Multiversum, Omniversum oder "Ich bin dann mal nebenan..."

  • Zu Deinem ... was-auch-immer siehe PN, hier zurück zu Antsans Ausgangspunkt...


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    Original von Eulenspiegel
    "Man sollte Begriffe nicht verändern, nur weil man eine neue Entdeckung gemacht hat. Stattdessen sollte man der neuen Entdeckung einen neuen Namen geben und der alten Sache ihren alten Namen lassen."


    Ok. Antsan hat geschrieben:

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    Original von Antsan
    "Herkömmliche bewegung" ist eben die Frage, was man wieder als "herkömmlich" bezeichnet. ... Und je mehr ich über Bewegung im Sinne von Geschwindigkeit/Beschleunigung nachdenke, desto weniger Sinn ergibt das Ganze, wenn man das über die Raumzeit hinaus erweitert.


    Also sind eine "kontinuierliche Bewegung" und "Sprung" im üblichen Sinne unzureichend. Nimm ein anderes Wort bzw. andere Worte.

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    Original von Eulenspiegel
    Und unser Universum ist nunmal das, was man sieht, wenn man rausschaut. Alles, was man durch herkömmliche Bewegung erreichen kann. Überall da, wo sich unser Licht ausbreitet, das wir hier ausstrahlen.


    Natürlich kann man auch Universum umdefinieren. Genau so wie man Planet umdefinieren kann. Aber es macht weder beim Planeten noch beim Universum Sinn.


    Das Problem ist, dass es in anderen Multiversen (nach "meiner" Definition) unter Umständen kein Licht, keine Schwarzen Löcher und sonstwas gibt. Wahrscheinlich nicht einmal Bewegung.
    Und dann gleich auszuschließen, dass es in anderen Multiversen Universen gibt, ist ziemlich radikal. Also muss eine Definition für Universum her, die unabhängig von den Gegebenheiten innerhalb des Universums ist.


    "Einheitliche Naturgesetze" und "kausaler Zusamenhang" erscheinen mir da am logischsten.
    Im Grunde wäre - abstrakt betrachtet - ein Universum nur der Spezialfall eines Multiversums, denn im Multiversum ist nur der kausale Zusammenhang nicht nötig.




    Die Sache mit der herkömmlichen Bewegung ist somit eigentlich völlig egal, da das Konzept hier, in diesem Multiversum, vielleicht Sinn macht, in einem anderen gibt es aber sowas nicht. Und an dieser Stelle stellt sich die Definition von Universum nicht als unvollständig oder auf etwas andere zutreffend heraus (wie bei "Atom"), sondern einfach als unzureichend - sie kann nicht alles erfassen, was sie erfassen sollte. Denn so versegriff Universum: alles, was kausal zusamenhängt.
    Und das würde auch praktisch mit der eigentlichen Definition "das, was alles enthält" zusamenpassen, da alles, was nicht kausal mit uns zusammenhängt, gar keine Relevanz für uns hat. Nicht einmal die geringste. Niemals nicht in tausend Jahren und bei allen Erkenntnissen und neuen Entdeckungen und vorwärts und rückwärts und seitwärts und in einem unendlichdimensionalen Vektorraum, der ein Universum darstellt, nicht.
    Alles Andere, was bisher vorgeschlagen wurde, klingt irgendwie willkürlich.



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    Original von Jerron
    Etwas weniger rumzicken kann man aber auch.


    Aber nicht doch, das macht doch nur halb so viel Spaß! :P



    [Edit]Doofe Laptop-Tastaturen...[/Edit]

  • Einheitliche Naturgesetze halte ich wiederum für zu speziell:
    1) Es ist ja noch nichtmal klar, dass in unserer Nachbargalaxie die gleichen Naturgesetze gelten. - Und zu behaupten, Andromeda wäre möglicherweise ein anderes Universum, halte ich dann wiederum für übertrieben.


    2) Andererseits würde ich einen Punkt nicht nur deswegen zu unserem Universum bzw. Multiversum zählen wollen, weil dort zufällig die gleichen Naturgesetze wie hier herrschen.


    Ob an zwei Punkten also die gleichen oder unterschiedliche Naturgesetze herrschen, würde ich unabhängig davon betrachten, ob es nun das gleiche Universum oder das gleiche Multiversum ist.


    kausaler Zusammenhang:
    Ja, das halte ich durchaus für eine brauchbare Definition. Bloß würde ich hier dann sagen:
    "Alles, was einen kausalen Zusammenhang hat, gehört zu unserem Multiversum."


    (Und die Frage, ob es mehrere Multiversen gibt oder nicht, ist dann rein esoterisch, da wir darüber per Definition nie etwas in Erfahrung bringen können.)


    Multiversum würde ich also wie folgt definieren: "Alles, was einen kausalen Zusammenhang hat. Bzw. alles, mit dem wir theoretisch irgendwie interagieren können."


