Multiversum, Omniversum oder "Ich bin dann mal nebenan..."

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    Wir wollen hier Universum definieren.


    Das Wort Universum bedeutet ja erst einmal gar nichts, bevor es definiert ist; das Problem besteht dann eher darin, dass es offensichtlich sehr unterschiedliche Ansichten darüber gibt, was ein Universum ist.


    Eine Definition, die Bewegung erfordert, schließt eventuelle Universen (die man jetzt eben nicht mehr so nennen darf) aus, die anders funktionieren.


    So wie ich das jetzt geschrieben habe, "die Definition schließt Universen aus", ist das gemäß eben dieser Definition falsch, von außen betrachtet jedoch zumindest einmal überlegenswert, ob man die Definition vielleicht erweitern sollte..


    Wenn jedoch bei den Kriterien, die ein Universum ausmachen, grundsätzlich keine Einigkeit besteht, macht es überhaupt keinen Sinn, um Definitionen zu streiten. Die sind dann meiner Meinung nach erst mal alle irrelevant.


    Was mir als Nichtmaterialisten jetzt ein bissi abgeht, ist die uralte philosophische Frage vom umfallenden Baum.


    Also, wenn es niemand gibt, der das Universum wahrnimmt, existiert es dann überhaupt? Inwiefern ist es überhaupt relevant? Ich würde z. B. Antsans Gedankenexperiment nicht als Universum werten, solange es kein Bewusstsein gibt, dass die Farben-Quantendinger wahrnimmt.


    Mir ist aber klar, dass man von materialistischer Seite her den Standpunkt nicht ernst nehmen kann, das erwarte ich daher auch von niemand. :P


    Grüße, Jundurg

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    Original von Eulenspiegel
    Und das ist bei meiner Definition gegeben. Bei der Definition von Hans oder Antsan nicht.
    Nach dessen Definition gäbe es quasi ein Universum und man "slidet/springt" von einem Was-auch-immer in das nächste Parallel-was-auch-immer.
    Wobei das Was-auch-immer kein Universum ist, sondern ein... ja, wie nennt ihr dieses Teil in eurer Definition eigentlich?


    Da AFAIK dieses "sliden/springen" nicht vorkommt, auch nicht theoretisch, und ich es auch für meine Welten nicht benötige, wieso sollte ich dann überhaupt nach einem Namen suchen?
    Ich habe nichts dagegen, wenn in einem fiktionalen Werk von "Universen", "Zustandsräumen", "alternativen Realitäten", "Zeithosenbeinen" oder wasauchimmer gesprochen wird. Das überlasse ich ganz dem entsprechendem Autor.

  • @ Jundurg
    Als Materialist sehe ich Antsans Farbkomponentensystem durchaus als interessant und (innerhalb unserer Imagination) auch durchaus als gegeben an.
    Ich denke halt nur, dass das Farbkomponentensystem kein Universum ist. (Es ist imho eher ein Multiversum. - Bzw. jede einzelne Farbkomponente ist ein Universum.) :)


    @ Hans
    Dann liegt doch aber bei dir alles was du an einer Welt bastelst in der gleichen Raum-Zeit Komponente.


    Und klar: Wenn dein Multiversum nur aus genau einem Universum besteht, dann ist klar, dass die Definition von Universum und Multiversum zusammenfallen und in deinem speziellen Fall das gleiche sind.


    Aber es gibt nunmal auch Weltenbastler, bei denen kommen Warpräume, Parallel-Universen etc. vor.
    Wenn dich das nicht interessiert: Tja, dann halt nicht. Ist dein gutes Recht, Warpräume und Parallel-Universen langweilig zu finden.


    Ich aber interessiere mich halt für Warpräume, Parallel-Universen und was es dergleichen alles gibt. Und insofern interessiere ich mich auch für eine Definition, die unser Universum vom Parallel-Universum abgrenzt.
    Und ich interessiere mich auch für eine Definition, die gleichzeitig, das Teil, in dem wir normalerweise leben, vom Warpraum abgrenzt (wo man normalerweise nur für kurze Zeit lebt).


    Klar, ich kann und will dich nicht dazu bringen, dich dafür zu interessieren. Aber ich interessiere mich halt dafür und hatte in diesem Thread auf Gleichgesinnte gehofft.


