langfristig stabile politische Systeme

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Original von Dimethylphthalat
Ich habae dabei gemerkt, daß ich diese "checks and balances" nicht aus irgendeinem Gerechtigkeitsempfinden einbaue, sondern aus Stabilitätsgründen. Angenommen, ich mache ein Land, in dem einige Leute mehr Macht haben als andere (was wohl auf 99% der Länder zutreffen wird). Was hindert die Mächtigen jetzt daran, noch mächtiger zu werden? Wenn sich über die Jahrhunderte irgendein stabiles System entwickeln soll, dann muß irgendwo verhindert werden, daß das in einer Tyranei endet.

Naja, ist halt die Frage, wie "realistisch" man es haben will (wenn man schon drauf beharrt, dass es keine Magie gibt ;D): Wieviele Systeme gabs denn auf der Erde, die ueber Jahrhunderte stabil waren und nicht irgendwann zusammenbrachen?

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Original von Dimethylphthalat
mehrere Jahrhunderte haben diverse Systeme geschafft
- die Stadtstaaten der griechischen Antike
- die römische Republik
- das römische Kaiserreich
- das Feudalsystem des Mittelalters...

Also zumindest beim Feudalsystem im Mittelalter hab ich bzgl. Checks and Balances so meine Zweifel... Was wuerdest du denn da in diesem Fall drunter verstehen?

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sag mir ein System, das es nicht so lange ausgehalten hat

Die Weimarer Republik?

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Original von Argon

Also zumindest beim Feudalsystem im Mittelalter hab ich bzgl. Checks and Balances so meine Zweifel... Was wuerdest du denn da in diesem Fall drunter verstehen?

so wie ich das verstanden habe meint Shay das Prinzip auf dem die Gesellschaft aufbaut.
Also die reine Theorie, beim Feudalsystem in Form von : Der Bauer gibt dem herren einen Anteil am Weizen, dafuer gibt der Herr dem Bauern Schutz und sorgt fuer ihn wenn was sein sollte. (Du denkst ich schaffe).
Dass man dieses oder im endeffekt jedes Prinzip korrumpieren und verdrehen kann ist ja eine andere sache.

Mag schon sein, aber was hat jetzt Feudalsystem mit Checks und Balances und das wieder mit Stabilitaet und Realismus zu tun? *verwirrt*

Das alte Ägypten mit seinen Pharaonen könnte man auch noch dazuzählen.
Das hat so lange gehalten, weil es nicht groß durch Einflüsse von aussen gestört worden war, bzw die einfallenden Eroberer haben sich das ägyptische System zueigen gemacht, so daß sie am Ende genauso Ägypter wurden.
Nicht zu vergessen die Nilüberschwemmungen und ihre Voraussagen durch die Priester, und natürlich einen echten Gott als Herrscher

@Mittelalter: Ich würde da eher das WECHSELNDE Machtgefüge als Stabilitäts-Faktor heranziehen.
Außerdem ist immer die Frage nach dem WO wichtig. Das Deutsche Reich stand in Konflikt mit dem Papst - England und Frankreich aber kaum. Die italienischen Stadtstaaten hatten immer wieder Probleme mit dem Papst, aber auf einer anderen Ebene. Spanien und Burgund hatten dafür kaum was mit den Bischöfen von Rom zu tun (abgesehen von Religion und Genehmigungen).
Von der Schweizer Konföderation wollen wir da gar nicht erst anfangen ...

Städte lehnten sich genauso oft gegen den Adel wie gegen die Kirche auf. Bischöfe als Stadtfürsten wurden entthront, genau wie Reichsfürsten. Der Aufstieg der Städte an sich brachte da wieder eine Verlagerung der Macht mit sich.

Insgesamt war es wohl vor allem dieser ständige Wechsel der Macht, der zur Stabilität führte. Stabilität aus Instabilität.

Hi,

ich hab das eigentlich ganz gut gelöst denke ich. Bei mir gibt es eine MIschform, einerseits Provinzgouverneure und eine Art Volkskammer mit 3 "Adligen" Vertretern, eben von den großen, mächtigen Familien und 4 Volksvertreter - wobei hier ja augenscheinlich das Volk etwas mächtiger als der "Adel" ist. Von diesen 7 wird einer als "Vorsitzender" gewählt und dieser Rat ist dann die Regierungsgewalt.