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    Die Sache mit der herkömmlichen Bewegung ist somit eigentlich völlig egal, da das Konzept hier, in diesem Multiversum, vielleicht Sinn macht, in einem anderen gibt es aber sowas nicht. Und an dieser Stelle stellt sich die Definition von Universum nicht als unvollständig oder auf etwas andere zutreffend heraus (wie bei "Atom"), sondern einfach als unzureichend - sie kann nicht alles erfassen, was sie erfassen sollte.


    Nein, diese Definition ist nicht unzureichend.
    Klar kann es Universen geben, in denen keine Bewegung möglich sind. Das sind dann sozusagen punktförmige Universen.


    Es ist also durchaus möglich, dass es Universen gibt, die nur aus einem einzelnen Punkt bestehen. (Sozusagen, wie unser Universum zum Zeitpunkt des Urknalls, nur dass sich das Punkt-Universum nie ausgedehnt hat, sondern den punktförmigen Zustand des Urknalls beibehält. - Natürlich sind auch andere Universen denkbar, die mit unserem nichts gemein haben und trotzdem nur aus einen Punkt bestehen.)


    Das Problem an deiner Definition ist es, dass es keine Paralleluniversen geben kann. Da ja alles Teil unseres Universums ist.
    In deiner Definition wäre es möglich, in Parallelmultiversen zu gelangen, aber niemals in Paralleluniversen.


    Wenn man meine Definition zugrunde legt, ist der Urknall das Ereignis, mit dem unser Universum begonnen hat und wodurch unser Universum entstanden ist.


    Wie nennst du das Objekt, das durch den Urknall entstanden ist?

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    Original von Eulenspiegel
    Klar kann es Universen geben, in denen keine Bewegung möglich sind. Das sind dann sozusagen punktförmige Universen.


    Damit hängst Du immer noch im "gewöhnten" Konzept fest. Nur unter Annahme unserer eigenen Gesetzmäßigkeiten schließt lediglich ein Punkt Bewegung aus. In dem Moment, wo auch Ausdehnung Bewegung ausschließen kann (unter anderen Gesetzen), gibt es die von Dir postulierte Einschränkung nicht mehr, und alle darauf aufgebauten Schlußfolgerungen erübrigen sich.


    Über andere Universen mit anderen "Grundgesetzen" (um mal von den "Naturgesetzen" wegzukommen) kann man nicht nachdenken, wenn man immerfort nur die Optionen der eigenen "Grundgesetze" nachbrütet. Ohne Offenheit für das undenkbar Andere kommt man da nicht weit...

  • Kinno hats erfasst: Du legst den Maßstab eines Universums an, um alle anderen zu beschreiben.





    Ein Beispiel für ein Nicht-Punkt-Universum ohne Bewegung.
    Nehmen wir ein zeitlich quantisiertes Universum an (das heißt, die Zeit ist nicht unendlich weit teilbar). In diesem Universum liegen Millionen Teile in 3 räumlichen Dimensionen verstreut umher. Jedes Teilchen hat eine dreidimensionale Farbe (im Grunde so, wie unser Computer das sieht).
    Jede Farbkomponente entspricht einer Raumkomponente. Das bedeutet nicht, dass die Farbe direkt von der Position des Teilchens im Raum abhängt!
    Nach jedem Zeitschritt (so etwas gibt es da, schließlich ist die Zeit quantisiert) ändert jedes Teilchen seine Farbe entsprechend dem gewichteten Durchschnitt aller anderen Teilchen des Universums, wobei das Gewicht dem reziproken der Entfernung in der entsprechenden Richtung entspricht.
    Wenn du da ne Bewegung findest, dann darf ich dir gratulieren. Und selbst der Begriff "Farbe" ist in diesem Fall eher abstrakt gehalten, mit Licht hat das nichts zu tun. Das Universum ist nicht punktförmig, denn es gibt Entfernungen und die spielen eine Rolle in den Naturgesetzen.


    Nach deiner Definition ist das kein Universum, denn wir können uns nicht von einem Punkt zum anderen bewegen. Es bewegt sich überhaupt nichts, nicht einmal theoretisch. Sollten dort... ähm... "sich selbst bewusste" Muster entstehen, dann würden sie gar nicht auf die Idee von irgendwelchen Bewegungen kommen. Oder auf die Idee der Erreichbarkeit.

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    Original von Antsan
    Nach deiner Definition ist das kein Universum, denn wir können uns nicht von einem Punkt zum anderen bewegen. Es bewegt sich überhaupt nichts, nicht einmal theoretisch.


    Vielleicht lässt sich "Bewegen" durch "mittels einer wie auch immer gearteten Linie verbinden" ersetzen.


    Ich bevorzuge immernoch die etwas ältere Definiton "Universum ist das, was alles enthält". Das heisst, wenn es existiert, ist es Teil des Universums. Selbst wenn wir hier keine Möglichkeit haben, darüber, oder auch nur über die Existenz irgend eine Aussage zu treffen. Das würde allerdings diese Diskussion abwürgen, deswegen halte ich mich damit zurück.

  • Deswegen hab ich ja geschrieben, dass praktisch nur das existiert, was kausal mit uns verknüpft ist. Alles andere ist ja völlig irrellevant. Multiversen sind rein theoretische Überlegungen.


