Multiversum, Omniversum oder "Ich bin dann mal nebenan..."

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    Original von Earun
    Ich bin auch der Meinung, dass Sliders für diesen Thread ein Paradebeispiel ist :dafuer:

    Und meiner Meinung nach unrealistisch wie sonst was. ;D


    Wenn für jede Möglichkeit ein Paralelluniversum entsteht/existiert, würde dies bedeuten, das es eine Unzahl von Universen gibt, in denen gar nix existiert, angeblich müsste ja nur eine der physikalischen Konstanten etwas anders sein und Materie und somit auch Sonnen und Planeten wären nie entstanden, ebenso war das entstehen des Lebens wohl auch recht ungewöhnlich.
    Also ist die Wahrscheinlichkeit das man in einem leeren Universum oder auf einem toten Planeten rauskommt um ein Vielfaches höher als auf einem Planeten zu landen der von Menschen bewohnt ist.


    Und wenn man in einem Universum landet in dem die Menschen existieren, woher weiß das "Tor" wo es hinmuss?
    Es gibt unzählige Möglichkeiten das die Erde etwas schneller/langsamer/verschoben unterwegs ist, entsprechen würde man dann immer noch irgendwo mitten im All landen, ebenfalls nicht wirklich gesund.
    Ganz zu schweigen davon das die Erde sich nicht nur recht flott um die eigenen Achse dreht, sondern um die Sonne, die Sonne in der Milchstraße und die Galaxie wird auch irgedwohin unterwegs sein...


    Das ware es zumindest, was mich bei Sliders immer "etwas" gestöhrt hat. ;D

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    Original von Alcarinque
    angeblich müsste ja nur eine der physikalischen Konstanten etwas anders sein und Materie und somit auch Sonnen und Planeten wären nie entstanden,


    Und was macht Materie, wenn sie dahin gerät, wo die Konstanten nicht mehr stimmen?

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    Das ware es zumindest, was mich bei Sliders immer "etwas" gestöhrt hat.


    Neben der Tatsache dass es ebenso eine nahezu unendliche Zahl an Welten geben muss die sich nicht von ihrer ursprünglichen Ausgangswelt unterscheiden. Dass heißt eigentlich müssten sie andauernd in Welten landen in denen ebenso diese Gruppe per Rumsliden die Welt verlassen hat, einziger Unterschied ist z.B. dass sich der Penner an der Straßenecke mit dem linken Finger anstatt mit dem rechten gekratzt hat...



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    Und was macht Materie, wenn sie dahin gerät, wo die Konstanten nicht mehr stimmen?


    Du meinst im Sinne von per Multiversumsexpress in diese Welt mit anderen Konstanten eingebracht?


    Sie wird sich an die Kräfte die auf sie wirkt anpassen, das muss sie zwangsläufig. Wenn z.B. in der Welt die starke Kernkraft etwas schwächer ist als bei uns werden die Atombausteine weniger Zusammenhalt erfahren, also auseinanderfliegen (wie jede Materie in dem Universum auch... bzw. genau genommen war in dem Universum die Materie ja nie zusammen). Oder anders: die Materie wird sich in ihre Bestandteile auflösen (je nach Konstanten mehr oder weniger klein, bis hin zum vollkommenen Aufgehen im Kontinuum weil in dem Universum sich die 4 Urkräfte nie auskristallisiert haben). Was das für einen menschlichen Körper bedeutet ist glaub ich ziemlich eindeutig...

    Selbst wenn man sagt dass man außerhalb von Schubladen denkt, bestimmen immer noch die Schubladen das Denken. Erst wenn man sich bewusst ist dass die Schublade selbst nicht existiert kann man wirklich Neues erfinden


    INDEX DER THREADS ZU LHANND

  • nunja wenn man sich vorstellt dass das ganze universum aus bits besteht - also 0 und 1 (ja oder nein) und jedes bit den zustand eines ereignisses entspricht - wie z.B. die existenz oder nichtexistenz eines teilchens (wobei die nichtexistenz wahrscheinlich nur bedeutet das es antimaterie ist) - dann kann man mit 2 hoch die anzahl der bits die anzahl der möglichen unversen ausrechnen. und da man natürlich alle bits der raumzeit nimmt muss die zahl unvorstellbar groß sein.


