Gesellschaftsstrukturen & Gleichberechtigung

Quote

Original von KayKeeper
Das laesst sich aber auch in einer Monogamie nicht biologisch feststellen (wenn man keinen DNA-Test hat);

Schon klar. Nur bin ich mir nicht so sicher, ob es das Konzept "Geschwister" überhaupt gibt, wenn eine Kultur nicht mal feste Familienstrukturen kennt. Du hast in einer solchen Gesellschaft letztlich keine Chance, festzustellen, wer da eigentlich mit wem verwandt ist.

Quote

Original von KayKeeper
Hm, wenn ich mir ansehe, was aus diversen Ackerbaukulturen berichtet wird (wo es meist das Patriarchat gibt), und wie hart die Frauen dort auf den Feldern arbeiten muessen, dann erscheint mir das auf den ersten Blick nicht wirklich stichhaltig. Es klingt eher nach einer Begruendung, die einer aus dem "besseren" Geschlecht sich hinterher ausgedacht hat...

Deshalb ja auch "These".
Es scheint nämlich am Übergang von der Mykenischen Kultur zur Klassischen Kultur genau das Problem zu geben, von dem wir hier ursprünglich ausgegangen sind.
Für die Minoische und Mykenische Kultur haben wir einiges an Hinweisen darauf, dass es sich zwar nicht um eine Matriarchat gehandelt hat (Hinter dem sich ohnehin viel Fiktion verbirgt), doch aber um eine relative Gelichberechtigung der Frau. In der Klassischen Zeit, vor allem in den Schriftlichen Quellen (Aristoteles, div. Rechtsquellen, Platon, etc.), können wir dann aber eine deutlich Unterordnung und Geringwartung der Frau feststellen.
Leider liegen dazwischen die sog. "Dark Ages", ca. 5 Jahrhunderte griechischer Geschichte, über die wir kaum etwas wissen. Da kommt dann ganz von allein die Frage auf, wie man aon der relativen Gelichberechtigung zu einer derartigen Unterdrückung gekommen ist. Und dann fägt der Historiker (der gerade in den Altertumswissenschaften noch immer bevorzugt männlich ist) eben an zu theoretisieren.
Ne echte Antwort hat niemand.

Eigentlich sind wir als Weltenbastler da besser dran.
Wir beschließen einfach: Das Gleichgewicht der Magie hat sich geändert und plötzlich hatte nur noch Frauen die Gabe. Deshalb sind sie heute die herrschende Geschellschaftsschicht. ISSO. PUNKT. AUS (oder so 8))

inarian

Quote

Original von inarian
Schon klar. Nur bin ich mir nicht so sicher, ob es das Konzept "Geschwister" überhaupt gibt, wenn eine Kultur nicht mal feste Familienstrukturen kennt. Du hast in einer solchen Gesellschaft letztlich keine Chance, festzustellen, wer da eigentlich mit wem verwandt ist.

DOCH, aber wichtig bzw. feststellbar sind nur ueber die weibliche Linie existierende Verwandschaften. Das ist doch nicht "gar nichts". Verwandschaft im gesellschaftlichen Sinne ist ja auch eine Frage der Definition - es gibt ja Kulturen und Sprachen, da werden die Verwandschaftsverhaeltnisse noch viel feiner aufgedroeselt als im Deutschen. Da wird zwischen Verwandschaft muetterlicherseits und vaeterlicherseits genau unterschieden (z.B. fuer Onkel und Tanten vaeterlicherseits und muetterlicherseits), da werden aeltere und juengere Geschwister unterschieden, ggf Bastarde und leibliche Kinder, Schwippcousinen und Urgrossonkel etc. pp.
Die heutige Mittelstands-Kernfamilie ist ja nur eine sehr abgespeckte Version von "Verwandschaft".
Davon abgesehen bilde ich mir ein, dass in vielen Patriarchaten die Verwandschaft ueber die weibliche Linie spiegelbildlich zum obigen System nicht viel bzw. nichts gezaehlt hat. Z.B. im Falle von Erbrecht, Rechten an Kindern, Weitergabe von Titeln, etc. pp.