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    Vielleicht lässt sich "Bewegen" durch "mittels einer wie auch immer gearteten Linie verbinden" ersetzen.


    Das würde wieder darauf hinauslaufen, dass ein "Sprung" zwischen 2 Universen wieder eine solche Verbindung darstellt, was wieder darauf hinausläuft, dass es sich um ein Universum handelt.


    Und ein Universum, dass nicht über Vektorräume beschrieben wird, wäre dann auch wieder nicht möglich. Oder man müsste es tatsächlich als 0-dimensionalen Vektorraum auffassen, was irgendwie unpraktisch ist.

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    Original von Antsan
    Deswegen hab ich ja geschrieben, dass praktisch nur das existiert, was kausal mit uns verknüpft ist.


    Wie ist eigentlich diese "kausale Verknüpfung" abgegrenzt?
    Der Hintergrund der Frage ist ein Gedankenspiel: Nehmen wir an, wir haben zwei inhaltsgefüllte Blasen (Multiversen oder zumindest Universen) in einer "Umgebung", der es erlaubt, daß sie sich berühren. Sie tun das. In der einen Blase passieren daraufhin zufällige Ereignisse, in der anderen nichts.
    Ist da nun eine "kausale Verknüpfung" im Spiel, und wenn ja, wo ist sie?
    - Ist sie bereits in der "Umgebung" zu sehen, die die Möglichkeit der Berührung eröffnet?
    - Ist sie darin, daß in der einen Blase überhaupt etwas passiert, wenn auch nicht nach einer "wenn-dann"-Beziehung, sondern zufällig?
    - Oder läge eine echte "kausale Verknüpfung" überhaupt erst vor, wenn die ausgelösten Ereignisse einer "wenn-dann"-Beziehung folgen würden?


    Zur zweiten Frage noch eine Zusatzfrage:
    Ist die Verknüpfung "symmetrisch", wenn doch in der anderen Blase nichts ausgelöst wird? (Allerdings wäre sie ja immer noch als "Ursache" mit den Geschehnissen in der anderen verbunden.)

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    Original von Kinno Katana
    Nehmen wir an, wir haben zwei inhaltsgefüllte Blasen (Multiversen oder zumindest Universen) in einer "Umgebung", der es erlaubt, daß sie sich berühren.


    Was verstehst Du unter "berühren"?


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    Ist da nun eine "kausale Verknüpfung" im Spiel, und wenn ja, wo ist sie?


    Wenn es irgend eine Möglichkeit gibt, dass der Inhalt der einen Blase den Inhalt der anderen Blase beeinflusst, gänzlich egal, ob diese Möglichkeit in einer der Blasen, oder aber in der Umgebung begründet liegt, ja, dann ist eine "kausale Verknüpfung" vorhanden. Diese muss sich nicht zwingend auch auswirken.

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    Original von Antsan
    Nehmen wir ein zeitlich quantisiertes Universum an (das heißt, die Zeit ist nicht unendlich weit teilbar). In diesem Universum liegen Millionen Teile in 3 räumlichen Dimensionen verstreut umher. Jedes Teilchen hat eine dreidimensionale Farbe (im Grunde so, wie unser Computer das sieht).
    Jede Farbkomponente entspricht einer Raumkomponente. Das bedeutet nicht, dass die Farbe direkt von der Position des Teilchens im Raum abhängt!
    Nach jedem Zeitschritt (so etwas gibt es da, schließlich ist die Zeit quantisiert) ändert jedes Teilchen seine Farbe entsprechend dem gewichteten Durchschnitt aller anderen Teilchen des Universums, wobei das Gewicht dem reziproken der Entfernung in der entsprechenden Richtung entspricht.


    1) Wie du schon selber sagtest: Der Begriff Farbe ist unglücklich gewählt. Machen wir "Quantenzustände" daraus.


    2) Ja, jede "Farbkomponente" stellt ein eigenes Universum da.
    Wenn wir zwei "Farbkomponenten" haben, dann ist die eine jeweils das Paralleluniversum der anderen "Farbkomponente".


    Diese Farbkomponenten sind alle im kausalem Zusammenhang mit den anderen Farbkomponenten. Daher bilden sie zusammen ein Multiversum. Aber jede einzelne Farbkomponente ist ein eigenständiges Universum (das halt in Wechselwirkung mit den Paralleluniversen steht).


    3) Wie misst du in diesem Multiversum Entfernung?
    Klar, kann man eine Metrik in diesem Multiversum angeben. Allerdings wohl kaum dadurch, dass man ein Lineal nimmt und die Entfernung, so wie wir sie kennen, ausmisst.


    Stattdessen schaut man nach, wie stark der Einfluss einer Farbkomponente/Universums auf eine andere Farbkomponente/Paralleluniversums ist.


    Und erst über diese Stärke des Einflusses kann man dann eine Entfernung definieren.


    Ich denke, das sollte klarmachen, wieso eine einzelne Farbkomponente anschaulicher eher ein einzelnes Universum ist, als alle Farbkomponenten zusammen.


    Und jedes einzelne Universum (aka Farbkomponente) ist dann punktförmig.


