen kann, die etwas nicht so machen, wie es ihm passt. DAS waere dann in etwa das, was ich mir unter der negativ besetzten Variante von Anarchie vorstelle: Jeder darf maekeln, keiner macht was.


    Quote

    Der Staat presst mir seine ienstleitungen auf, von denen ich die meisten nicht haben will und lässt mich alle bezahlen -egal ob ich sie in Anspruch nehmen will oder nicht.


    Und wie ist das nun in der Anarchie: Wer in Ruhe gelassen werden will, wird in Ruhe gelassen? Da haett ich dann eine Frage bzgl. sozialer Absicherung. Du hast ja gesagt: Wer nix fuer die anderen nuetzliches arbeitet, der kriegt halt auch nix. Ausser "Almosen". Sind die Leute jetzt verpflichtet, Almosen zu geben? Das wuerde mich jetzt wiederum stark an staatliche, verpflichtende soziale Sicherung erinnern. Und wenn nicht... tja, laesst man dann den Typen einfach verhungern? Und wenner nu behindert ist und nix dafuer kann?
    Und was ist, wenn du dich jahrelang entschliesst, keine Krankenversicherung zu zahlen, weil du sie ja nicht in Anspruch nehmen willst - aber wenn du krank wirst, dann willst du ploetzlich versichert sein, weil du die Kosten einer Operation nicht alleine stemmen kannst? Wie soll so ein System funktionieren, wo sich die Leute nur hinwenden, wenn sie gerade etwas brauchen?


    Quote


    Wichtiger Unterschied: Ein Arbeitgeber (sofern wir damit die Führungsriege einer Firma meinen) kann seiner Aufgaben nicht entzogen werden, obwohl er auch nur ein Arbeiter ist, der die Organisatzion und/oder Verwaltung eines Betriebes zur Aufgabe hat. Wenn er diese Aufgabe nicht so erfüllt, wie es im Betrieb allgemein ungefähr erwünscht ist, dann kann er trotzdem in den meisten Fällen seiner Aufgabe nicht enthoben werden.


    Natuerlich kann er - nur halt nicht von den Arbeitnehmern der Firma, sondern von Aufsichtsrat bzw. Shareholders, oder, wenn er sich bei was Kriminellem hat erwischen lassen, von der Justiz.
    Aber die Arbeitnehmer sind ja auch nicht die Gruppe, die den Auftrag fuer die Arbeit vergibt, sondern die sind die Gruppe, die die Aufgabe aufgetragen bekommt.


    Leicht ist so eine "Entmachtung" vermutlich auch nicht, allerdings zeigt sich da wieder die Kehrseite der Medalie: Ist ein "Anfuehrer" leicht zu entmachten, so ist seine Position sehr sehr schwach, und er kann nur wenig durchsetzen und erreichen.


    Quote


    Mein Gott, im Parlament sitzen ein wenig über 600 und da brauchen sie Monate um etwas zu entscheiden. Mit Masse hat das wenig zu tun.


    Und wie das mit Masse zu tun hat: je mehr Leute, desto mehr Meinungen und desto laenger dauert ein Konsens. Jedenfalls so meine Erfahrung beim Organisieren von "Kleinscheiss", der oft nur 20 Leute oder weniger beinhaltet hat... Und da sind wir noch lange nicht bei den Mengen, von denen vorher die Rede war.


    Quote


    Theoretisch kann sich auch jeder inen Vertreter auswählen und nur diese Vertreter gehen dann zu solchn Versamlungen und wenn sie Mist bauen, fliegen sie. Rätedemokratie nennt sich das, kann bei entsprechender Kontrolle auch funktionieren.


    Und wer kontrolliert?
    Kontrolliert ein "Wahlkreis" seinen Vertreter, dann wuerde ich das Demokratie nennen. Kontrolliert eine Kontrollinstanz den Vertreter, dann gibt es ja wieder eine Hierarchie - und genau da frage ich mich dann, warum man das System nun gerade "Anarchie" nennen muss, wenn es doch letztlich etwas anderes, z.B. eine direkte Demokratie oder ein Verwaltungsapparat ist...