Quote

Und dann fägt der Historiker (der gerade in den Altertumswissenschaften noch immer bevorzugt männlich ist) eben an zu theoretisieren.
Ne echte Antwort hat niemand.

Ja, an solchen Stellen wird mir auch immer sehr unwohl. Da werden dann auch immer gerne (bevorzugt fuer Eheratgeber ;)) "Frueher in der Steinzeit haben die Maenner das gemacht und die Frauen das gemacht, und das ist halt heut auch noch so"-Erklaerungen erfunden. Sicher gibt es Unterschiede - aber ob die jetzt wirklich aus der Steinzeit kommen, aus einer genetischen Urzeit, als wir noch weiblicher und maennlicher Plasmaschleim waren ;), oder einfach aus der Rollenpraegung der letzten 1000 Jahre - weiss man auch nicht genau.
Vor allem, wenn man sich mal ansieht, wie wenig bewusst vielen Vaetern und Muettern ist, was sie eigentlich - durch kleine Bemerkungen und Gesten - alles an Rollenverhalten auf ihre Kinder uebertragen.

Quote

Eigentlich sind wir als Weltenbastler da besser dran.
Wir beschließen einfach: Das Gleichgewicht der Magie hat sich geändert und plötzlich hatte nur noch Frauen die Gabe. Deshalb sind sie heute die herrschende Geschellschaftsschicht. ISSO. PUNKT. AUS (oder so 8))

Hehe, bei mir ist es gerade andersrum: Ich hab ein Volk, da koennen nur die Frauen zaubern und werden gerade deshalb unterdrueckt. (Das aendert sich allerdings, als sie lernen, Magie WIRKLICH effektiv und machtvoll einzusetzen... ;D)
Allerdings komm ich mit diesem Volk im Augenblick nicht so richtig klar - eben weil ich nicht ganz sicher bin, warum diese Ungleichberechtigung entstanden ist.

Quote

In Gesellschaften von Jägern und Sammlern ist das Gentensystem vorherrschend.

Es gab solche Systeme definitiv, allerdings bezweifle ich, daß sie bei den Jägern und Sammlern wirklich vorherrschend waren und sie waren auch nicht immer so einfach, wie du es dargestellt hast. Laut Kulturen der nordamerikanischen Indianer hatten übrigens gerade die Irokesen kein Matriarchat (dafür aber weitgehende Gleichberechtigung). Bei den Mandangab es so ein Gentensystem, allerdings nicht mit zwei, sondern mit 13 Clans, mit recht komplizierten Regeln (ich hatte mal das Glück, das bei einer Führung im völkerkundlichen Museum erklärt zu kriegen - aber nach einer halben Stunde hatte ich es immer noch nicht gerafft). Bei den Osage waren es aber wohl tatsächlich nur zwei Gruppen. Ist halt alles nicht so einfach.
Es gab übrigens auch noch das Model, daß nicht der Vater die Bezugsperson der Kinder wurde, sondern der "Mutterbruder", der immerhin gesicherte 25% der Erbmasse mit ihnen teilte.

Quote

Für die Minoische und Mykenische Kultur haben wir einiges an Hinweisen darauf, dass es sich zwar nicht um eine Matriarchat gehandelt hat (Hinter dem sich ohnehin viel Fiktion verbirgt), doch aber um eine relative Gelichberechtigung der Frau.

Hinweise ja, aber die kann man so und so sehen. Ich empfehle mal Wunderlich zu lesen, dann weiß man, daß man alles auch komplett anders interpretieren könnte. Wenn Frauen durch die Einführung des Ackerbaus an Gewicht verloren haben, dann sicher nicht, weil sie zu schwach für die Feldarbeit waren. Mir wäre kein einziges "primitives" Volk bekannt, das darauf Rücksicht genommen hätte und bis ins letzte Jahrhundert hinein hat das auch bei uns rum niemanden gestört. Ist zwar schon ein weilchen her, daß ich herbstmilch gelesen habe, aber da wurde sicher keine Rücksicht genommen. Was viel eher der Grund sein wird, ist daß erst mit der Entwicklung des Ackerbaus genügend Nahrungsreserven da waren, um eine echte Kriegerkaste ("Ritter", "Adlige") zu ernähren, die dann eben auch die Macht hatten. Und wie schon jemand gesagt hat, Männer neigen zu aggressiverem Verhalten als Frauen.