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    Nach deiner Definition ist das kein Universum, denn wir können uns nicht von einem Punkt zum anderen bewegen.


    Richtig:
    Jede einzelne Farbkomponente ist ein Universum.
    Die Menge aller Farbkomponenten ist ein Multiversum.

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    Original von Hans
    Was verstehst Du unter "berühren"?


    Hm... "wechselwirken" ist vielleicht ein besserer Begriff.


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    ...gänzlich egal, ob diese Möglichkeit in einer der Blasen, oder aber in der Umgebung begründet liegt...


    D.h. bereits in dem Moment, wo von einer wie der genannten "Erlaubnis" die Rede ist (selbst wenn sie nicht der "Umgebung" entstammt), ist auch eine "kausale Verknüpfung" da?


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    Original von Eulenspiegel
    2) Ja, jede "Farbkomponente" stellt ein eigenes Universum da.


    Das kann nicht sein, denn die Grundbedingung lautet:

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    Original von Antsan
    Nehmen wir ein zeitlich quantisiertes Universum an (das heißt, die Zeit ist nicht unendlich weit teilbar). In diesem Universum...


    D.h. es ist nur ein Universum um alle die Teilchen.

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    Wieso?


    Also genauer "Stellt nach meiner Definition ein eigenes Universum da."


    Das liegt daran: Eine Farbkomponente kann sich nicht zu einer anderen bewegen. (Das war ja eine Voraussetzung von Antsan.)
    Damit ist per definitionem jede Farbkomponente ein einzelnes Universum. (Denn damit zwei Farbkomponenten zum gleichen Universum gehören, müsste sich eine Farbkomponente zur anderen bewegen können.)


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    Das kann nicht sein, denn die Grundbedingung lautet:


    Ja, das wäre aber das gleiche, wie wenn ich behaupten würde:
    Stellen wir uns einen Planeten vor, der aus zwei getrennten Bereichen besteht. Der eine Teil kreist hier um unser irdisches Sonnensystem und der zweite Teil kreist um Alpha Centauri.


    Dann kann ich den Einwand: "Das sind aber zwei verschiedene Planeten." ja auch nicht entkräften, indem ich sage: "Nein, das kann nicht sein, denn ich habe ja geschrieben, dass es sich nur um einen Planeten handelt."


    Und genau das gleiche gilt hier: Antsan hat ein Multiversum beschrieben.
    Man kann den Einwand, dass die ganzen Farbkomponenten ein Multiversum und kein Universum sind, ja jetzt nicht dadurch entkräften, dass man sagt: "Ja, aber er hat gesagt, es sei ein Universum."

  • Quote

    Original von Kinno Katana


    D.h. bereits in dem Moment, wo von einer wie der genannten "Erlaubnis" die Rede ist (selbst wenn sie nicht der "Umgebung" entstammt), ist auch eine "kausale Verknüpfung" da?


    Man könnte so argumentieren: In dem Moment, in dem die Möglichkeit einer Wechselwirkung gegeben ist, findet eine Wechselwirkung statt. Denn wenn System 1 in Zustand A überführt wird, wenn System 2 diese Möglichkeit wahrnimmt und in Zustand B, wenn System 2 auf den Eingriff verzichtet, so entscheidet in jedem Fall System 2, ob sich System 1 danach in Zustand A oder B befindet.


    Nimm als bildliches Beispiel zwei Kugeln, die ein Nagelbrett nach unten rollen. Kugel 2 trifft nun auf einen Nagel, und kann nach links oder rechts fallen, und dadurch mit Kugel 1 zusammenstoßen, oder eben nicht. Je nachdem, wie Kugel 2 fällt, sie beeinflusst auf jeden Fall die Schlussposition von 1, dadurch, dass sie nun über Zusammenstoß oder nicht zu entscheiden hat.

  • @ Hans: Soweit finde ich das einleuchtend (was daran liegen mag, daß ich zum selben Ergebnis gelangt war). Was mich jetzt noch interessieren würde: Gibt es unter den Forenteilnehmern welche, die es anders sehen würden?


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    Original von Eulenspiegel
    Das liegt daran: Eine Farbkomponente kann sich nicht zu einer anderen bewegen. (Das war ja eine Voraussetzung von Antsan.)
    Damit ist per definitionem jede Farbkomponente ein einzelnes Universum. (Denn damit zwei Farbkomponenten zum gleichen Universum gehören, müsste sich eine Farbkomponente zur anderen bewegen können.)


    D.h., soweit aufgrund der herrschenden Gesetze zwei Galaxien in unsrem was-auch-immer sich auseinanderbewegen (und sich mithin nicht eine zur anderen bewegen kann), sind diese beiden Galaxien als jeweils eigene Universen zu betrachten...

  • Quote

    Original von Kinno Katana
    D.h., soweit aufgrund der herrschenden Gesetze zwei Galaxien in unsrem was-auch-immer sich auseinanderbewegen (und sich mithin nicht eine zur anderen bewegen kann), sind diese beiden Galaxien als jeweils eigene Universen zu betrachten...