    BTW:
    Was findest du an diesem Thread so interessant?

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    Original von Eulenspiegel
    Das macht nur Sinn, wenn man davon ausgeht, dass die Definition von Universum auch in anderen Bereichen zutrifft.


    Nun, Antsans könnte sich als geeigneter erweisen, auch unter gänzlich anderen Bedingungen zuzutreffen. Oder die von Hans :) . Noch so oft zu sagen, daß etwas gültig sein solle, "erzeugt" nämlich noch keine Gültigkeit.


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    Wieso sollte sie auf einmal nicht gelten?


    Weil sie auf eventuell anderswo nicht zutreffenden Grundannahmen beruht. Und damit kann sie nicht mehr gelten.


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    1) Was ist für dich der Unterschied zwischen Welt und Universum?


    Mag sein, es gibt keinen Unterschied zwischen Welt und Universum und Nachthimmel. Oder es gibt einen, abhängig vom Kontext. Oder mehrere. Oder manchmal einen und manchmal keinen. Im Grunde ist es irrelevant - für die Diskussion hier. Ein Redner, Autor oder auch nur ein Gesprächsteilnehmer kann zu jedem Zeitpunkt eine Definition bringen und dafür alte oder neue Wörter verwenden; solange er sie 'offenlegt' und den anderen alles Wesentliche darüber mitteilt, ist das absolut legitim und damit (soweit anwendbar) die Gesprächsbasis. Manchmal erweist sich eine Einschränkung oder Neubelegung als ausgesprochen verständnisfördernd, manchmal nicht; zuweilen muß man es einfach gemeinsam ausprobieren. "Universum" war genau einmal eindeutig, nämlich als nur ein Mensch das Wort gebraucht hat. Seither gibt es verschiedene Füllungen, und man kann eine davon oder eine von den bisherigen abweichende verwenden, solange man dazusagt, was die anderen jeweils wissen müssen.


    Zur Linie: Sie muß keine Substanz haben (wovon Du offenbar ausgehst). Sie bewegt sich so wenig, wie sie riecht oder trommelt. Und sie ist "ununterbrochen" in dem Sinne, daß sie keine diskreten Abschnitte hat, dafür braucht man auch keine Bewegung. (Und auch nicht mehr Worte!)


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    Antsans Definition verursacht Probleme, weil sie nicht das als Universum ansieht, was nach meinem Gedankenexperiment ein Universum ist.


    Antsan hat zu Deinem Gedankenexperiment überhaupt nichts gesagt. Also können seine Aussagen auch keine Probleme machen; sie beziehen sich ja nicht darauf. Die Probleme resultieren aus der unzulässigen Übertragung, nicht aus der Definition - und daran ändert auch ein Wortschwall, der es erneut tut, nur mit mehr überflüssigem Text, nichts.
    (Ebensowenig, wie ein "Bäh" eine relevante Aussage dazu ergibt, ob man in der Lage ist, anderen Meinungen eine eigene Richtigkeit zu unterstellen. Behaupten kann man da eh alles. Interessant daran ist allenfalls zu beobachten, daß Du eine "teilweise Übereinstimmung" als nicht existierenden Fall zu betrachten geruhst...)




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    Original von Jundurg
    Also, wenn es niemand gibt, der das Universum wahrnimmt, existiert es dann überhaupt? Inwiefern ist es überhaupt relevant?


    Nun, von meiner Warte auf kann man das klar beantworten: Existenz kann gegeben sein, auch wenn es keine Wahrnehmung dessen gibt. Existenz "ist sich selbst genug" :) (mE). Und relevant ist es für ein bisschen Gehirngymnastik und ein paar pseudophilosophische Spielereien, die dazu dienen, andere Denkrichtungen anzutesten, weil auch Gedankenwege, die man mal gegangen ist, sich einprägen und vielleicht wieder einfallen, wenn sie in der Tat mal nützlich werden können.

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    Original von Eulenspiegel
    Aber es gibt nunmal auch Weltenbastler, bei denen kommen Warpräume, Parallel-Universen etc. vor.


    Warpraum kann durchaus als Teil des Universums aufgefasst werden.
    Ein Bastler kann das was er braucht benennen wie es ihm sinnvoll erscheint. Darum ging es mir in der Antwort auf Deine Frage, nicht um irgend ein Interesse.