    Wegen unserer vorstellung von der Zeit hat man auch den eindruck das die anzahl der universen wächst.


    da in der mitte der zeit die anzahl der bits wahrscheinlich am höchsten ist und am Anfang/ende nur 1 bit da ist kann man sich das ganze wie ein baum dessen äste irgendwann wieder zu einem zusammenwachsen vorstellen



    wenn man also alle bits unseres universums umkehrt hat man das totale antiuniversum zu uns entdeckt - das in unserem Ast - unviversum - modell der ast sein sollte der von unserem am weitesten entfernt ist.


    wenn man jetzt annimmt, dass man irgendwie durch die universern hoppsen kann wäre es viel wahrscheinlicher, das man in unversen landet die ziemlich nah an uns sind womit die uns auch total ähnlich sind - wie in sliders


    aber wie gesagt hoppst man von einem unversum in das andere - ändert man mindestens einen bit und erschafft somit ein weiters unversum. das macht es ziemlich unmöglich von einem universum ins andere zu reisen. was man macht ist ein neues unversum erschaffen - was aber aufgrund der tatsache das es jeder mensch jeden tag durch alles was er tut unzälbare male macht nichts besonderes wäre

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    Original von Freedoomfighter
    dann kann man mit 2 hoch die anzahl der bits die anzahl der möglichen unversen ausrechnen.


    Nicht, wenn man davon ausgeht, daß das (wegen der Zugehörigkeit zum gleichen Ursache-Wirkungs-Raum, außerhalb dessen z.B. schon die Definition von "Bit" nicht greifen würde) eh alles ein und dasselbe Universum ist...

  • wieso würde die definition bit nicht mehr greifen?


    und natürlich ist dass das gleiche universum - nur in allen seinen möglichkeiten auf einmal....

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    (wobei die nichtexistenz wahrscheinlich nur bedeutet das es antimaterie ist)


    Da wage ich zu widersprechen. Zwischen Materie die nicht da ist und Antimaterie ist ein gewaltiger Unterschied

    Selbst wenn man sagt dass man außerhalb von Schubladen denkt, bestimmen immer noch die Schubladen das Denken. Erst wenn man sich bewusst ist dass die Schublade selbst nicht existiert kann man wirklich Neues erfinden


    INDEX DER THREADS ZU LHANND

  • Das "wahrscheinlich" steht da ja nicht umsonst


    wenn man über die nichtexistenz von etwas nachdenkt - muss man festellen das sie unmöglich ist. Ein "Nichts" existiert sozusagen garnicht, da das nichtexistieren von etwas nicht die umkehrung sondern das fehlen eines bits erfordert.

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    Original von Eulenspiegel
    1) Richtig. Nach den derzeitigen Standardmodellen (vor allem innerhalb der Stringtheorie)kommt man irgendwann am Anfang wieder raus, wenn man nur lang genug geradeaus läuft.


    2) bzgl. Universum-Hopping:
    Man kommt definitiv nicht standardmäßig (also durch Bewegung in der Raumzeit) von Universum a nach Universum b.


    Es wäre aber rein theoretisch evtl. möglich, eine "Sprungvorrichtung" zu bauen, mit der man von einem Universum ins andere "hüpfen" kann. Die Universen bleiben dadurch nach wie vor getrennt. (Evtl. haben sie sich auch nur kurz berührt, um den Übergang zu ermöglichen und haben sich danach wieder getrennt: Man stelle sich zwei Zylinder vor, die sich berühren: Für einen kurzen Augenblick verschmelzen sie also zu einem Universum und man kann rübergehen. Danach trennen sich die beiden Zylinder wieder und man hat wieder zwei getrennte Universen.)


    Dann ließe sich über dieses Sprungereignis eine linie aus jedem beliebeigen Punkt des einen Universums in das andere ziehen lassen (durch Zeit und Raum zum Sprungereignis ins andere Universum zu jedem beliebigen Punkt in diesem Universum), was der Annahme widersprechen würde, dass es sich um 2 verschiedene Universen handelt.
    Oder lieg ich da irgendwie falsch?


    Die Abgrenzung von Universen über Raum und Zeit erscheint mir ein wenig willkürlich.
    Wenn sich zwei 4-dimensionale Universen zum Zweck eines Sprungs berühren sollen, dann muss dieses Ereignis komplett unabhängig sein von der Zeit innerhalb der beteiligten Universen und gleichezitig darf es sich aus der Sicht des Multiversums nicht um einen Normalzustand handeln, denn dann wär es ja nur ein universum.
    Das heißt, wir brauchen im multiversum mindestens eine Dimension und dann können wir das Multiversum auch wieder als Universum auffassen, dessen Regeln einfach ein wenig komplexer sind als das, was wir gewohnt sind.
    Ein Multiversum nach der Komplexität von Universen abzugrenzen klingt mir auch zu seltsam.


    "Die Hose der Zeit" kann man auch darstellen, indem man das Universum als 5-dimensional auffasst. Die 5. Dimension nennen wir dann "Möglichkeit". Dann wäre jedes Teilchen, so gesehen, nicht nur eine Linie durch die Raum-Zeit, sondern auch eine Ebene in der Raum-Zeit-Möglichkeit.
    Und von da aus kann man, für erweiterte Bewegungsfreiheit, weitere Dimensionen hinzufügen.
    Also macht sich das aus meiner Sicht auch nicht gut für ein Multiversum.