    Nein.
    1) Es geht nicht darum, ob sie sich zueinander bewegen, sondern ob sie sich zueinander bewegen KÖNNEN.


    Wenn ich mich also von Galaxie 1 nach Galaxie 2 bewegen KANN, dann gehören sie zum gleichen Universum. (Wobei hier selbstverständlich gemeint ist, ob man physikalisch dazu in der Lage ist. - Ob man technisch weit genug fortgeschritten ist, ist irrelevant.)


    2) Das Licht von Galaxie 1 fliegt ja in Richtung von Galaxie 2. Damit haben wir sogar ganz konkret ein Objekt, das sich von der einen Galaxie zur anderen bewegt.


    3) Dass du schreibst "auseinanderbewegen" impliziert ja schon, dass eine direkte Bewegungs-Verbindung zwischen diesen beiden Galaxien existiert.
    Denn wenn so eine Bewegungsverbindung nicht existiert, könnte man auch nicht von "auseinanderbewegen" sprechen.

  • Womit Du wieder ausschließlich auf der Basis der "gewöhnten" Gesetzmäßigkeiten argumentierst. Das greift aber für andere Gesetzessysteme uU zu kurz. Du beharrst auf einer relativen Bewegung zueinander - aber "Bewegung" fällt unter die Begriffe, die ggf. nicht sinnvoll zu verwenden sind, wenn gelten soll:

    Quote

    Original von Eulenspiegel
    "Man sollte Begriffe nicht verändern, nur weil man eine neue Entdeckung gemacht hat. Stattdessen sollte man der neuen Entdeckung einen neuen Namen geben und der alten Sache ihren alten Namen lassen."


    In dem von Antsan vorgestellten Gedankenexperiment gäbe es mit der Definition von Hans:

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    Original von Hans
    Vielleicht lässt sich "Bewegen" durch "mittels einer wie auch immer gearteten Linie verbinden" ersetzen.


    keine Probleme. Mit Deiner kommt man aus den Problemen nicht heraus, weil die Punkte innerhalb eines Universums sein dürften (und es per definitionem ja auch sind), nur daß Du halt mit Deiner "Bewegung" nicht zurechtkommst... Die Punkte dürften nach Deiner "Bewegungsdefinition" ja nichtmal durch Sprünge ihre Plätze tauschen dürfen...

  • Quote

    Original von Kinno Katana
    Womit Du wieder ausschließlich auf der Basis der "gewöhnten" Gesetzmäßigkeiten argumentierst.


    Was heißt hier gewöhnten Gesetzmäßigkeiten?


    Entweder man kann sich im Universum bewegen, dann ist es mehrpunktig, oder man kann sich nicht bewegen, dann ist es einpunktig.


    Das hat nichts mit gewohnten Gesetzmäßigkeiten zu tun, sondern ist eine simple Definition.


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    keine Probleme. Mit Deiner kommt man aus den Problemen nicht heraus, weil die Punkte innerhalb eines Universums sein dürften (und es per definitionem ja auch sind), nur daß Du halt mit Deiner "Bewegung" nicht zurechtkommst... Die Punkte dürften nach Deiner "Bewegungsdefinition" ja nichtmal durch Sprünge ihre Plätze tauschen dürfen...


    1) Wie meinst du das? Punkte ändern sowieso nicht ihren Platz. Wenn, dann ändern Objekte ihren Platz. Nämlich, indem ein Objekt vorher an Punkt 1 war und anschließend an Punkt 2.


    2) Und ja, die Punkte müssen stetig erreichbar sein. Das ist ja gerade die Definition einer Zusammenhangskomponente.


    Durch Sprünge kann ich ja evtl. auch Paralleluniversen erreichen. Und wie der Name schon sagt, ist ein Paralleluniversum ein Universum, das nicht unseres ist.
    Es gilt also eine Definition zu finden, die dafür sorgt, dass das Paralleluniversum auch wirklich ein eigenständiges Universum ist und nicht nur Teil unseres Universums.


    Und das ist bei meiner Definition gegeben. Bei der Definition von Hans oder Antsan nicht.
    Nach dessen Definition gäbe es quasi ein Universum und man "slidet/springt" von einem Was-auch-immer in das nächste Parallel-was-auch-immer.
    Wobei das Was-auch-immer kein Universum ist, sondern ein... ja, wie nennt ihr dieses Teil in eurer Definition eigentlich?


    Wie nennt ihr das Teil, in dem wir leben, das durch den Urknall entstanden ist, das all die Galaxien beherbergt, die wir sehen können, das wir, wenn wir genügend Zeit und Treibstoff hätten, mit einem Raumschiff bereisen könnten.
    Wie nennst du dieses Objekt?


    Und wie grenzt du diesen Objekt von einem zweiten Objekt ab, das genau so ist, mit dem winzigen Unterschied, dass Menschen 6 Finger pro Hand haben?


    3) "wie auch immer geartete Linie".
    Da ist die Frage: Was ist eine Linie?
    Man könnte jetzt sagen, dass eine Bewegung eine Linie definiert: Jede Linie gibt eine mögliche Bewegung an und jede Bewegung gibt eine mögliche Linie an.
    Dann wären Hans und meine Definition äquivalent.