Quote

Original von Murghs.v2.0
Mit der Krankheit lässt sich aus andersherum etwas konstruieren: Es gibt durch eine erhöhte Säuglingssterblichkeit (Erbkrankheit in der Subrasse?) oder eine einseitigere Geburtenrate wenig Frauen, weshalb diese eine besondere Stellung innehaben. Schließlich werden sie fleißig umworben und können sich ihre Partner sehr frei aussuchen, also werden die Männer verdammt viel tun, um ihre Gene weitergeben zu können.

Das ist auch nicht zwingend. Habe mal einen sehr ineressanten Essay zu dem Thema gelesen. Da wurde die These, dass ein Frauen-Magel in streng patriarchalischen Gesellschaften (v.a. streng islamischen) automatisch zu ihrer "aufwertung" führen würde diskutiert. Und der Mensch hat sehr interessante Argumente ins Feld geführt warum das eben nicht so sein muss.
Ich weiß nicht mehr ganz genau, wie die Argumentation wra, aber es lief auf die These hinaus, dass die Frauen dadurch eben "wertvoll" werden und noch mehr überwacht, kontrolliert, usw. Eben damit dieser Wert nicht einfach verloren geht.

Quote

Original von Shay
Hinweise ja, aber die kann man so und so sehen. Ich empfehle mal Wunderlich zu lesen, dann weiß man, daß man alles auch komplett anders interpretieren könnte.

Man kann alles immer auch anders sehen, weil man eben nichts genaues weiß. Natürlich gibt es auch für die Mykenischen und Minoische Zeit gewichtige Gründe, die gegen diese Thesen sprechen. Es ist halt die Frage, was man auf Grund welcher Argumente für plausibler hält.

Quote

Original von KayKeeper
DOCH, aber wichtig bzw. feststellbar sind nur ueber die weibliche Linie existierende Verwandschaften.

Was man allerdings nicht mit einer automatischen Aufwertung der Frau gleichsetzen sollte.
Das kann man(n) nämlich auch als Grund werten, eben noch besser auf seine Frau "aufzupassen", damit einem eben keine Kuckuckskinder unetrgeschoben werden.
Damit, um mal wieder zu Thema zu kommen, böte es einen wunderbaren Grund, warum Männer anfangen könnten, Frauen zu unterdrücken und einzusperren, etc. (Klar, nur wenn man von Familienstrukturen ausgeht.)

By the Way: Sollten wir das Fredchen hier nicht mal umbenennen? So was wie "Gesellschaftstrukturen und Gleichberechtigung" oder so? Das triffts inzwischen wohl eher, was wir hier treiben.

inarian

Quote

Was man allerdings nicht mit einer automatischen Aufwertung der Frau gleichsetzen sollte.
Das kann man(n) nämlich auch als Grund werten, eben noch besser auf seine Frau "aufzupassen", damit einem eben keine Kuckuckskinder unetrgeschoben werden.

Ich sage nur Klitoris-Beschneidung

Quote

Original von inarian

Das kann man(n) nämlich auch als Grund werten, eben noch besser auf seine Frau "aufzupassen", damit einem eben keine Kuckuckskinder unetrgeschoben werden.

Naja, in einer wirklich matrilinear gepraegten Kultur macht wohl schon der Terminus "Kuckuckskinder" keinen Sinn. Der geht ja davon aus, dass es wichtig ist, wer der Vater ist. Bzw. es geht davon aus, dass man monogam sein muss, und dass die Frau so ihren Mann betruegen kann.
Wenn aber sowieso das meiste ueber die weibliche Linie vererbt wird und z.B. eine Sippenehe vorherrscht, warum sollte sich dann ein Mann drueber Gedanken machen, ob ein Kind von ihm ist oder nicht?

