Magie - Was ist das?

Quote

Was nun das mit der Magie und dem unbewusstem anwenden betrifft, ist das schon sehr abstrakt, einfach, weil man unbewusst nichts machen kann, ohne etwas im Hinterkopf zu haben. Egal was man macht, man hat immer etwas im Kopf, auch wenn es einem nicht auf Anhieb einfällt.

Es mag abstrakt scheinen, ist aber ein Ansatz, der in der Magietheorie verfolgt wurde, etwa bei Austin Osman Spare. Ein Buddhist würde dir auch heftig wiedersprechen bezüglich der Aussage, man habe immer etwas im Kopf. Eine schamanische Trance oder eine einfache Meditation stellen Mittel dar, den Bewusstseinszustand in diese Richtung zu ändern. Und das kann natürlich einbeziehen, dass da mehr im Spiel ist als ein einzelner Magier, allerdings gibt es glaub ich auch Theorien, bei denen das nicht der Fall ist.

Aber ich schweife ab, schließlich sollte es hier nicht nur um Magietheorie unserer Welt, sondern vor allem in der Fiktion gehen. Ich meine nur, man muss sich bewusst sein, dass vieles schon überlegt wurde, und in der Fantasy dann oft über Umwege die vereinfachten Modelle wieder Einzug gehalten haben.

Naja, je einfacher, desto einprägsamer ist das ganze ja auch. Wem nützt eine Abhandlung über Magie einer Welt, wenn man einen Doktortitel zum schreiben und verstehen benötigt? Gar nichts.

Aber ich denke, die ganzen diversen Magien basieren alle auf etwas aus der realen Welt. Und deshalb bin ich froh kein Budist zu sein, weil ich gerne denke. Denn, was soll man mit nicht-denken erreichen?
Und um das weiterzuspinnen, ein Magiesystem, was von nicht-denken beeinflusst wird, besitzt ein eigenes Bewusstsein, was man nicht kontrollieren kann. Deshalb müsste man dann ersteinmal das Bewusstsein verstehen. Ist es gut ist es böse, wonach trachtet es. Selbst wenn es die Magier nicht interessiert, kann man seine Aufmerksamkeit wecken?

Quote

Denn, was soll man mit nicht-denken erreichen?

-->

Quote

ersteinmal das Bewusstsein verstehen.

Ich konnte es mir nicht verkneifen.

Ich bin jedenfalls hochzufrieden mit der Magietheorie meiner Welt, die man nicht einmal mehr mit einem Doktortitel versteht, fürchte ich.

Mhhh... würde dass denn nicht bedeuten, dass man ein leeres Bewusstsein hat? Schließlich hat ein Bewusstsein mit dem Verstand und dem Denken zu tun...

Quote

Mhhh... würde dass denn nicht bedeuten, dass man ein leeres Bewusstsein hat? Schließlich hat ein Bewusstsein mit dem Verstand und dem Denken zu tun...

Aus buddhistischer Sicht sind Bewusstsein und Denken zwei völlig verschiedene Dinge. Daher ist ein (gedanken-)leeres Bewusstsein nach dieser Logik erstrebenswert, weil es sozusagen direkte Erfahrung ermöglicht.

Das ist nun aber total off-topic; vielleicht kann man es vom Thema abspalten - wenn da überhaupt Diskussionsbedarf ist. Weltanschauliche Diskussionen verkneife ich mir hier im WB-Forum ehrlich gesagt lieber; aber ich konnte das gerade nicht so unkommentiert stehenlassen.

Der Ausflug zum Denken lässt sich ans Thema wieder anschließen: Durch den freien Willen. Was ist mit dem? Viele halten ihn weder für das reine Chaos noch für eine Illusion, die der Determiniertheit unseren Universums entspringt. Auch falls sich herausstellen sollte, dass der freien Wille in unserer Welt im Wesentlichen nach einem dieser Prinzipien funktioniert... in einer gebastelten Welt wäre ein echter freier Wille kein Problem. Freier Wille wäre dann ein dritter Aspakt zu Chaos und Gesetzmäßigkeit. Können wir da nicht eine Kerbe für die Magie hineinschlagen?

Nur, wenn (oder sogar: indem) wir allen Nicht-Magiern den freien Willen absprechen würden, wenn ich das richtig verstanden habe?