    Aber bevor man das mit Bestimmtheit sagt, müsste man natürlich erstmal wissen, was eine Linie ist.


    Quote

    Original von Kinno Katana
    Mit Deiner kommt man aus den Problemen nicht heraus, weil die Punkte innerhalb eines Universums sein dürften (und es per definitionem ja auch sind)


    Wenn sie per definitionem in einem Universum sind, dann kann ich mich per definitionem von einem Punkt zum anderen bewegen.


    Das was du hier versuchst zu erklären ist:
    Eulenspiegel: "Ein Ausländer ist ein Mensch, der nicht die Staatsangehörigkeit besitzt von dem Land, in dem er lebt."
    Katana: "Deine Definition ist falsch: Stell dir vor, wir habe einen Ausländer, der die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt und in Deutschland lebt. Wie du siehst, haut deine Definition nicht hin."
    Eulenspiegel: "Wenn dieser Mensch in Deutschland lebt und die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt, dann ist er kein Ausländer."
    Katana: "Doch, er ist per definitionem ein Ausländer. Und weil deine Definition das nicht deckt, verursacht deine Definition Probleme."
    Eulenspiegel: "Wenn es per definitionem ein Ausländer ist, dann besitzt er nicht die deutsche Staatsangehörigkeit oder er lebt nicht in Deutschland."


    Aber OK, wenn Antsan ein Gedankenexperiment machen kann, dann will ich auch eines machen:
    Stell dir vor, wir haben 1 Millionen Universen. Jedes Universum besteht aus einem Punkt, der einen gewissen Zustand einnehmen kann. Nennen wir der Einfachheit halber diese Zustände Farben. (Auch wenn es strenggenommen falsch ist und es eher Quantenzustände sind.)
    Außerdem interagieren diese Universen untereinander:
    Jedes Universum nimmt den gewichteten Mittelwert aller umliegenden Universen an.


    So, wir haben jetzt also per definitionem mehrere Universen. Nach Antsans Definition wäre das aber alles ein Universum.
    Also würde nach deiner Logik jetzt plötzlich Antsans Definition lauter Probleme verursachen.


    Du siehst den Fehler in deiner Logik?

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    Original von Eulenspiegel
    Was heißt hier gewöhnten Gesetzmäßigkeiten?


    Entweder man kann sich im Universum bewegen, dann ist es mehrpunktig, oder man kann sich nicht bewegen, dann ist es einpunktig.
    ...
    ...
    Wenn sie per definitionem in einem Universum sind, dann kann ich mich per definitionem von einem Punkt zum anderen bewegen.


    Das gilt nur, wenn "alles so ist wie bei uns". Da könnte die Definition zutreffen (oder nicht, aber das ist im Grunde irrelevant). Sobald man von anderen Gesetzen ausgeht, ist das einfach nicht mehr gesagt, selbst wenn sie zutreffen würde. Denn Definitionen gelten nur innerhalb der Gesetzmäßigkeiten, unter denen sie gewonnen bzw. aufgestellt wurden.


    Quote

    Original von Eulenspiegel
    Und das ist bei meiner Definition gegeben. Bei der Definition von Hans oder Antsan nicht.


    Aber Deine Definition gilt nicht mehr, sobald man unser "gewohntes Universum" im Gedankenexperiment verläßt. Und was taugt sie dann?


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    Original von Eulenspiegel
    Wie nennst du dieses Objekt?


    Von dem behaupteten Ursprung mal abgesehen: "Welt". Oder "(Nacht-)Himmel". Oder auch anders, hängt ein bisschen vom Zusammenhang ab. Im Moment könnte es eine Teilbeschreibung auch von "Universum" sein, da müsste man dann nur klären, ob auch die anderen Bedingungen erfüllt sind, um es so zu nennen.


    Quote

    Original von Eulenspiegel
    Was ist eine Linie?


    Eine ununterbrochene Verbindung zwischen zwei Endpunkten (, die mit Bewegung nicht mehr zu tun haben muß als daß Bewegung entlang von ihr erfolgt, d.h. sie in gewissem Sinne (asymmetrisch!) eine "Vorbedingung" für Bewegung darstellen mag).


    Quote

    Original von Eulenspiegel
    So, wir haben jetzt also per definitionem mehrere Universen. Nach Antsans Definition wäre das aber alles ein Universum.
    Also würde nach deiner Logik jetzt plötzlich Antsans Definition lauter Probleme verursachen.


    Du siehst den Fehler in deiner Logik?


    Nein, ich sehe wachsende Verzweiflung in Deinen Argumentationsversuchen. Du definierst ein anderes Gedankenexperiment als Antsan (denn bei ihm geht es um ein Universum, bei Dir um mehrere) und behauptest fälschlich Identität für beide. Die Identität ist aber nicht gegeben, weil zwei in einem entscheidenden Punkt unterschiedliche Vorgaben gemacht wurden. Es sind zwei verschiedene Gedankenexperimente, und insofern gelten verschiedene Bedingungen. Antsans Überlegungen können für Deins keine Probleme machen, weil er darüber niemals Überlegungen angestellt hat. Daß es Probleme gibt, wenn man unerlaubt Überlegungen auf einen völlig anderen Bereich überträgt, mag sein, aber dann ist der Fehler bei dem, der die Übertragung vornimmt, zu suchen, nicht bei dem Urheber der Überlegungen.