    Man könnte ein Universum vielleicht (sofern man von bestimmten Voraussetzungen ausgeht, zum beispiel der, dass es Teilchen gibt) als das auffassen, in dem sich ein Teilchen 1-Dimensional darstellt. Unser Multiversum wäre dann ein Konzept-Klumpen (innerhalb dessen sich universen auch überschneiden könnten, so zum Beispiel Raum-Zeit und Raum-Möglichkeit) und das Omniversum beinhaltet alle möglichen Konzepte von Parallel-Multiversen, in denen unsere jetzige Definition von Universum keinen Sinn ergibt. Andererseits wäre das auch völlig egal, weil die auf uns überhaupt gar keine (nicht mal die geringste) Auswirkungen hätte.


    Die Einteilung
    Universum - kausaler Zusammenhang
    Multiversum - einheitliches Konzept mit Detailänderungen (Pi ist genau 3!)
    Omniversum - Klasse aller Multiversen
    gefällt mir persönlich am besten.


    @Freedomfighter:
    Sicher lässt sich das Universum binär beschreiben - allerdings wird das wohl ein wenig komplexer als nur "da - nicht da". Mehr als ein bit pro kleinstem Elementarteilchen wird schon nötig sein. Und wenn wir davon ausgehen, dass es keine kleinsten Elementarteilchen gibt (könnte ja durchaus sein), dann bekommen wir es mit unendlich viel Information zu tun, die gerne in bits dargestellt werden möchte.

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    Original von Antsan
    Wenn sich zwei 4-dimensionale Universen zum Zweck eines Sprungs berühren sollen, dann muss dieses Ereignis komplett unabhängig sein von der Zeit innerhalb der beteiligten Universen und gleichezitig darf es sich aus der Sicht des Multiversums nicht um einen Normalzustand handeln, denn dann wär es ja nur ein universum.


    "berühren" vielleicht in Anführungsstrichen.
    Es ist keine herkömmliche Bewegung durch die Raumzeit, sondern es ist vielmehr ein "Sprung".


    Wenn man eine normale Bewegung nehmen würde, würde man niemals den anderen Punkt erreichen.


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    Das heißt, wir brauchen im multiversum mindestens eine Dimension und dann können wir das Multiversum auch wieder als Universum auffassen, dessen Regeln einfach ein wenig komplexer sind als das, was wir gewohnt sind.


    Naja, wenn man zwei Punkte in einem Universum hat, dann kommt man prinzipiell von Punkt a nach Punkt b, wenn man nur genügend Zeit hat und die Beschleunigung genügend hoch ist.


    Diese Eigenschaft ist bei zwei Punkten im Multiversum nicht gegeben. Hier kann man zwei Punkte finden, die man durch herkömmliche Bewegung nicht verbinden kann.


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    "Die Hose der Zeit" kann man auch darstellen, indem man das Universum als 5-dimensional auffasst. Die 5. Dimension nennen wir dann "Möglichkeit". Dann wäre jedes Teilchen, so gesehen, nicht nur eine Linie durch die Raum-Zeit, sondern auch eine Ebene in der Raum-Zeit-Möglichkeit.


    Ich hatte in einem anderem Forum mal einen Beitrag zu der Entstehung von verschiedenen Universen geschrieben. (Eigentlich ging es darum, wie unser Universum entstanden ist. Aber es passt imho auch recht gut in diesen Thread hier.) Ich erlaube mir mal, meinen damaligen Text einfach hier zu posten:


    Bezüglich der Stringtheorie gibt es zwei Versionen, wie das Universum entstanden sein könnte:
    1) [snip] (für diesen Thread irrelevant)


    2) Eine zweite Möglichkeit (ebenfalls aus der Stringtheorie hergeleitet) ist, dass wenn sich aufgrund der sehr hohen Masse ein Raumstück extrem stark krümmt, dieses Raumstück von dem Rest abgetrennt wird und ein eigenes Universum bildet.
    Das heißt einerseits: Jedes Schwarzes Loch in diesem Universum beinhaltet ein eigenständiges Universum.
    Und andererseits gilt auch: Unser Universum ist im Prinzip das Schwarze Loch eines "Mutteruniversums". - Und der Urknall ist gleichbedeutend mit der Entstehung dieses Schwarzen Loches.


    Nach dieser These wäre also die Menge aller Mutteruniversen und aller Tochteruniversen dann das Multiversum.