Quote from Saavedro

die der Determiniertheit unseren Universums entspringt

Öh... unser Universum ist nicht deterministisch... falls sich das auf die Theorie bezieht: kennt man Ort und Bewegung aller Teilchen des Universums zu einem bestimmten Zeitpunkt kann man jeden Zustand des Universums bis in alle Ewigkeit zumindest theoretisch ausrechnen (wenn man genug Rechenleistung hätte)... das ist falsch.
Diese Ansicht ist seit Entdeckung der Quantenphysik veraltet, weil das Verhalten von Teilchen eben nicht mit absoluter Gewissheit bestimmt werden kann, nur zu gewissen Wahrscheinlichkeiten. Das war auch der Grund warum die "alte Riege" der Physiker die Quantenphysik abgelehnt hat und so bekannte Zitate entstanden wie Einsteins "Gott würfelt nicht". Bis zuletzt hat Einstein sich dagegen gewehrt einzugestehen dass das Universum eben nicht deterministisch ist, sondern im tiefsten Inneren unvorhersehbar...

Quote from Kinno Katana

Nur, wenn (oder sogar: indem) wir allen Nicht-Magiern den freien Willen absprechen würden, wenn ich das richtig verstanden habe?

Ich wollte eher auf etwas anderes hinaus. Wir waren zuvor bei dem Dilemma, dass Magie entweder einer Gesetzmäßigkeit folgt (und damit von Naturgesetzen nur künstlich unterscheidbar ist) oder dass sie rein chaotisch und damit für viele Weltenbastler nutzlos ist. Ihr spracht in den letzten Beiträgen über Magie, die man auffordert etwas zu tun bzw. die ein eigenes Bewusstsein hat. Das widerspricht zwar in dieser Klarheit der Intuition vieler Bastler von typischer Magie, zeigt aber, dass die Zweiteilung "Magie - gesetzmäßig oder chaotisch" nicht der Weisheit letzter Schluss ist und es noch weitere Ansätze gibt (z.B. den freien Willen für Magie). Für unsere Diskussion ist es unerheblich, ob unser freier Wille auf Determiniertheit oder Chaos zurückführbar ist oder ob er "echt" ist, denn in gebastelten Welten können wir uns ja einen echten freien Willen vorstellen. Könnte man sich eine denkende körperlose Wesenheit, ein Bewusstsein, einen reinen freien Willen vorstellen, der die Magie steuert? Ein Bewusstsein der Magie? Und dann reduzieren wir die Freiheit dieses freien Willens etwas, sodass die Vorstellung nicht länger anstößig wirkt, dass der Magie eine Art Magiegott zurgrunde liegen muss. Wir reduzieren den "Magiewillen" auf... sagen wir "Magieahnung". Die Magie möge nicht reflektieren oder logisch denken können, aber womöglich ahnen. Sie kann ahnen, dass es "gut" ist, jemanden umzuwerfen, wenn die Worte "Fus Roh Dah" erklingen, aber rein prinzipiell könnte sie sich eigenmächtig dagegen entscheiden. Evtl. tut sie das sogar gelegentlich?!

Quote from Saavedro

Ihr spracht in den letzten Beiträgen über Magie, die man auffordert etwas zu tun bzw. die ein eigenes Bewusstsein hat. Das widerspricht zwar in dieser Klarheit der Intuition vieler Bastler von typischer Magie, zeigt aber, dass die Zweiteilung "Magie - gesetzmäßig oder chaotisch" nicht der Weisheit letzter Schluss ist und es noch weitere Ansätze gibt (z.B. den freien Willen für Magie).

Ich sehe bei dieser Beschreibung allerdings keinen Unterschied zu einer gesetzmäßig verlaufenden Magie, die der Magier indirekt wirkt, d.h. sie ist in der Zweiteilung problemlos unterzubringen.
Was den "freien Willen" angeht, ist er ein höchst schwieriger Gesprächsgegenstand, weil die Begriffe, die man braucht, Alltagsworte sind und damit eine hohe Bandberite an Bedeutungen annehmen kann. Das führt zu dem Problem, daß man einerseits im Chaos mehr "Freiheitsgrade" annimmt als in einem hochgeordneten System, und andererseits den Willen als "frei" bezeichnet und dazu kommt, daß er demzufolge wohl nicht nach wohlgeordneten Gesetzmäßigkeiten "funktioniert". Man muß etwas genauer hinschauen, um darauf zu kommen, daß der "freie Wille" zwingend auf sehr komplexe, aber ebenso hochgeordnete Gesetzmäßigkeiten angewiesen ist, wenn er Bestandteil eines individuellen Selbstes sein soll. Die deutsche Sprache hält dafür die Unterscheidung zwischen "determiniert" und "deterministisch" bereit. "Freier Wille" ist nicht deterministisch (dann wäre er "vorherbestimmt"), aber "determiniert".
Deshalb wird, soweit ich es sehen kann, auch die Magie eines "freien Willens" ihre Gesetzmäßigkeit nicht abschütteln können.

Quote

Man muß etwas genauer hinschauen, um darauf zu kommen, daß der "freie Wille" zwingend auf sehr komplexe, aber ebenso hochgeordnete Gesetzmäßigkeiten angewiesen ist, wenn er Bestandteil eines individuellen Selbstes sein soll.