    Quote


    Die Anarchie liefert kein Syste mit, man setzt eins drauf. Und wenn es sich verselbstständigt, wird es abgeschaltet.


    Das Problem dabei ist imho, dass es schwer ist, Systeme, die sich verselbstaendigt haben, abzuschalten.

    Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
    The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
    A few weeks later, in the wood, / I came across Miss Riding Hood. / But what a change! No cloak of red, / No silly hood upon her head.
    She said, "Hello, and do please note / My lovely furry wolfskin coat."

  • Quote

    Original von Dorte
    Ui, harte Zeiten für Künstler... man kann ja nie im Voraus wissen, ob ein Werk vom Publikum geschätzt wird. Anscheinend hätte die Gruppe der künstlerisch Kreativen in der Anarchie nach deiner Schilderung nicht viel zu lachen.


    Stimmt wohl, allerdings sehe ich da jetzt keinen grossen Unterschied zur Kunst im Marktwirtschaft bzw. Demokratie. Dich als Kuenstler zu etablieren ist ja in unserer Gesellschaft auch nicht eben einfach, zumindest wenn du damit Geld verdienen und davon leben willst. Und die Debatte mit "Fuer die Geisteswissenschaften ist zu wenig Geld da" hatten wir ja auch schon - wenn man seine Erkenntnisse nicht fuer Bares verkaufen kann, dann tut man sich schon schwer. Viele Leute erkennen halt darin keinen unmittelbaren Nutzen. Bzw. viele Leute konsumieren halt Massenkunst - und diejenigen Kuenstler koennen ja dann auch davon leben, weil sie eben ihr Zeug verkaufen koennen. Ob das jetzt noch viel mit Moral, Anspruch oder Kunst zu tun hat is wieder ne andere Frage...


    Fuer einen Kuenstler durchaus idealer waere wohl die Monarchie ;)
    Naja, zumindest wenn es da kulturbeflissene Herrscher hat, die sich gerne als grosse Maezene geben und Kunst, Kultur, Architektur und derlei jenseits aller Vernunft foerdern - weil sie als Einzelne viel Geld in der Hand haben und das "kaufen" koennen, was sie gerne moegen.


    Quote


    Andererseits - was passiert mit Künstlern, die andere sehr beeindrucken? Das, was bei uns die Promis der Filme, Bands etc. sind. Bewunderung und Neid sind dem Menschen eigen, wie verhindert man in einer Anarchie, dass diese Sonderrechte bekommen, nur weil andere sie toll finden?


    Gute Frage, das kann man natuerlich noch viel weiter spinnen: Wie verhindert man, dass Leute besser behandelt werden als andere, weil sie schoener oder juenger sind, weil sie bessere Zaehne oder eine offenere Art zu reden haben?
    Wir man wohl nicht koennen. Is aber die Frage, ob Anarchie eine derartige Kontrolle beinhalten muss...

    Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
    The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
    A few weeks later, in the wood, / I came across Miss Riding Hood. / But what a change! No cloak of red, / No silly hood upon her head.
    She said, "Hello, and do please note / My lovely furry wolfskin coat."

  • Quote

    Original von Antsan
    Wenn diese Tätigkeiten einen Wert für die anderen haben wird er entsprechend auch aus der Gemeinschaft Leistungen erhalten. Wenn keinen seine Gedichte/Schriftstücke/whatever irgendjemanden interessieren hat er keine Leistung für die Gemeinschaft sondern eine für sich erbracht und kann amit wohl auch kaum erwarten, dass er von außen eine Leistung erhält.


    Das sind aber die beiden Extreme. Viel wahrscheinlicher ist es doch, dass einige seine Werke gut finden und einige andere seine Werke schrecklich.


    Im Kapitalismus kann man sagen: "Ich bin bereit, ihm 10,-€ für sein Gedichtsband zu geben." Und je nachdem, wieviele Leute meine Meinung teilen, desto mehr scheint der Dichter etwas für die Gesellschaft zu leisten.


    Aber wie kann man das in der Anarchie feststellen:
    3 Leute sagen, seine Werke sind supertoll.
    50 Leute sagen, sie lesen seine Werke hin und wieder.
    200 Leute sagen, sie würden seine Werke nur lesen, wenn nichts anderes gerade zu Hause ist.
    Und 1000 Leute sagen, seine Werke sind absolut schrecklich und gehören verbrannt.