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    BTW:
    Was findest du an diesem Thread so interessant?


    Ich brauche mich nicht zu rechtfertigen, in welchem Thread ich schreibe. Und daraus, dass ich einem Bastler selbst die Freiheit der Namensvergabe überlasse auf mangelndes Interesse zu schließen, ist für mich nicht nachvollziehbar.

  • Erstmal hat Eulenspiegel an einer Stelle Recht: Mein angebliches Universum ist eigentlich 3 Universen. Zwischen den Entfernungs-Dimensionen besteht jeweils kein Zusammenhang und zwischen den 3 Quantenzuständen ebenfalls nicht. Nicht einmal indirekt - damit kein kausaler Zusammenhang und damit nicht ein universum.
    Das wäre anders, wenn ich das Gewicht der Farbänderung aus allen 3 Raumdimensionen berechnen würde.


    Ich ging von einem R^3-Vektorraum aus, hätte ich vielleicht schreiben sollen. Darin sind Abstände bereits definiert.


    Die Universen wären allerdings nicht punktförmig, sondern 1-Dimensional. Das entspricht einer Geraden.



    Was auch falsch ist, ist, dass eine Metrik über Bewegungen definiert wird. In Analysis wurde der Begriff Metrik für uns eingeführt ohne dass auch nur einmal das Wort Bewegung gefallen ist. Metrische Räume können also durchaus auch ohne Bewegung existieren. Wenn man Physik studiert kann es durchaus sein, dass das zusammengeschmissen wird, aber das heißt noch lange nicht, dass das so korrekt ist. Vor allem nicht, wenn man uns fremde Multiversen betrachtet, die unsere Physik nicht teilen.




    Ich hab einen materialistischen Standpunkt, demnach ist ein Beobachter völlig irrellevant und für mich ist das, in dem ich lebe, ein Universum. Allerdings heißt das nicht, dass ich mein komplettes Universum wahrnehme, es kann einfach sein, dass mir einfach ein paar Dimensionen entgehen. Hab ich überhaupt kein Problem mit. Was du als Paralleluniversen bezeichnest ist für mich Teil eines 5-dimensionalen Bildes. Vielleicht sinds noch mehr Dimensionen - siehe Lebus. Da lassen sich problemlos 6 finden. Was auch mal wieder zeigt, dass man auch ohne Paralleluniversen interessante Zeitreise-Geschichten haben kann. Es ist nur eine Frage der Interpretation.


    Paralleluniversen empfinde ich persönlich als unpraktisch. Sie ziehen eine Grenze, die eventuell gar nicht existiert. Nur weil wir uns angeblich (das wissen wir ja nichtmal) in einer Dimension nicht ausbreiten heißt das noch lange nicht, dass die nicht Teil unseres Universums ist.
    Und vor allem bringt der Begriff Paralleluniversum ne Menge Verwirrung mit sich: "In einem Paralleluniversum bin ich heute 5 Minuten früher losgegangen und vom Bus überfahren worden". Wenn man sich stattdessen Dimensionen ansieht, dann wird einem klarer, dass das Ganze überhaupt und gar nicht auf diese Weise aussehen muss. Und dann gibt es auch keine Probleme mehr, 20030 weitere Dimensionen einzuführen.

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    Original von Kinno Katana
    Nun, Antsans könnte sich als geeigneter erweisen, auch unter gänzlich anderen Bedingungen zuzutreffen. Oder die von Hans :) . Noch so oft zu sagen, daß etwas gültig sein solle, "erzeugt" nämlich noch keine Gültigkeit.


    Dann schreibe doch, wo meine Definition nicht gültig ist.


    Noch so oft zu sagen, dass eine Definition ungültig ist, erzeugt nämlich noch keine Ungültigkeit.


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    Ein Redner, Autor oder auch nur ein Gesprächsteilnehmer kann zu jedem Zeitpunkt eine Definition bringen und dafür alte oder neue Wörter verwenden; solange er sie 'offenlegt' und den anderen alles Wesentliche darüber mitteilt, ist das absolut legitim und damit (soweit anwendbar) die Gesprächsbasis. Manchmal erweist sich eine Einschränkung oder Neubelegung als ausgesprochen verständnisfördernd, manchmal nicht;


    Sagen wir so: Es ist nicht verboten, ein Wort in einem neuen Zusammenhang zu gebrauchen. Dass das allerdings verständnisfördernd ist, wage ich zu bezweifeln.