  • "Herkömmliche bewegung" ist eben die Frage, was man wieder als "herkömmlich" bezeichnet. Das ist eine reine Gewohnheitsfrage. Klingt für mich nich nach einem angemessenen Kriterium.
    Und je mehr ich über Bewegung im Sinne von Geschwindigkeit/Beschleunigung nachdenke, desto weniger Sinn ergibt das Ganze, wenn man das über die Raumzeit hinaus erweitert. Das Ganze ist ja nur so praktisch, weil wir dabei mit Abständen arbeiten können, die uns numal irgendwie geläufig sind. Die Abstände "zwischen" Punkten in verschiedenen Universen würde dann wahrscheinlich über eine Art... subjektives Zeitempfinden(?) definiert werden? Und an der Stelle wäre eine Unterscheidung in Springen und Bewegen irgendwie seltsam, wenns doch um den gleichen Vorgang - einen Ortswechsel - geht.


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    2) Eine zweite Möglichkeit (ebenfalls aus der Stringtheorie hergeleitet) ist, dass wenn sich aufgrund der sehr hohen Masse ein Raumstück extrem stark krümmt, dieses Raumstück von dem Rest abgetrennt wird und ein eigenes Universum bildet. Das heißt einerseits: Jedes Schwarzes Loch in diesem Universum beinhaltet ein eigenständiges Universum. Und andererseits gilt auch: Unser Universum ist im Prinzip das Schwarze Loch eines "Mutteruniversums". - Und der Urknall ist gleichbedeutend mit der Entstehung dieses Schwarzen Loches. Nach dieser These wäre also die Menge aller Mutteruniversen und aller Tochteruniversen dann das Multiversum.


    Das klingt interessant.
    Funktioniert aber auch nur, wenn es schwarze Löcher gibt und ist dann in Anbetracht des Omniversums ein wenig eingeschränkt und speziell.

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    Original von Antsan
    "Herkömmliche bewegung" ist eben die Frage, was man wieder als "herkömmlich" bezeichnet. Das ist eine reine Gewohnheitsfrage. Klingt für mich nich nach einem angemessenen Kriterium.


    Also Bewegung wurde zuerst von Newton und dann später von Einstein in seiner allgemeinen Relativitätstheorie genauer definiert.


    Bewegung zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass es sich um eine zweifach differenzierbare Funktion handelt.
    Oder anders ausgedrückt:
    Wenn du dir den Ort eines Teilchens in Abhängigkeit von seiner Zeit anschaust, dann kannst du eine Geschwindigkeit bestimmen und aufgrund der Geschwindigkeit kannst du eine Beschleunigung bestimmen. Die Beschleunigung wiederum ist abhängig von den auf das Teilchen wirkenden Kräften.


    Bei einem "Sprung" ist das nicht der Fall: Da bist du erst an Punkt a und dann ganz plötzlich, bist du am Punkt b.
    Man kann weder eine Geschwindgkeit ermitteln, die das Teilchen während der Reise von punkt a nach Punkt b hatte, noch hatte das Teilchen eine Beschleunigung.
    Das Teilchen hat sich währenddessen also nicht bewegt. (Bewegung ist im Prinzip ja nichts anderes als ein Geschwindigkeitsvektor. - Wenn ein Teilchen aber keine Geschwindigkeit benötigt, um von a nach b zu kommen, kann es also keine Bewegung im herkömmlichen Sinne sein, die es von a nach b bringt.)


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    Die Abstände "zwischen" Punkten in verschiedenen Universen würde dann wahrscheinlich über eine Art... subjektives Zeitempfinden(?) definiert werden?


    Klar kann man auch ein Maß innerhalb des Multiversums einführen:
    Das Abstandsmaß bestimmt dann, wie weit zwei Universen innerhalb eines Multiversums voneinander entfernt sind.


    1) Abstand sollte aber nichts subjektives sein, sondern eine objektiv messbare Größe. Sonst hat sie in der Physik keinen Nutzen.


    2) Um die Entfernung von zwei Universen innerhalb eines Multiversums zu messen, müsste man natürlich erstmal klären, was ein Multiversum und was ein Universum ist.


    Wenn man wie in der von mir vorgestellten These von mehreren Universen, die durch Schwarze Löcher gegenseitig entstanden sind, ausgeht, kann man eine diskrete Entfernung einführen, indem man sagt, die Entfernung ist die Anzahl der Schwarzen Löcher, die zwei Universen voneinander trennt.


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    Das klingt interessant.
    Funktioniert aber auch nur, wenn es schwarze Löcher gibt und ist dann in Anbetracht des Omniversums ein wenig eingeschränkt und speziell.


    Die Existenz von Schwarzen Löchern gilt als ziemlich gesichert.


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    Universum - kausaler Zusammenhang
    Multiversum - einheitliches Konzept mit Detailänderungen (Pi ist genau 3!)
    Omniversum - Klasse aller Multiversen
    gefällt mir persönlich am besten.