Und was Machtmissbrauch durch Provinzgouverneure o.ä. betrifft. Den gibt es nicht.

Warum?

Seit vielen Jahrhunderten gibt es ein einfaches, wie geniales System. Die Kelodari, eine art Assasinenorden, wacht über die Regierung. Wirtschaftet ein mächtiger in die eigene Tasche oder verstößt permanent oder grob gegen Gesetze oder schwingt sich zum Despoten auf, wacht er schon ziemlich bald tot auf. Die Fähigkeiten und auch der Ruf der Kelodari sind so legendär, dass wirklich kaum jemand sicht traut, sich als Despot aufzuspielen.

Eine etwas rüde Form der Friedenserhaltung, aber höchst effektiv.

Und wieso versuchen die Kelodari nicht selbst das Ruder in die Hand zu nehmen?
Eine derartige Form der Regierungskontrolle muss sich doch hemmend auf den ganzen Regierungsprozess auswirken. Ich als Politiker würde nichts mehr anpacken, da ich mit der ständigen Angst leben würde, durch mein Handeln die Kelodari wütend zu machen ...

Edit @ Kiki im nächsten Post: Oops, sorry... Das hatte ich ganz übersehen

Ergaenzend zu Aqui: Dieser Thread steht im Theorie-Board, es soll also eher um reale Vorbilder fuer politische Systeme gehen, und nicht so sehr um eine Vorstellung der Systeme in der eigenen Welt (Dafuer gibts das Board du und deine Welt.)
Selbst ausgedachte Systeme als Beispiele fuer realistische Systeme zu zitieren, halte ich fuer nicht hilfreich - schliesslich hat bei fiktiven Systemen die (reale) Geschichte nicht gezeigt, wie sie sich auswirken.

Ich vermute mal, das eigentliche Problem ist, eine Gesellschaft konstant existent zu halten. Das funktioniert am einfachsten, wenn man der Gesellschaft keine Entwicklungsmöglichkeiten gibt. Allerdings hat man dann nur Steinzeitvölker. Diese Gesellschaften sind die stabilsten überhaupt, falls noch nicht aufgefallen, denn es gibt immer noch ein paar davon, wenn auch nur noch sehr isoliert.

Das Problem ist, mit jedem Faktor, der dazukommt, wird's instabiler. Mit Geld fängt es normalerweise an, weil damit höchstwahrscheinlich auch überregionaler Handel beginnt, sobald mehrere Bevölkerungsschichten Zugang dazu bekommen. Dann kommt auch noch Wissensaustausch dazu, und schon beginnen so Unsinnigkeiten wie Meinungsverschiedenheiten und was auch immer. In einer komplexen Gesellschaft glaub ich daher, dass es kein einziges stabiles politisches System geben kann, wenn man nicht von einem "idealen" Individuum ausgeht, das die Gesellschaft konstituiert und dass seine eigenen Wünsche jene der Gesellschaft immer hintan stellen muss, um die Gesellschaft aufrecht zu erhalten. Dann könnte es vielleicht funktionieren, aber ein Bestehen bleiben hängt auch dann immer von einem Faktor ab, dass es dann nämlich kein Außen mehr geben darf, die etwas gegen diese Gesellschaft unternehmen wollen. Sprich, in einem SF Szenario wird es noch schwieriger, weil es dann ja interplanetare Konstellationen gibt... und dann wars dass dann auch schon wieder mit der idealen Gesellschaft. Ideal kann daher immer nur von innen definiert werden, von außen ist das ein wenig schwierig... man sieht es ja auch bei uns, alle wollen zu uns kommen, weil es uns ja materiell besser geht, was uns extrem beeinflusst, wodurch es uns wieder schlechter geht, was zur... siehe Endlosschleife...

Naja, ich weiss nicht so recht ob ich mit dem was du stabil nennst anfreunden kann. Wenn man "eine Abfolge von gleichartigen Systemen" als stabil bezeichnet, dann muesste auch eine Endlosschleife von Diktatur, Revolution, Etablierung eines neuen Diktators und darauf folgender neuer Revolution stabil sein. Fuer die Bevoelkerung ist das aber kein Spass. Und 's waer ja nicht so, dass es im Mittelalter nicht auch ein paar Kriege und Konfliktchen gegeben haette - ist also fraglich, ob ich "das" feudale System als stabil bezeichnet haette, wenn ich dessen Teil gewesen waere. Und mit Checks and Balances hat das irgendwie nix zu tun, find ich.