    Also: Leistet der Dichter etwas oder nicht? Immerhin können 80% des Dorfes nichts mit seinen Werken anfangen.


    Quote

    Der kapitalismus ist schon ein wenig umfangreicher als das rinzip "Leistung-Gegenleistung". Und nicht alles, was auf diesem Prinzip beruht ist gleich Kapitalismus.


    Ich weiß. Was ich meinte war folgendes: Wir nehmen ein kapitalistisches System. Nun entfernen wir die Obrigkeit.
    Das was übrigbleibt ist eindeutig Kapitalismus. (Da wir an der Wirtschaftsform ja nichts verändert haben.) Ist es aber auch Anarchie? (Da wir ja jetzt keine Herrscher mehr haben.)


    Kennst du die Serie Jericho - Der Anschlag?
    Das geht so in etwa in die Richtung, die ich meine: Wir haben zwar ein kapitalistisches System (die Leute verlangen immer noch Gegenleistung für ihre Arbeit; z.B. die Lebensmittelverkäuferin oder der Automechaniker), aber es gibt keine Herrschaftskaste mehr. (Es gibt keinen Präsidenten, kein Parlament, keine Minister, keinen Gouverneur.)


    Würdest du also das Leben in Jericho als Anarchie bezeichnen oder nicht?


    Quote

    Der Staat presst mir seine Dienstleitungen auf, von denen ich die meisten nicht haben will und lässt mich alle bezahlen -egal ob ich sie in Anspruch nehmen will oder nicht.


    Nein, du hast die Wahl, entweder innerhalb des Staatssystems zu leben und damit alle Rechte und Pflichten des Staates zu bekommen, oder du hast die Wahl, außerhalb des Staatsystems zu leben. (Geld ist ein Angebot des Staates. - Wenn du kein Geld benutzt, kann dich auch niemand zwingen, Steuern zu zahlen. Und nein: Es zwingt dich niemand Geld zu zahlen. Du darfst durchaus ganz anarchistisch innerhalb des Staates leben. - In den U.S.A. wird dieses Recht z.B. von den Amish und in Israel von den Kibbuzim wahrgenommen.)


    Quote

    Wichtiger Unterschied: Ein Arbeitgeber (sofern wir damit die Führungsriege einer Firma meinen) kann seiner Aufgaben nicht entzogen werden, obwohl er auch nur ein Arbeiter ist, der die Organisatzion und/oder Verwaltung eines Betriebes zur Aufgabe hat.


    OK, nehmen wir eine AG, wobei 100% der Aktien in Besitz der Arbeiterschaft der AG sind. Wäre das dann Anarchie?


    Quote

    Mein Gott, im Parlament sitzen ein wenig über 600 und da brauchen sie Monate um etwas zu entscheiden. Mit Masse hat das wenig zu tun.


    Oh doch. Immerhin sind 600 Leute schon eine ganze Menge. (Wenn das Parlament nur aus 60 Leuten bestehen würde, dann wären die Entscheidungen wesentlich schneller getroffen.)

  • Quote

    Original von Eulenspiegel
    Nein, du hast die Wahl, entweder innerhalb des Staatssystems zu leben und damit alle Rechte und Pflichten des Staates zu bekommen, oder du hast die Wahl, außerhalb des Staatsystems zu leben. (Geld ist ein Angebot des Staates. - Wenn du kein Geld benutzt, kann dich auch niemand zwingen, Steuern zu zahlen. Und nein: Es zwingt dich niemand Geld zu zahlen. Du darfst durchaus ganz anarchistisch innerhalb des Staates leben. - In den U.S.A. wird dieses Recht z.B. von den Amish und in Israel von den Kibbuzim wahrgenommen.)


    Ganz so ist es nicht, weil es Niemandsland auf keinem Staatsgebiet keines "westlichen" Landes gibt.