    Meistens ist es verständnisfördernder, wenn man einer neuen Bedeutung auch einen neuen Namen gibt. Zumindest, wenn das neue Objekt und das alte Objekt recht nah miteinander verwandt sind und die gleiche Bedeutungsklasse beschreiben. (Beispiel, wo man einen Begriff mehrfach verwenden kann, ohne dass es das Verständnis behindert ist zum Beispiel: Bank oder Nagel. Beispiel, wo es bereits zu Problemen führt: Glaube (sowohl als Übersetzung von faith als auch von believe))


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    Zur Linie: Sie muß keine Substanz haben (wovon Du offenbar ausgehst). Sie bewegt sich so wenig, wie sie riecht oder trommelt. Und sie ist "ununterbrochen" in dem Sinne, daß sie keine diskreten Abschnitte hat, dafür braucht man auch keine Bewegung. (Und auch nicht mehr Worte!)


    Jain. Linie ist ja im Prinzip eine Funktion, die vom Intervall [0,1] auf einen Wertebereich abbildet.
    Und dieser Wertebereich muss ja schon irgendwie klar definiert sein.


    Und ununterbrochen bedeutet stetig.
    Das Wort diskret ist mir in diesem Zusammenhang unklar: Der Definitionsbereich oder der Wertebereich können diskret sein. Aber inwiefern kann eine Linie diskret sein?


    Was du vielleicht meinst sind Oszillationsstellen oder Sprungstellen der Linie?


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    Antsan hat zu Deinem Gedankenexperiment überhaupt nichts gesagt. Also können seine Aussagen auch keine Probleme machen; sie beziehen sich ja nicht darauf.


    Antsan muss ja auch nichts zu dem Gedankenexperiment sagen. Er hat etwas zu der Definition gesagt. Es geht schließlich nicht darum, Antsan zu testen, es geht darum, die Definition zu testen.


    Und eine gute Definition zeichnet sich ja gerade dadurch aus, dass jeder sie verwenden kann. Und nicht dadurch, dass immer jemand daneben stehen muss und erklärt, wie die Definition jetzt genau angewendet wird.


    Und wir haben die Definition: "Zu einem Universum gehören alle Punkte, die in einem kausalen Zusammenhang stehen."
    Und ob diese Definition jetzt von dir stammt oder von Antsan oder von Hans oder vom lieben Gott persönlich oder vom Teufel höchstselbst oder von Angela Merkel, ist vollkommen egal. Das ändert schließlich nichts an der Definition.


    Und wenn man diese Definition jetzt überprüft, dann musst weder du noch Antsan noch Hans noch der liebe Gott persönlich noch der Teufel höchstselbst noch Angela Merkel irgendetwas dazu sagen. Dann kann jeder diese Definition nehmen und sie überprüfen.
    Das ist schließlich die Eigenschaft einer Definition.


    Ander wäre die folgende Definition: "Ein Universum ist das, was Herr x sagt, dass es ein Universum ist."
    Bei so einer Definition müssten wir natürlich Herr x regelmäßig fragen. Aber um so eine Definition geht es nicht. Es geht um die Definition "Zu einem Universum gehören alle Punkte, die in einem kausalen Zusammenhang stehen."
    Und für diese Definition müssen wir niemanden fragen. Da steht alles in der Definition drinne, was wir wissen müssen.


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    Interessant daran ist allenfalls zu beobachten, daß Du eine "teilweise Übereinstimmung" als nicht existierenden Fall zu betrachten geruhst...


    Entweder etwas stimmt überein oder es stimmt nicht überein.
    Und eine teilweise Übereinstimmung ist eben keine Übereinstimmung.

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    Original von Eulenspiegel
    Dann schreibe doch, wo meine Definition nicht gültig ist.


    Da, wo die zur Definition (implizit und explizit) herangezogenen Vorbedingungen nicht gegeben sind.


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    Original von Eulenspiegel
    Dass das allerdings verständnisfördernd ist, wage ich zu bezweifeln.