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Original von Shay
Also gerade für die einfache Bevölkerung war es relativ egal, ob sie jetzt gerade zu Frankreich oder zu England gehörten (am Beispiel Hundertjähriger Krieg).

Das mag schon sein, nur die Gebiete in denen Krieg gefuehrt wurde, da waren die Leute sicher nicht begeistert - immerhin haben sich da zumindest die feindlichen Soldaten (und meist auch die eigenen) an der Ernte und an den Vorraeten bedient...

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Original von Shay
Aber es gab ja auch noch andere "stabile" Systeme. Was ist mit Ägypten? Was mit China? Was mit dem römischen Reich? Wie stabil waren die eigentlich? Warum gab es (außer Spartakus) nie einen großen Sklavenaufstand in Rom?

In China hatte theoretisch der Kaiser absolute Macht, deligierte diese aber natürlich dann an sein Heer von Beamten.
Einige Dynastien hielte hunderte von Jahre, andere keine zehn. Wobei das auch eine Frage der Zählweise ist.

"Checks and balances" geschieht im konfuzianischen Model nicht durch gegenseitige Machtbeschränkung verschiedener Instanzen, sondern durch Selbstbeschränkung des Mächtigen.

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"Checks and balances" geschieht im konfuzianischen Model nicht durch gegenseitige Machtbeschränkung verschiedener Instanzen, sondern durch Selbstbeschränkung des Mächtigen.

Ich wage es ja kaum, DIR da zu widersprechen, aber zumindest auf der Japanologie hab ich das anders gelernt.
Konfuzianismus fusst doch auf dem Dreieck Himmel-Mensch-Erde. Der Herrscher wird vom Himmel eingesetzt, um über die Menschen zu herrschen, die wiederum die Erde beherrschen.
Das Tokugawa-Shôgunat machte den Konfuzianismus zur Staatsreligion, denn wenn jeder Mensch seinen Platz kennt und akzeptiert, gibt es keine Unruhen, Aufstände, etc. Immerhin hat das 400 Jahre lang funktioniert - bis der Westen sich einmischte.
Im Prinzip nicht anders als Absolutismus. Der Herrscher von "Gottes Gnaden" eben, der seinen Untertanen ihren Platz zuweist.

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Das mag schon sein, nur die Gebiete in denen Krieg gefuehrt wurde, da waren die Leute sicher nicht begeistert - immerhin haben sich da zumindest die feindlichen Soldaten (und meist auch die eigenen) an der Ernte und an den Vorraeten bedient...

Ein nicht vollkommen korrekter Einwurf. Die Landsknechtsheere des 15. und 16. Jhdts hatten z.B. sehr deutliche Anweisungen, was das Plündern betraf. Im eigenen Land musste der Landsknecht seine Nahrung KAUFEN - daher entstand der Tross, die Händler, Huren usw. die dem Heer folgten. Im Feindesland durfte nur auf Befehl geplündert werden.

Das Konzept selbst ist aber durchaus nicht neu. Solange es gegen Christen ging, wurde das Plündern durchaus eingeschränkt. Nur gegen die Ungläubigen war so gut wie alles erlaubt.

Außerdem darf nicht vergessen werden, dass es gerade im MA bei Kriegen vor allem um Landgewinn ging. Wird Ackerland verwüstet, schwächt das den Erfolg des Krieges deutlich. Man kann Dörfer niederbrennen um den Feind in der Festung zu schwächen, aber GUT ist es nicht.
Die meisten Schlachten des MA waren auch keine Feldschlachten, sondern Belagerungen, bei denen das Heer zur Festung zog, diese belagerte und einnahm oder (weit häufiger) wieder abzog. Die Verwüstungen beschränkten sich eher auf das Minimum.
Die Brennt-alles-nieder Methode dürfte eher bei den Raubzügen der Wikinger üblich gewesen sein, die ohnehin nicht auf Landgewinn abzielten.

Wesentlich für das SYSTEM ist aber, dass es auf den selben Strukturen aufbaut, egal, wer nun über das Dorf des einfachen Bauern herrscht. Das konnte ein Abt, ein Bischof, ein Fürst, etc. sein. Dem Bauern war es ziemlich egal, an wen er seinen Zehent ablieferte - und auch ohne Krieg gab es grausame Herrscher.