    Die Lebensräume der Amish und diverser anderer religiöser Gruppen in den USA, aber auch die Reservationen der Native Americans unterliegen Sonderregelungen, was die Selbstverwaltung und Besteuerung angeht - aber sie sind nicht anarchistisch und noch nicht einmal vollkommen autonom. Beispielsweise unterliegen sie , da sie immer noch den Gesetzen der USA, allen voran der Verfassung, aus der sich immerhin ihre Sonderrechte ableiten. Auch die Rechtssprechung gilt für sie: ein Amish, der zivil- oder strafrechtlich belangt würde, würde nicht als Bürger eines anderen Staates behandelt!


    Ein Kibbuz in Israel ist ganz ähnlich von seiner Stellung her.

    La locura nunca tuvo maestro / Para los que vamos a bogar sin rumbo perpetuo.
    La muerte será un adorno / Que pondré al regalo de mi vida.
    (Heroes del Silencio: Avalancha)

  • Quote

    OK, nehmen wir eine AG, wobei 100% der Aktien in Besitz der Arbeiterschaft der AG sind. Wäre das dann Anarchie?


    Nein, ist es nicht, da die Entscheidungsmacht (und damit die "Herrschaft") in den Händen der Aktienbesitzer liegt. Der Arbeiter ist an sich kein Aktienbesitzer und somit auch nicht am Entscheidungsprozess beteiligt. Von einer Bezahlung, die Aktien undeinen vernünftigen Lebensstil erlauben würde, kann man auch nicht unbedingt ausgehen, also geht es über diesen Umweg auch nicht. Hier gibt es auch eine ganz klare Herrschaft.


    Wenn 100% der Aktien in Besitz der Arbeiter sind, dann müsste man sich klar machen, wie gleichmäßig die ANteile verteilt sind. Dann wäre es Anarchie, ja. Zumindest nach meiner Einschätzung.



    Quote

    Aber wie kann man das in der Anarchie feststellen:
    3 Leute sagen, seine Werke sind supertoll.
    50 Leute sagen, sie lesen seine Werke hin und wieder.
    200 Leute sagen, sie würden seine Werke nur lesen, wenn nichts anderes gerade zu Hause ist.
    Und 1000 Leute sagen, seine Werke sind absolut schrecklich und gehören verbrannt.


    Du machst einen ganz entscheidenten Fehler. Du gehst davon aus, dass jegliche Gegenleistung automatischgleich aus der ganzen Kommune erfolgen muss. Ist so aber nicht, der Einzelne hat durchaus seinen Besitz über den er verfügen kann, wie er will. Er kann ihn in die Gemeinschaft geben um aus der Gemeinschaft zu erhalten oderer kann ihn direkt mit anderen Personen austauschen gegen was auch immer er will.
    Das Prinzip von Steuern und Handel mit einer viel größeren Kontrolle darüber wofür die Steuer ist und was man sich erhandelt.



    ich kenn die Serie "Jericho - der Anschlag" nicht, aber nach dem Inhalt des Wikipedia-Artikels handelt es sich um ein postapokalyptisches Szenraio, also auch um ein Szenraio in dem eine permantente Ressourcenknappheit und wohl auch Hungersnöte und sonstwas herrschen. Zudem noch der Machtkampf zwischen den verschiedenen zurückgebliebenen hohen Herrschaften (wie war das mit der Herrschaftslosigkeit?).



    Quote

    Nein, du hast die Wahl, entweder innerhalb des Staatssystems zu leben und damit alle Rechte und Pflichten des Staates zu bekommen, oder du hast die Wahl, außerhalb des Staatsystems zu leben. (Geld ist ein Angebot des Staates. - Wenn du kein Geld benutzt, kann dich auch niemand zwingen, Steuern zu zahlen. Und nein: Es zwingt dich niemand Geld zu zahlen. Du darfst durchaus ganz anarchistisch innerhalb des Staates leben. - In den U.S.A. wird dieses Recht z.B. von den Amish und in Israel von den Kibbuzim wahrgenommen.)


    Einerseits: siehe Yerho.