Es muss also aus irgendeinem Grund eine Verschiebung von Werten oder Notwendigkeiten geben...

Da faellt mir grad noch was ein: Gibt es eigentlich Beispiele bei Tieren, dass die das Bestreben haben, ihren Kindern was zu "vererben" im Sinne von materiellen Werten?

Evolutionaer stell ich mir es schon als Vorteil vor: Wenn man seinen Kindern eine Art Reichtum vererbt, die ihnen das Ueberleben erleichtert (Land, Vieh, Macht, Reichtum) und die Vermehrung beguenstigt, dann setzen sich die eigenen Gene ja mit hoeherer Wahrscheinlichkeit durch. Nur: wird sowas genetisch vererbt, oder nur kulturell?

Quote

Original von KeyKeeper
Da faellt mir grad noch was ein: Gibt es eigentlich Beispiele bei Tieren, dass die das Bestreben haben, ihren Kindern was zu "vererben" im Sinne von materiellen Werten?

Das würde erstmal Tiere voraussetzen, die überhaupt längerfristig einen Besitz anhäufen. Länger, als eine Brutperiode, oder einen Winter. Besonders viele fallen mir da gerade nicht ein.

Vererben Biber ihre Dämme? Das könnte in etwa die Richtung gehen. Allerdings werden Dämme ja überhaupt blos dann errichtet, wenn das Gewässer dies notwendig macht.
Ansonsten gibt es ja noch einige Vögel, die jährlich zum selben Nest zurückkehren. Dass da was vererbt werden würde, wäre mir jetzt allerdings unbekannt.
Bei staatenbildenden Insekten ist materielle Vererbung auch nicht sinnvoll anzuwenden, da der Staat als Gesamtorganismus aufgefasst werden muss.

Wie ist es mit Revieren?

Quote

Original von KeyKeeper
Naja, in einer wirklich matrilinear gepraegten Kultur macht wohl schon der Terminus "Kuckuckskinder" keinen Sinn.

Naja.
Unter Vögeln gilt auch eine ziemlich starke Gleichberechtigung. Und von daher kommt ja der Begriff Kukuckskinder.

Die Erbschaft ist irrelevant. Sobald man eine Familie hat, investiert der Vater Zeit (und Geld) in den Nachwuchs. Da will er dann auch sicher gehen, dass es seine Kinder (Gene) sind, die er groß zieht.

Das ist auch der Grund, weshalb sich Monogamie entwickelt hat. (Wie gesagt: Nur bei Kulturen mit Familie.)

Quote

Da faellt mir grad noch was ein: Gibt es eigentlich Beispiele bei Tieren, dass die das Bestreben haben, ihren Kindern was zu "vererben" im Sinne von materiellen Werten?

Wie schon gesagt haben die meisten Tiere keinen lang anhaltenden Besitz.

Aber wenn ein Raubtier seine Beute reißt "vererbt" es die Überreste ja auch an die Kinder. (Sicherlich, das Erbe hält nur 10 Minuten, bevor es aufgegessen wurde. Aber im Prinzip ist es ja eine Vorstufe zum vererben.)

Quote

Original von HansBei staatenbildenden Insekten ist materielle Vererbung auch nicht sinnvoll anzuwenden, da der Staat als Gesamtorganismus aufgefasst werden muss.

Ein Ameisenbau hat immer die gleiche Mutterameise.

Neue gebärfähige Ameisen müsse ausziehen und einen eigenen Bau gründen.

Quote

Original von Eulenspiegel

Naja.
Unter Vögeln gilt auch eine ziemlich starke Gleichberechtigung. Und von daher kommt ja der Begriff Kukuckskinder.

Matrilinear und gleichberechtigt sind nicht synonym. Außerdem, dass ein Kukuck von anderen Vögeln als gleichberechtigt gesehen würde, wäre mir neu.