    Dein Ausländerbeispiel ist auch nicht besser und so albern, daß ich zweifle, ob es die Worte wert ist. Du unterstellst (fälschlicherweise) meinen Definitionen, sie seien falsch - das hatten wir schon in anderer Form:

    Quote

    1.) entspricht meiner Meinung = richtig
    2.) entspricht nicht meiner Meinung = falsch
    3.) kann's, ja darf's überhaupt nicht geben


    Und auf der Basis halte ich kein Gespräch für möglich.


    (Just for fun: Es ist gar nicht mal schwer, in diesem Punkt offner zu denken, als Du es wagst: In einem andern Universum könnte "Ausländer" z.B. nach genetischer Herkunft definiert sein und nichts mit Staatsangehörigkeit zu tun haben. Dann wäre Dein Definitionsversuch schlicht falsch, weil er die Staatsangehörigkeit betrachtet, aber nicht die genetische Herkunft. Es wäre einfach keine zulässige Definiton... obwohl sie bei uns "gewöhnlich zutrifft". Aber nun unterstelle mir bitte nicht, ich wüsste nicht, wie in De "Ausländer" definiert ist, oder wollte irgendwelchne absurden Meinungen Auftrieb geben! Bei Dir weiß man ja nie...)

  • Quote

    Original von Kinno Katana
    Das gilt nur, wenn "alles so ist wie bei uns". Da könnte die Definition zutreffen (oder nicht, aber das ist im Grunde irrelevant). Sobald man von anderen Gesetzen ausgeht, ist das einfach nicht mehr gesagt, selbst wenn sie zutreffen würde. Denn Definitionen gelten nur innerhalb der Gesetzmäßigkeiten, unter denen sie gewonnen bzw. aufgestellt wurden.


    ???
    Wir wollen hier Universum definieren.
    Das macht nur Sinn, wenn man davon ausgeht, dass die Definition von Universum auch in anderen Bereichen zutrifft.


    Wenn du glaubst, dass Definition unter anderen Gesetzmäßigkeiten keinen Sinn machen, dann verstehe ich nicht, was du hier in diesem Thread machst. Dann ziehe ich es vor, mit Leuten zu reden, die glauben, dass Definitionen (z.B. von Universen) auch in anderen Gesetzmäßigkeiten Sinn machen.


    Quote

    Aber Deine Definition gilt nicht mehr, sobald man unser "gewohntes Universum" im Gedankenexperiment verläßt.


    Doch! Meine Definition gilt IMMER.
    Wieso sollte sie auf einmal nicht gelten?


    Quote

    Von dem behaupteten Ursprung mal abgesehen: "Welt". Oder "(Nacht-)Himmel". Oder auch anders, hängt ein bisschen vom Zusammenhang ab. Im Moment könnte es eine Teilbeschreibung auch von "Universum" sein, da müsste man dann nur klären, ob auch die anderen Bedingungen erfüllt sind, um es so zu nennen.


    1) Was ist für dich der Unterschied zwischen Welt und Universum?


    2) Mir wäre neu, dass sich die Kosmologie mit der Entstehung und den Gesetzmäßigkeiten des "Nachthimmels" befasst.


    Quote

    Eine ununterbrochene Verbindung zwischen zwei Endpunkten (, die mit Bewegung nicht mehr zu tun haben muß als daß Bewegung entlang von ihr erfolgt, d.h. sie in gewissem Sinne (asymmetrisch!) eine "Vorbedingung" für Bewegung darstellen mag).


    1) In welchem Bereich bewegt sich die Linie?
    Wenn sie sich innerhalb der Raum-Zeit bewegt, dann haben wir genau das, was ich definiere.


    Wenn die Linie sich aber durch Raum-Zeit-Möglichkeit bewegt, halte ich diese Einschätzung für zu stark und es würden plötzlich zig Sachen zu unserem Universum gehören, die nach landläufiger Meinung eher zu einem Paralleluniversum gehören.


    2) Was ist "ununterbrochen"? Um etwas wie "ununterbrochen" zu definieren, benötigst du eine Topologie oder eine Metrik.
    Und wie definiert man eine Metrik? Durch Bewegung.


    Quote

    Nein, ich sehe wachsende Verzweiflung in Deinen Argumentationsversuchen. Du definierst ein anderes Gedankenexperiment als Antsan (denn bei ihm geht es um ein Universum, bei Dir um mehrere) und behauptest fälschlich Identität für beide. Die Identität ist aber nicht gegeben, weil zwei in einem entscheidenden Punkt unterschiedliche Vorgaben gemacht wurden. Es sind zwei verschiedene Gedankenexperimente, und insofern gelten verschiedene Bedingungen.