    Andererseits: siehe in dem Post, weiter oben. Da hab ich im Grunde genau das geschrieben. Es gibt eben das Problem, dass es nur teilweise funktioniert. Du bist immer noch Teil des herrschenden Rechtssystems, das auf das aktuelle System maßgeschneidert ist und all die Pauschallösungen für lokale Probleme enthält, die den Bedürfnissen einiger eute in einigen Regionen entgegenlaufen ohne jemandem zu nützen. Und wenn ich in der Ruppiner Heide meine Ruhe haben will, dann könnte es sein, dass ich demnächst massive Probleme bekomme, also kann ich mich wohl doch nicht aus der Sache zurückziehen, newa?
    (Wenn du nicht weißt, was ich mine, dann siehe hier: http://www.freieheide.de/ )
    Das Militär wird mir aufgezwungen, mit all seinen Kosten und seinem Platzverbrauch und Lärmpegel und was es nicht noch alles an Belastung mit sich bringt.

  • @ Yerho
    Das man noch den Gesetzen der BRD unterworfen ist, ist mir klar. Ich sprach jedoch von den Steuern:
    Und hier sieht es so aus, dass dich keiner zwingen kann, Geld zu verdienen.
    Und wenn du kein Geld verdienst (und auch keine Schulden machst), dann musst du auch keine Steuern zahlen und es kommt auch niemand vorbei und verpfändet deine Sachen.


    Klar, es ist problematisch, ohne Geld an Sachen zu kommen. Du könntest evtl. hingehen und für deine Arbeitsleistung Naturalien fordern. Das ist vielleicht ungewöhnlich und die meisten Leute schauen dich schief an, wenn du sagst: "Nein, ich möchte kein Geld, geben sie mir lieber einen Stuhl oder ein Stück Brot. Nein, ich will kein Geld, mit dem ich mir ein Brot kaufen kann. Ich will das Brot selber."
    Das ist zwar extrem ungewöhnlich, aber nicht verboten. (Und auf Naturalien, die man bekommt, muss man imho keine Steuern zahlen.)


    Quote

    Original von Antsan
    Das Prinzip von Steuern und Handel mit einer viel größeren Kontrolle darüber wofür die Steuer ist und was man sich erhandelt.


    OK, die Steuer ist ja eine Sozialleistung. Sprich: Ich gebe einen Teil meines eigenen Wohlstandes ab, damit es der Allgemeinheit besser geht. (Es liegt also am Prinzip der Steuer, dass sie den Reichen schadet und den Armen hilft.)


    Aber wo bitte haben wir keine Freiheit über das, was wir erhandeln? Gerade im Kapitalismus ist der Handel doch so frei, wie sonst nirgends.


    Quote

    ich kenn die Serie "Jericho - der Anschlag" nicht, aber nach dem Inhalt des Wikipedia-Artikels handelt es sich um ein postapokalyptisches Szenraio, also auch um ein Szenraio in dem eine permantente Ressourcenknappheit und wohl auch Hungersnöte und sonstwas herrschen. Zudem noch der Machtkampf zwischen den verschiedenen zurückgebliebenen hohen Herrschaften (wie war das mit der Herrschaftslosigkeit?).


    Ressourcenknappheit gibt es vor allem bei hochtechniserten Gütern. (Bisher um genau zu sein bei Schädlingsbekämpfungsmitteln und bei Medikamenten.) Aber Nahrung ist (noch) genügend für alle vorhanden und es gibt keine Lebensmittelknappheit.


    Und es gibt auch keinen Machtkampf zwischen den zurückgebliebenen hohen Herrschaften. Die beiden "hohen Herrschaften", die zurückgeblieben sind, sind der Bürgermeister und sein Wahlkampfgegner. Diese haben sich aber vorerst zusammengetan, um Jericho gemeinsam aus der Krise zu steuern. (Aber theoretisch könnten die Leute jederzeit hingehen und den Bürgermeister absetzen, da es keine übergeordnete Instanz mehr gibt, die dies verhindert.)
    Machtkampf ist bisher keiner aufgetaucht. (Aber ich kenne bisher nur die erste Staffel. - In der 2. Staffel soll sich da einiges ändern.)


    Quote

    Und wenn ich in der Ruppiner Heide meine Ruhe haben will, dann könnte es sein, dass ich demnächst massive Probleme bekomme, also kann ich mich wohl doch nicht aus der Sache zurückziehen, newa?