Quote

Ein Ameisenbau hat immer die gleiche Mutterameise.

Neue gebärfähige Ameisen müsse ausziehen und einen eigenen Bau gründen.

Da gibt es ziemliche Unterschiede zwischen den Ameisenarten. Einige davon haben durchaus mehrere tausend Muttertiere im Staat.

Außerdem sind Ameisen nicht die einzigen staatenbildenden Insekten. Bei Bienen kommt es gelegentlich vor, dass ein weiselloses Volk eine fremde zugeflogene Weisel akzeptiert. Umweiseln durch Nachzucht ist die Regel, wenn die alte Königin schwächelt.
Beim Schwarm fliegt tie Alte mit der hälfte des Volkes davon. Ein zunächst weiselloses Volk mit einigen Weiselzellen bleibt zurück. Das könnte man eventuell als Vererbung ansehen.

Hm, meint ihr, es macht einen Unterschied fuer die Aggressivitaet und/oder Kriegsfuehrung, wenn das Geschlecht, dass die Kinder kriegt (also praktisch neue Soldaten fuer's Vaterland produzieren muss, um das Mutterkreuz... *hust* aeh... ja ;D), auch das ist, das in den Krieg zieht? Wird dann mit Menschenleben vorsichtiger umgegangen? Zieht man/frau dann noch Krieg, um sich was zu beweisen oder weil man/frau gerne kaempft, weil Kaempfen eine ehrenhafte Beschaeftigung ist?
Oder wird das dann ein Krieg nach dem Motto "Moeglichst schnell mit moeglichst viel Rumms rein, alles platthaun was je wieder gefaehrlich werden koennte, und dann nix wie weg!"?

Ich glaub Eugen Roth hat da mal was geschrieben/gedichtet, dass die Atombombe eine sehr weibliche Waffe ist, weil so der vernichtende Endschlag ist, waehrend Maenner gerne "Krieg spielen".

Ich glaube eher, dass Krieg dann viel eher 'wegfaellt' und Diplomatie angesagter ist. Wenn Du die gleiche Person bist, die in den Krieg zieht wie Kinder bekommt, dann is Krieg Dir mEn zu gefaehrlich. Du wirst eher Opfer meiden versuchen, schliesslich koennte es deines sein.
Mag sein, dass - wenn man dann doch muss und so - die Antwort ungleich massiver ausfaellt und man gruendlicher ist um sozusagen die Gefahr fuer die Nachkommen kleiner zu halten. Glaub ich persoenlich jedoch nicht.

Bei Shays allererstem Post faellt mir grad der Anfang von Lily Brauns 'Die Frauenfrage' ein. Eine recht simple und sinnige Erklaerung wie es zu dem 'heutigen' Rollenverhaeltnis kam. (es is von 1901)

Eigentlich ziehen die wenigsten in den Krieg, um sich etwas zu beweisen.
Die Feldherren ziehen in den Krieg, um Macht zu erlangen und die einfachen Soldaten ziehen in den Krieg, weil sie dafür gepresst wurden.

Und schaut man sich Armeen an, in denen auch Frauen kämpfen (z.B. Israelische Armee), dann stellt man fest, dass dort genau so gekämpft wird wie in anderen Armeen auch.

Der Unterschied ist, dass man weiblichen Soldaten manchmal das Kinder kriegen verbietet, weil sie während der letzten 5 Monate nicht einsatzfähig sind.

Imho macht es einfach viel mehr Sinn, das nichtkinderkriegende und somit "entbehrlichere" Geschlecht in den Krieg zu schicken. Tausende irdischer Kulturen sind auf den selben Trichter gekommen (Amazonen als mythologisches Volk gelten irgendwie nicht). Man muss sich schon einen verdammt guten Grund zurechtkonstruieren, die Kinderbekommer auch noch kämpfen zu schicken.

Übrigens: afaik wurden auch damals in der Kavallerie hauptsächlich Hengste und Wallache eingesetzt und die Stuten schön in Sicherheit entfernt vom Schlachtfeld verstaut.