Ich stimme dem zu... Die entscheidende Frage ist, auf welcher Basis die Entität, der man einen freien Willen zuspricht, ihre Entscheidungen trifft. Wenn es dahinter keine Logik gibt, dann ist es vom Chaos nicht unterscheidbar.

Ich komm grad noch nicht drauf, was ich eigentlich ursprünglich gemeint habe. Eine Magie zu Personifizieren war es nicht. Ich glaube, man kommt vielleicht hin, wenn man Ziel und Weg strikt trennt.

Der Magier überlegt sich ein Ziel, das er erreichen möchte, und gibt dies an die Magie weiter (hier gibt es eine Gesetzmäßigkeit des Weitergebens, das ist schon klar)
In einer nicht deterministischen Welt gibt es verschiedene mögliche Zukünfte, die sich durch den Grad ihrer Wahrscheinlichkeit unterscheiden. Aber alle davon können nach den normalen Naturgesetzen erreicht werden. Die Wirkung der Magie wäre lediglich, eine Auswahl zugunsten des vom Magier favorisierten Zukunftsbildes zu treffen.

Vermutlich kann man das immer noch als gesetzmäßigen Ablauf darstellen. Allerdings hat es die interessante Eigenschaft, völlig ohne Abweichungen von Naturgesetzen zu funktionieren, d.h. man braucht weder einen Fehler im System noch erweiterte Naturgesetze.

edit: Dazu kommt, dass es mehrere Wege gibt für die Magie, ein und dasselbe Ziel zu erreichen. Welcher davon gewählt wird, hängt dann nicht vom Magier ab, sondern von etwas anderem.

Eben daher meinte ich ja: Ob in unserer Welt der freie Wille letztlich aus den Gesetzmäßigkeiten und/oder Zufällen zusammengesetzt ist, spielt eine untergeordnete Rolle. Wir können uns doch problemlos einen echten freien Willen vorstellen, also einen solchen, dessen Entscheidungen weder durch Algorithmen noch durch Wahrscheinlichkeitstheorie vorhersagbar sind und den man dennoch nicht als rein chaotisch bezeichnen würde. Dogmatisch lässt sich schnell behaupten "das sei nicht möglich"; letztlich ist mit so einer Äußerung aber nur gemeint "das ist in unserer Welt nicht möglich".

Nein. Es ist logisch nicht denkbar und damit in einem ziemlich harten Sinn "un-möglich". Abseits von Ordnung und Chaos versagt jedenfalls mein Denken - entweder, Dinge folgen auseinander und sind damit gesetzmäßig (was eine Auswahl aus einer Anzahl von Optionen nicht ausschließt) oder sie folgen nicht auseinander, aber dann kann man damit auch nichts bewirken, sondern lediglich Startpunkte für chaotische Zustände setzen.

Ist Magie in ihrem ureigensten Sinn denn nicht genau das: Etwas, dass sich in unser bisheriges Denken nicht einordnen lässt? Das den Wirkkräften der Welt zu widersprechen scheint (hier: Chaos/Zufall und Gesetz/Logik). Gerade deine Aussage "versagt jedenfalls mein Denken" ist doch ein Indiz dafür, dass wir dem Wesen der Magie auf der Spur sind

Hm, nicht, wenn man den "ureigensten Sinn" als "historisch gewachsene Begriffsbedeutung" betrachtet. Da ist Magie einfach nur ein Fall von Wissenschaft oder Handwerk, der sich von seiner Wirkung auf andere (und nicht von seiner "technischen Basis") her definiert.
Andererseits... okay, 1:0 für Dich. Man kann es so betrachten, und es bleibt in sich schlüssig. Und über striktes "trial and error"-Lernen läßt sich auch eine solche Magie handhaben. Sie versagt sich halt jeder Theorie (soweit ich "Theorie" verstehe). Aber das macht ja nicht viel, solange man beachtet, daß der Flair besser dargestellt wird, wenn ein Magier ähnliche Sachen nicht allzu ähnlich bewirkt, weil das zu sehr nach "Ordnung" aussehen würde.

Vorwort:

Mit Magie ist das so'ne Sache.
Kaum eine Rollenspielgruppe im klassischen Fantasy-Genre kommt ohne Zauberer aus - sei es als schwere Artillerie oder als allzeit bereiter Verbandskasten für dumm... äh, ich meine natürlich tapfere Helden...