    Mir sind deine Definitionen nicht so ganz klar:
    Ich gebe deine Definition mal in eigenen Worten wieder, um zu sehen, ob ich sie richtig verstanden habe:


    Universum: Alles, was mit uns irgendwie in Wechselwirkung treten kann:
    Wenn wir einen Punkt beobachten können, oder dieser Punkt uns beobachten kann, dann existiert ein kausaler Zusammenhang und damit gehört beides zum Universum. Somit ist das Universum das größte von uns wahrnehmbare Objekt.


    Multiversum: Alles, was die gleichen Naturgesetze hat, ist ein Multiversums. Zwei verschieden Multiversen zeichnen sich dadurch aus, dass sie verschiedene Naturgesetze haben.


    Omniversum: ALLES

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    Original von Antsan
    Dann ließe sich über dieses Sprungereignis eine linie aus jedem beliebeigen Punkt des einen Universums in das andere ziehen lassen (durch Zeit und Raum zum Sprungereignis ins andere Universum zu jedem beliebigen Punkt in diesem Universum), was der Annahme widersprechen würde, dass es sich um 2 verschiedene Universen handelt.


    Ich denke, es ist unter Zugrundelegung dieser Definitionsversion nur eine Frage, wo auf der Skala man "Universum" ansiedelt. Man könnte auch das, was jetzt "Omniversum" sein soll, als "Universum" setzen... und ich nehme an, auch in die andere Richtung kann man "Universum" kleiner wählen, wenn man einen entsprechenden Sprachgebrauch und die zugehörigen Annahmen einführt. Dann hätte man halt ein Omniversum auf der Skalenlage dessen, was jetzt "Universum" sein soll, und noch was drüber ("Totiversum"?), was dem jetzigen Omiversum gleichkäme...


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    Original von Eulenspiegel
    Also Bewegung wurde zuerst von Newton und dann später von Einstein in seiner allgemeinen Relativitätstheorie genauer definiert.


    Ja, aber was heißt das schon, wenn es um mehr als nur ein Universum geht? Antsan hat ausdrücklich darauf verwiesen:

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    Original von Antsan
    Das heißt, wir brauchen im multiversum mindestens eine Dimension und dann können wir das Multiversum auch wieder als Universum auffassen, dessen Regeln einfach ein wenig komplexer sind als das, was wir gewohnt sind.


    D.h. wenn man "Bewegung" "ein wenig komplexer" ansetzt, könnte auch ein Sprung mit darunter fallen, womit die Sprungbewegung nichts anderes als eine ganz und gar "herkömmliche" wäre...
    Und im Grunde bezieht mE schon die Möglichkeit, immer auf dieselbe Art von einem Universum in ein anderes wechseln zu können, beide tatsächlich in dasselbe Universum ein. Denn selbst innerhalb unseres beschränkten Umfelds kann man ja eben nicht durch Bewegung von jedem Punkt zu jedem gelangen - wenn ein Raum vor Eindringlingen aller Art (und ich meine "aller Art"!) geschützt ist, kann man dort mit egal welcher Bewegung nicht hingelangen.

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    Original von Kinno Katana
    D.h. wenn man "Bewegung" "ein wenig komplexer" ansetzt, könnte auch ein Sprung mit darunter fallen, womit die Sprungbewegung nichts anderes als eine ganz und gar "herkömmliche" wäre...


    Klar könnte man auch einen Sprung unter Bewegung zusammenfassen.
    Es hat sich in der Wissenschaftsgeschichte aber halt gezeigt, dass es nicht sinnvoll ist, einen Begriff immer weiter auszudehnen, sondern den begriff bei der Sache zu lassen, die es vorher hatte.


    Mal als Beispiel: Es kam ja die Idee auf, dass es kleinste unteilbare Teilchen gibt. Diese Teilchen nannte man Atome.
    Irgendwann haben Chemiker dann tatsächlich Teile gefunden, die sie nicht weiter teilen konnten und haben sie Atome genannt. Sie haben diese Atome gut erforscht und viele Erkenntnisse darüber gesammelt.
    Irgendwann haben sie herausgefunden, dass die Atome doch nicht unteilbar sind. (Was eigentlich ziemlich doof ist, weil man Atome ja als unteilbare Teilchen definiert hatte.)


    Man hatte jetzt zwei Möglichkeiten:
    1) Die Teilchen, die man bisher für unteilbar hielt, aber in Wirklichkeit doch teilbar sind, behalten ihren Namen "Atom bei. Und die neu entdeckten Teilchen bekommen einen neuen namen.
    2) Atome sind per Definition unteilbare Teilchen. Also bekommen die neu entdeckten Teilchen den namen Atom und die alten Teilchen, die sich jetzt als teilbar herausgestellt haben, bekommen einen neuen namen.