    Also die Ruppiner Heide gehört dir ja nicht.
    Du kannst natürlich nicht einfach hingehen und fremdes Land annektieren. Das funktionierte vielleicht vor 200 Jahren, aber heutzutage ist das etwas aus der Mode gekommen.


    Aber wenn du Land besitzt, bzw. dem Landbesitzer überzeugen kannst, dort friedlich zu leben, dann mischt sich der Staat nicht ein.
    Und dass du Lärmbelästigung durch den Nachbarn ausgesetzt bist (weil der vielleicht sein neuestes Militärspielzeug testen will), kann dir auch in der Anarchie passieren. Da gibt es auch keine Sicherheit, dass der Nachbar immer schön leise ist.


    Quote

    Das Militär wird mir aufgezwungen, mit all seinen Kosten und seinem Platzverbrauch und Lärmpegel und was es nicht noch alles an Belastung mit sich bringt.


    Nein: Die Kosten werden dir nur aufgezwungen, wenn du (staatliches) Geld benutzt. Wenn du auf (staatliches) Geld verzichtest, dann musst du keine Stuern zahlen und musst nicht für die Kosten des Militärs aufkommen.


    Aber schauen wir uns doch mal die Anarchie an:
    Dort wird dir der Lärmpegel auch aufgezwungen, wenn sich dein Nachbar ein paar Söldnereinheiten zulegt und mt ihnen ein paar Trainingsstunden absolviert.
    Und auch in der Anarchie verbrauchen Söldnereinheiten platz. (Ja klar: Keiner zwingt dich, dir Söldner zuzulegen. Aber niemand verbietet es deinem Nachbarn, sich Söldner zuzulegen.)


    Und wenn es keine Söldner sind, die deine Ruhe stören, dann ist es ebend die viel zu laute Musik, die mitten in der Nacht ertönt.
    Ich kann nicht feststellen, dass die Lärmbelästigung hier bei uns höher ist als in der Anarchie.


    Und Platzverbrauch: Da benutzt die BRD nur Staatsgelände. Sie würde niemals Übungen auf Privatgelände durchführen.

  • Quote

    Aber wo bitte haben wir keine Freiheit über das, was wir erhandeln? Gerade im Kapitalismus ist der Handel doch so frei, wie sonst nirgends.


    Es ging um die Freiheit in der Entscheidung was mit den Steuern passiert.



    Quote

    (Es liegt also am Prinzip der Steuer, dass sie den Reichen schadet und den Armen hilft.)


    Erzähl das einem H-IV-Empfänger. Er lacht dich entweder aus oder er schlägt dich tot.


    Quote

    Ressourcenknappheit gibt es vor allem bei hochtechniserten Gütern. (Bisher um genau zu sein bei Schädlingsbekämpfungsmitteln und bei Medikamenten.) Aber Nahrung ist (noch) genügend für alle vorhanden und es gibt keine Lebensmittelknappheit.


    Und es gibt auch keinen Machtkampf zwischen den zurückgebliebenen hohen Herrschaften. Die beiden "hohen Herrschaften", die zurückgeblieben sind, sind der Bürgermeister und sein Wahlkampfgegner. Diese haben sich aber vorerst zusammengetan, um Jericho gemeinsam aus der Krise zu steuern. (Aber theoretisch könnten die Leute jederzeit hingehen und den Bürgermeister absetzen, da es keine übergeordnete Instanz mehr gibt, die dies verhindert.)
    Machtkampf ist bisher keiner aufgetaucht. (Aber ich kenne bisher nur die erste Staffel. - In der 2. Staffel soll sich da einiges ändern.)


    Gut, einfache Antwort: ch kenne die Serie nicht und kann dir nicht sagen, ob es sich dabei um eine Anarchie handelt. %-)


    Quote

    Aber schauen wir uns doch mal die Anarchie an:
    Dort wird dir der Lärmpegel auch aufgezwungen, wenn sich dein Nachbar ein paar Söldnereinheiten zulegt und mt ihnen ein paar Trainingsstunden absolviert.
    Und auch in der Anarchie verbrauchen Söldnereinheiten platz. (Ja klar: Keiner zwingt dich, dir Söldner zuzulegen. Aber niemand verbietet es deinem Nachbarn, sich Söldner zuzulegen.)