Magier-Charaktäre neigen u.U. dazu die Gruppe zu sehr zu dominieren.
Oft genug hab ich das, besonders zu Beginn meiner 'Rollenspieller-Karriere', selbst erlebt.
Noch bevor der Dieb seinen '+2-Dietrich' gezückt hatte,hat uns der Magier die Tür schon aufgehext, oder der elfische Bogenschütze kam noch nicht dazu einen Pfeil aufzulegen, schon wurde die ganze Ork-Räuberbande vom Zauberer mit einem gekonnten Feuerball gegrillt...
Zuweilen fragte sich der Rest unserer Gruppe, warum sie überhaupt noch zur Sitzung kommen sollten...

Warum müssen Magier-Charaktertypen nur so gern 'wild durch die Gegend hexen'...?
Weil sie es können!

***

Also hab ich mir für meine Welt(en) eine Magie mit Risiken und Nebenwirkungen überlegt, die nicht nur einigermaßen plausibel sein könnte, sondern bei der man es sich auch zweimal überlegt, ob man jetzt wirklich zaubern muß, oder ob sich das Problem nicht auch ebensogut 'zu Fuss' erledigen läßt.

Es gelten folgende Annahmen:

1. Magie ist ein Nullsummenspiel.
Von nichts kommt nichts.
Magie ist die Anreicherung von Mikro-Ereignissen zu einem Makro-Effekt.
z.B.
Um eine Tasse Kaffee zu erhitzen muß ein Zaunberer die Kaffee-Moleküle in der Tasse beschleunigen.
Wird der Kaffe jetzt warm, kühlt beispielsweise das Meer ab - wahrscheinlich nur um wenige millionstel Grad.
Ein geübter Zauberer kanalisiert die Nebenwirkung eben weit und großflächig.

2. Magie funktioniert nicht immer und überall gleich.
Über den (die) Planeten-Oberflächen wandern magische Quellen und Senken - quasi magische Hoch- und Tiefdruckgebiete, was zu 'Isoarkanen Linien' und einer art 'Magischer Wetterkarte' führt....

3. Magie ist kompliziert - und manchmal sogar anstrengend!
Um einen funktionerenden Zauber zu wirken, muß nicht nur der Spuch und die Gestik bzw. Körperhaltung (Tanzschritte!) stimmen, auch die Gedanken (Gehirnwellen) müssen passen... (es kann also nichts schaden, wenn man als Magier 'fit wie ein Turnschuh' ist)

4. Magie fällt auf
Mal eben die Stadtwache wie Hühner gackern lassen und pfeifend von dannen schleichen ist nicht, denn nicht nur im Ziel, nein auch beim Zauberer hinterläßt Magie Spuren.
So kann einem Zauberer bei Ausübung von Magie z.B. für mehrere Stunden ein Schwanz oder Tierohren wachsen, oder er fängt an im dunkeln zu leuchten oder er riecht nach Currywurst - oder nach Sch***** , oder, oder.... (es kann mitunter richtig peinlich werden... )

5. Magie kann ggf. fehlschlagen.
Es ist nicht der eigene Kaffee, der warm wird, sondern das Bier des grimmig dreinschauenden Barbaren mit der dicken Keule am Nachabartisch...

***

Das sind einige 'quick and dirty'-Ideen zum Thema Magie.
Anregungen und Verbesserungsvorschläge sind jederzeit willkommen.

In meiner Welt ist potenziell jeder magiebegabt, weil jeder in seinem biologischen Substrat identisch ist. Sprich Gehirn mit Synapsen etc.
Was die einen fähig macht und die anderen eben nicht ist der ZUGANG zu seiner magischen Energie.

Um Zugang zu erhalten bedarf es entweder einer Initiation durch Lehre, Lehrer oder dergleichen.

Es gibt aber auch Fälle wo quasi durch Zufall (sofern man daran glaubt) der Schlüssel zur Türe des magischen Potenzials aufgestoßen wird. Je nachdem kann das auch zu extremen Ausbrüchen führen, weil das unerschöpfliche Reservoir angezapft wird und unkontrolliert in die Wirklichkeit fließt.

Das jeder Magie benutzen könnte ist natürlich den wenigsten bekannt und man sieht Magie allgemein als eine besondere Gabe an, die man hat oder nicht. Die Gilden versuchen natürlich auch zu verhindern, dass diese Wahrheit unter das Volk gelangt und auch freidenkerische Magier werden sofort beseitigt die missionarischen Eifer, bei der Bewusstheitsschaffung im Volk fördern.
(Daraus ist bei mir auch eine Art Messias geworden. Ein Mann der umherzieht und die Wahrheit lehrt, damit die Menschen ihr Potenzial nutzen. Glücklicherweise ist er serh gerissen und mächtig, so das alle bisherigen Bemühen ihn zu stoppen erfolglos waren, aber es ist nur eine Frage der Zeit bis sich sein Weg mit jemanden "kreuzt" der ihn aufhält. Doch er weiß das dies erst der Anfang ist, denn sein Märtyrertod wird seine Lehre erst recht verbreiten!)