    Man hat sich für Möglichkeit 1) entschieden, da das wesentlich praktikabler wäre und sich der Name "Atom" nunmal schon für diese Teilchen eingebürgert hat. (Auch wenn es einige Lateiner wahrscheinlich graust, dass ein teilbares Teilchen den lateinischen Namen für "unteilbar" hat.)


    Und das gleiche gilt halt auch für Universum und (eingeschränkt) auch für Bewegung:
    Diese bedien Begriffe werden herkömmlich halt auf eine gewisse Art verwendet.
    Wenn man jetzt ein neues Objekt einführt, ist es sinnvoll, diesem neuen Objekt auch einen neuen Namen zu geben, anstatt ihm dem alten Namen zu geben. (Denn dann müsste man sich auch überlegen, welchem neuen Namen man dem alten Objekt geben soll.)


    Das heißt, wenn wir den ganzen Raum-Zeit-Möglichkeit Komplex Universum nennen würden, würde sich mir sofort die Frage stellen: Wie nennst du den Raum-Zeit Komplex?


    Wenn man dagegen den raum-Zeit Komplex Universum und den Raum-Zeit-Möglichkeit Komplex Multiversum nennt, dann gäbe es keine Begriffsschwierigkeiten.


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    Und im Grunde bezieht mE schon die Möglichkeit, immer auf dieselbe Art von einem Universum in ein anderes wechseln zu können, beide tatsächlich in dasselbe Universum ein.


    Nein. Ich kann auch immer auf die gleiche Art und Weise von einem Planeten auf einen anderen Planeten wechseln. - Trotzdem sind das zwei verschiedene Planeten.


    Ich kann rein theoretisch auch immer auf die gleiche Art und Weise von einer Galaxie in eine andere wechseln. Aber trotzdem sind das zwei verschiedene Galaxien.


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    Denn selbst innerhalb unseres beschränkten Umfelds kann man ja eben nicht durch Bewegung von jedem Punkt zu jedem gelangen - wenn ein Raum vor Eindringlingen aller Art (und ich meine "aller Art"!) geschützt ist, kann man dort mit egal welcher Bewegung nicht hingelangen.


    Solltest du einen Punkt finden, der vor Eindringlingen aller Art geschützt ist, dann ist das imho kein Teil unseres Universums mehr. (Wobei aller Art für mich auch Sachen wie Licht, Röntgenwellen etc. gelten.)

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    Original von Eulenspiegel
    Klar könnte man auch einen Sprung unter Bewegung zusammenfassen.
    Es hat sich in der Wissenschaftsgeschichte aber halt gezeigt, dass es nicht sinnvoll ist, einen Begriff immer weiter auszudehnen, sondern den begriff bei der Sache zu lassen, die es vorher hatte.


    Behauptest Du... und mag vielleicht sogar für manche Umgangsweisen mit der Sprache stimmen, aber nicht in bezug auf den Wechsel von einem Universum zu andern. Ich habe mich auf Antsan bezogen; und das solltest Du in Deiner Antwort insofern auch tun, denn genau darum geht es gerad. (Und Du dürftest Dich mal wieder kürzer fassen; immer weitere Abschweifungen taugen nicht gerade dazu, das Thema weiterzuverfolgen.)


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    Original von Eulenspiegel
    Nein. Ich kann auch immer auf die gleiche Art und Weise von einem Planeten auf einen anderen Planeten wechseln. - Trotzdem sind das zwei verschiedene Planeten.


    Planeten sind auch keine Universen. Schon vergessen? Zur Abgrenzung von "Planet" kann man deshalb andere Fakten wählen als zur Abgrenzung von Universen.


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    Original von Eulenspiegel
    Solltest du einen Punkt finden, der vor Eindringlingen aller Art geschützt ist, dann ist das imho kein Teil unseres Universums mehr.


    Na gut, Du tust Dich ziemlich leicht damit, "neue Universen" zu definieren. So kommt man natürlich auch an neue Skalierungen... man definiert einfach alles, was sich hinter einer "gut verschlossenen Tür" befindet, als ein "neues"... Aber mich würde das nicht überzeugen.

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    Original von Kinno Katana
    Behauptest Du... und mag vielleicht sogar für manche Umgangsweisen mit der Sprache stimmen, aber nicht in bezug auf den Wechsel von einem Universum zu andern. Ich habe mich auf Antsan bezogen; und das solltest Du in Deiner Antwort insofern auch tun,


    1) Behaupte nicht ich, sondern ist usus, wenn man sich in der Wissenschaftsgeschichte mal umsieht.