    OK, du hast mein Gedankenexperiment tatsächlich nicht verstanden.
    Ja, es sind zwei verschiedene Gedankenexperimente.
    Ich hielt das für so offensichtlich, dass ich es nicht extra erwähnt habe. Aber OK, extra nochmal für dich:
    Mein Gedankenexperiment ist ein anderes. Ich habe nicht Antsans Gedankenexperiment genommen, sondern ein anderes.


    Die Gleichheit lag in der darauffolgenden Argumentation:
    Du hast behauptet, meine Definition verursache Probleme, weil sie nicht das als Universum ansieht, was nach Antsans Gedankenexperiment ein Universum ist.


    Und wenn das stimmen würde, könnte man analog behaupten:
    Antsans Definition verursacht Probleme, weil sie nicht das als Universum ansieht, was nach meinem Gedankenexperiment ein Universum ist.


    Wie gesagt: Die Gedankenexperimente sind verschieden. Aber die Begründung, warum deswegen die Definitionen Probleme bereiten, sind identisch.


    Disclaimer: Ich sage nicht, dass Antsans Definition Probleme bereitet. Ich zeige nur auf, was daraus folgen würde, wenn deine Argumentation richtig wäre.


    Quote

    Antsans Überlegungen können für Deins keine Probleme machen, weil er darüber niemals Überlegungen angestellt hat.


    Doch: Antsan hat die Überlegung angestellt: Zwei Punkte gehören zum gleichen Universum, wenn sie im kausalen Zusammenhang stehen.


    Und meine 1 Millionen Universen stehen alle im kausalen Zusammenhang miteinander. Damit wären die 1 Millionen Universen nach Antsans Definition nur 1 Universum. (Es sei denn, er ändert seine Definition.)


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    Dein Ausländerbeispiel ist auch nicht besser und so albern, daß ich zweifle, ob es die Worte wert ist. Du unterstellst (fälschlicherweise) meinen Definitionen, sie seien falsch - das hatten wir schon in anderer Form:


    Nein, ich unterstelle dir, dass du mein Beispiel nicht verstanden hast.
    Es ging nicht darum, dass dein Beispiel falsch ist, es ging darum, dass man jemanden nicht vorwerfen kann, dass seine Definition Probleme verursacht, weil sie plötzlich etwas anders sieht, als im Gedankenexperiment "per definitionem" angenommen wurde.


    Aber um nochmal ein Beispiel zu nehmen, wo deutlich wird, dass es dabei nicht darum ging, dass ich dir eine falsche Definition unterstelle:
    Katana: "Ein Mensch ist reich, wenn er 500.000€ besitzt."
    Eulenspiegel "Ein Mensch ist erst reich, wenn er 1 Mio € besitzt."
    Katana: "OK stelle dir mal vor, du gehst eine Straße entlang und triffst einen reichen Menschen, von dem du weißt dass er genau 800.00€ besitzt."
    Eulenspiegel: "Dann würde ich diesen Menschen nicht als reich ansehen."
    Katana: "Siehst du: Da ist das Problem mit deiner Definition. Denn dieser Mensch ist per definitionem reich."


    Disclaimer: Ja, außerhalb des Beispiels sehe ich Menschen mit 500.00€ auch als reich an. - Aber ich hoffe mal, mit diesem Beispiel ist jetzt klar, worum es geht. Und ich hoffe mal, du hast jetzt dieses Beispiel verstanden.


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    1.) entspricht meiner Meinung = richtig
    2.) entspricht nicht meiner Meinung = falsch
    3.) kann's, ja darf's überhaupt nicht geben


    Das ist eine Unterstellung. Wenn, dann eher:
    1. Fall: entspricht meiner Meinung
    2. Fall: entspricht nicht meiner Meinung
    3. Fall: existiert nicht.
    (Tertiur non datur: Entweder etwas entspricht meiner Meinung oder es tut das nicht.)


    Aber ich habe nie geschrieben, dass ich automatisch glaube, dass meine Meinung die richtige ist. (Da wärst eher du der Kandidat dafür.)


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    In einem andern Universum könnte "Ausländer" z.B. nach genetischer Herkunft definiert sein und nichts mit Staatsangehörigkeit zu tun haben. Dann wäre Dein Definitionsversuch schlicht falsch, weil er die Staatsangehörigkeit betrachtet, aber nicht die genetische Herkunft.


    Nein!
    Eine Definition ändert sich nicht.
    Klar kann man auch die genetische Herkunft betrachten. Und klar kann es sein, dass die Staatsangehörigkeit den Leuten in einem Paralleluniversum vollkommen egal ist.
    Das ändert aber nichts an der Definition.


    Das würde höchstens bedeuten, dass es den Menschen im Paralleluniversum egal ist, ob jemand ein Ausländer ist oder nicht und ihnen die genetische Herkunft wichtiger ist.


    Aber eine Definition zeichnet sich ja dadurch aus, dass sie überall gültig ist. (Sonst wäre es auch nicht sehr erfolgversprechend zu definieren, was Universum ist, wenn diese Definition nur in unserem Universum Sinn machen würde.)

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