    Und wenn es keine Söldner sind, die deine Ruhe stören, dann ist es ebend die viel zu laute Musik, die mitten in der Nacht ertönt.
    Ich kann nicht feststellen, dass die Lärmbelästigung hier bei uns höher ist als in der Anarchie.


    Die Anarchie ist kein Paket von Lösungen für Probleme sondern die Möglichkeit deine Probleme so zu lösen wie du es für richtig hältst, wobei du dich in einer Gemeinschaft bewegst und diese aktiv gestaltest. Frag mich doch nicht nach pauschale Lösungen für lokale Probleme!


    Genau so önnte ich es eigentlich ins Lächerliche ziehen, was für ein Riesen-Apperat in Bewegung gesetzt wird damit mei Nachbar nachts sein Radio bitte nicht lauter als auf Zimmerlautstärke dreht.


    Quote

    Das man noch den Gesetzen der BRD unterworfen ist, ist mir klar. Ich sprach jedoch von den Steuern:


    Keiner von uns spricht aber nur von den Steuern, weil es hier nicht um Einzelaspekte sondern um eine komplette Idee geht, zusammengefasst unter dem Begriff "Anarchie". Und in der Anarchie gehtes nicht um ein anderes Steuermodell, ondern auch um eine andere Entscheidungsfindung, die unter anderem (beachtedise beiden Worte!) auch die Steuern betrifft.

  • Quote

    Original von Eulenspiegel
    Das man noch den Gesetzen der BRD unterworfen ist, ist mir klar. Ich sprach jedoch von den Steuern:
    Und hier sieht es so aus, dass dich keiner zwingen kann, Geld zu verdienen.
    Und wenn du kein Geld verdienst (und auch keine Schulden machst), dann musst du auch keine Steuern zahlen und es kommt auch niemand vorbei und verpfändet deine Sachen.


    Okay, da gehe ich im Prinzip mit, und auch Dein Naturalien-Beispiel ist plausibel.


    Nur, und das räumst Du ja auch selbst ein, liegen Welten zwischen der prinzipiellen Möglichkeit, dies so zu machen, und der faktischen Durchführbarkeit des Ganzen.


    Es mag hierzulande vereinzelt Tagelöhner geben, die meinetwegen in landwirtschaftlichen Betrieben (oder eher noch auf den seltener werden privaten Höfen) aushelfen und sich mit Kost und Logis begnügen. Ein solches Verhältnis müsste schon sein, da nirgendwo die Angebotsdichte herrscht, bei der sich auch nur eine Handvoll Leute mit wechselnden Tätigkeiten und natureller Entlohnung am Leben erhalten könnten.


    Besteht aber ein Arbeitsverhältnis, rückt man damit in den Wirkungskreis diverser Behörden. Auch wenn Naturalien nicht steuerpflichtig sind, kommt doch erst einmal die Frage nach der Versicherungspflicht auf.


    Ferner möchte ich behaupten, dass man noch so glaubwürdig bezeugen kann, dass man die Art der Entlohnung in Naturalien selbst wünscht und eingefordert hat - das Verhältnis zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber würde hierzulande (Man bedenke die Debatte über Mindestlöhne!) zumindest daraufhin beleuchtet werden, ob es rechtens ist. Klar, man hat eine Übereinkunft, aber diese kann durchaus von öffentlicher Seite als unlauter angefochten werden, selbst wenn die Vertragspartner es als tragbar empfinden.


    Nun ja, und dann gibt es noch diverse Pflichten des Bürgers, die mit Verwaltungsgebühren einher gehen. Ich wage zu bezweifeln, dass beispielsweise Einwohnermeldeämter die Verwaltungsgebühr für die Ausstellung eines neuen Personalausweises in Eiern und Kartoffeln annehmen.

    La locura nunca tuvo maestro / Para los que vamos a bogar sin rumbo perpetuo.
    La muerte será un adorno / Que pondré al regalo de mi vida.
    (Heroes del Silencio: Avalancha)

Participate now!

Don’t have an account yet? Register yourself now and be a part of our community!