    2) Ich hatte mich ja auch auf Antsan bezogen und bemerkt, dass ich seine Einteilung nicht für sehr sinnvoll halte. (Weil das, was er unter Universum versteht, nicht unbedingt das ist, was man landläufig bzw. in der Vergangenheit unter Universum versteht.)


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    Planeten sind auch keine Universen. Schon vergessen? Zur Abgrenzung von "Planet" kann man deshalb andere Fakten wählen als zur Abgrenzung von Universen.


    Ja, und Universen sind keine Multiversen, schon vergessen?
    Zur Abgrenzung von Universen kann man deshalb andere Fakten wählen als zur Abgrenzung von Multiversen.


    Und unser Universum ist nunmal das, was man sieht, wenn man rausschaut. Alles, was man durch herkömmliche Bewegung erreichen kann. Überall da, wo sich unser Licht ausbreitet, das wir hier ausstrahlen.


    Natürlich kann man auch Universum umdefinieren. Genau so wie man Planet umdefinieren kann. Aber es macht weder beim Planeten noch beim Universum Sinn.


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    Na gut, Du tust Dich ziemlich leicht damit, "neue Universen" zu definieren. So kommt man natürlich auch an neue Skalierungen... man definiert einfach alles, was sich hinter einer "gut verschlossenen Tür" befindet, als ein "neues"... Aber mich würde das nicht überzeugen.


    Tja, was verstehst du unter einer "gut verschlossenen Tür"?


    Früher ist man davon ausgegangen, dass der Ereignishorizont eines Schwarzen Loches eine gut verschlossene Tür darstellt. (Und mit der Überlegung, dass Schwarze Löcher neue Universen gebären, würde das auch ganz gut zusammenpassen.)
    Mittlerweile vermutet man aber, dass der Ereignishorizont gar keine so "gut abgeschlossene Tür" ist, wie man bisher immer gedacht hat. (Und Informationen aus dem Schwarzen Loch in gewisser Weise auch wieder herauskommen.)


    Eine weitere gut verschlossene Tür ist alles jenseits des Urknalls. ("Vor" dem Urknall kann man gar nicht mit Sicherheit sagen, da gar nicht klar ist, ob überhaupt Zeit existiert hat.)


    Nur, damit du eine ungefähre Vorstellung davon bekommst, was "gut verschlossene Tür" überhaupt bedeutet.

  • Stellvertretend für auch den Rest:

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    Original von Eulenspiegel
    Und unser Universum ist nunmal das, was man sieht, wenn man rausschaut.


    Wenn "Universum" nur das ist, wohin unser Licht reicht, genügte also ein tiefer Schatten (z.B. in einer Dunkelkammer zur Fotoentwicklung), um einen Bereich aus dem Universum auszugrenzen? Das kommt mir doch arg lächerlich vor (und nicht nur dies)... Ich weiß schon, warum ich "Universum" anders definiert habe - und die Definition hat nichts mit unseren beschränkten Sichtmöglichkeiten zu tun. Menschen sehen ja bekanntlich nichtmal das, was ihnen direkt vor Augen ist; auf dieser Wahrnehmung eine Definition aufzubauen... naja gut, wenn man Spaß dran hat, sicher, sicher. Aber an sich sollte es ja gerade eh weder um Deine noch um meine, sondern um Antsans Definition gehen...


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    Original von Eulenspiegel
    Tja, was verstehst du unter einer "gut verschlossenen Tür"?
    ...
    Nur, damit du eine ungefähre Vorstellung davon bekommst, was "gut verschlossene Tür" überhaupt bedeutet.


    D.h. was Du im Moment dazu schreibst, ist der Wahrheit letzter Schluß? Warum fragst Du dann noch, was ich unter dem Begriff verstehe, wenn es Dich doch gar nicht interessiert - noch dazu, wo es um einen Begriff geht, den Du nicht mal geprägt hast? Das läßt ja schon tief blicken, daß Du besser weißt als jemand, der einen Begriff bringt, was dieser Begriff dann zu bedeuten hat, und versuchst, irgendwelche Behauptungen mit weiteren Behauptungen zu belegen, die doch nichts anderes sind als eben das: Behauptungen.
    "Gut verschlossene Türen" können durchaus auch andere Bereiche abgrenzen - solche, bei denen man die Türen zu anderen Zeiten auch wieder öffnen kann. Es geht immerhin bei ihnen nicht darum, das Kausalgeschehen zu unterbrechen. Eine Art "kosmisches Fotolabor" halt, wo grad keiner 'raus- oder 'reinspazieren soll :) .

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    Original von Kinno Katana
    Wenn "Universum" nur das ist, wohin unser Licht reicht, genügte also ein tiefer Schatten (z.B. in einer Dunkelkammer zur Fotoentwicklung), um einen Bereich aus dem Universum auszugrenzen?


    "Unser Universum ist nunmal das, was man sieht, wenn man rausschaut" war nur ein poetischer Ausdruck. Und man sollte poetische Aussagen bitte nicht wortwörtlich verstehen.


    Die genaue physikalische Definition hatte ich vor ein paar Seiten gegeben. Und diese physikalische Definition kannst du auch wortwörtlich nehmen.


    Zitat von mir (auf die Frage, was ein Universum sei): "Wir Mathematiker würden sagen: Eine zusammenhängende Mannigfaltigkeit. (Du würdest es wahrscheinlich Raum-Zeit-Nexus nennen.)"


    Es ist nunmal im Allgemeinen Verständnis so, dass, wenn man zwei Punkte aus verschiedenen Möglichkeiten hat, man von Paralleluniversum spricht, was zeigt, dass es im Verständnis zwei verschiedene Universen sind (die aber beide parallel verlaufen).


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    D.h. was Du im Moment dazu schreibst, ist der Wahrheit letzter Schluß? Warum fragst Du dann noch, was ich unter dem Begriff verstehe, wenn es Dich doch gar nicht interessiert - noch dazu, wo es um einen Begriff geht, den Du nicht mal geprägt hast?


    1) Nein, es kann natürlich auch sein, dass ich mich irre. Dann könntest du mir diesen Irrtum aufzeigen.


    2) Es war eine halb-rhetorische Frage.


    3) Du hast zwar den Begriff "gut verschlossene Tür" geprägt.
    Aber letztendlich sollte dieser Begriff ja nur den Sachverhalt "ein Punkt, der vor Eindringen aller Art geschützt ist" beschreiben.


    Damit ist "gut verschlossene Tür" nur eine Metapher für "ein Punkt, der vor Eindringen aller Art geschützt ist".


    Ich könnte dich also ebensogut fragen: "Was glaubst du, was es mit einem Punkt auf sich hat, der vor Eindringen aller Art geschützt ist? Findet man Grenzübergänge zu solchen Punkten häufig in unserem Universum und wie glaubst du sehen diese aus?"


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    "Gut verschlossene Türen" können durchaus auch andere Bereiche abgrenzen - solche, bei denen man die Türen zu anderen Zeiten auch wieder öffnen kann.


    Dann veränderst du jetzt aber den Sachverhalt.
    Es ging um Bewegung in der Raum-Zeit anstatt der Bewegung in der Raum-Zeit-Möglichkeit.


    Wenn du jetzt anfängst, von Bewegung im Raum anstatt in der Raum-Zeit zu sprechen, änderst du wieder alles.


    Ich habe nie gesagt, dass alles, was man durch Bewegung im Raum erreicht, Teil des Universums ist. - Ich habe von Bewegung in der Raum-Zeit gesprochen.

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    Original von Eulenspiegel
    Und man sollte poetische Aussagen bitte nicht wortwörtlich verstehen.


    Dann faß Dich bitte kurz und konkret. Es ist eh eine Unart, einen so überflüssigen Wortschwall in einer Diskussion zu bringen. Und bleib beim Thema (es ging um Antsans Definition; zu meiner Meapher hast Du eh wieder nur leere, unbelegte Behauptungen zu bringen - und das implizite Eingeständnis, daß Du sie nicht mal richtig verstanden hast; "Türen" impliziert schon an sich, daß sie geöffnet und geschlossen werden können). Dann kann man auch sinnvoll antworten.

  • Es ist kein Wortschwall, sondern konkretisiert meine Behauptung.
    Kurz und prägnant ist meine Behauptung:
    "Man sollte Begriffe nicht verändern, nur weil man eine neue Entdeckung gemacht hat. Stattdessen sollte man der neuen Entdeckung einen neuen Namen geben und der alten Sache ihren alten Namen lassen."


    Und da es unschön ist, einfach eine Behauptung in den Raum zu werfen, habe ich diese Aussage etwas ausgeführt.


    Quote

    und das implizite Eingeständnis, daß Du sie nicht mal richtig verstanden hast; "Türen" impliziert schon an sich, daß sie geöffnet und geschlossen werden können).


    Nein, DU hast etwas nicht richtig verstanden. Es ging um Raum-Zeit Zusammenhänge, um Raum-Zeit-Möglichkeiten Zusammenhänge und um Punkte, die vor Eindringen jeder Art geschützt sind.


    Wenn du jetzt Türen einführst, die einfach nur als Metapher für das oben Gesagte dienen, dann ist das in Ordnung.


    Wenn du jetzt aber Türen einführst, die etwas vollkommen anderes ausdrücken, dann ist das einfach nur irreführend und deine Türen haben mit Antsans Definition und mit der hiesigen Diskussion überhaupt nichts mehr zu tun.

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