    Wundert mich wenig. Ich habe allerdings letztens 4 Wochen mit einer Analyse der Texte eines Autors zugebracht, dem genau das selbst seine Kritiker zugestehen: Daß, indem er Begriffe in bestimmter Weise (inklusive Neuerungen!) klar belegt hat, er einen wesentlichen Beitrag zum Verständnis geleistet hat. - Aber genug davon, wir kommen zu weit vom Thema.


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    Original von Eulenspiegel
    Jain. Linie ist ja im Prinzip eine Funktion, die vom Intervall [0,1] auf einen Wertebereich abbildet.


    Was auch wieder keine "substanzhafte" Linie ausspuckt - und nichtmal notwendigerweise so ist, Intervalle können auch anders liegen und trotzdem wären Linien dafür denkbar.


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    Original von Eulenspiegel
    Es geht schließlich nicht darum, Antsan zu testen, es geht darum, die Definition zu testen.


    Für den Bereich, für den sie getroffen wurde, ergibt das Sinn, aber nicht für jeden beliebigen anderen. Muß man das wirklich nochmal betonen?


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    Original von Eulenspiegel
    Entweder etwas stimmt überein oder es stimmt nicht überein.
    Und eine teilweise Übereinstimmung ist eben keine Übereinstimmung.


    Womit Du beweist, daß mein Zitat sinngemäß korret wiedergibt, wie Du klassifizierst: Denn Du setzt einzig und allein vollkommene "Übereinstimmungen" mit Deiner Meinung als "richtig", alles andere als "falsch" und läßt keine weitere Möglichkeit zu.




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    Original von Antsan
    Zwischen den Entfernungs-Dimensionen besteht jeweils kein Zusammenhang und zwischen den 3 Quantenzuständen ebenfalls nicht. Nicht einmal indirekt - damit kein kausaler Zusammenhang und damit nicht ein universum.


    Warum nicht indirekt darüber, daß sie ja alle jeweils auf dieselben Teilchen bezogen sind? Das hatte ich angenommen. Und als Bezug reicht "betrifft dasselbe" mE völlig aus - wenn nicht sogar in den Worten "ändert jedes Teilchen seine Farbe entsprechend dem gewichteten Durchschnitt aller anderen Teilchen" ein direkter Bezug aller Teilchen zu allen anderen hergestellt wird...

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    Original von Antsan
    Die Universen wären allerdings nicht punktförmig, sondern 1-Dimensional. Das entspricht einer Geraden.


    Wenn das Universum eine Gerade ist, dann existiert also ein kontinuierlicher Weg auf dieser Geraden.
    Und auch, wenn das Universum vollkommen leer wäre, so wäre die Gerade dennoch vorhanden. Man kann zwei Punkte dieser geraden also problemlos durch einen Weg verbinden.


    Anders sähe es aus, wenn wir die Gerade R\{0} betrachten.
    Diese besteht aus zwei Zusammenhangskomponenten: Alle negative Zahlen und alle positiven Zahlen.


    - Alle negativen Zahlen sind untereinander verbunden: Wenn ich zwei beliebige negative Zahlen nehme, dann finde ich einen Weg zwischen ihnen.
    - Das gleiche gilt für jeweils zwei positive Zahlen.
    - Wenn ich jedoch eine positive und eine negative Zahl nehme, dann kann ich sie nicht über einen Weg verbinden, da die Zahl 0 fehlt.


    Fazit:
    R\{0} sind zwei Universen: Die positiven Zahlen sind das eine Universum und die negativen zahlen sind das zweite Universum.


    Wenn ich jedoch ein Multiversum habe, das die Form R hat, dann ist das nur ein Universum.


    Und wenn ich ein Universum habe, das die Form Z hat, habe ich sogar abzählbar viele Universen. (Jede ganze Zahl ist ein punktförmiges Universum.)


    Es ist dabei vollkommen irrelevant, welche Teilchen sich im Universum befinden, oder ob das Universum möglicherweise sogar leer ist. Alleine wichtig ist die Form des Universums und ob ich von einem Punkt des Universums stetig zu einem anderen Punkt gelange.


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    Was auch falsch ist, ist, dass eine Metrik über Bewegungen definiert wird. In Analysis wurde der Begriff Metrik für uns eingeführt ohne dass auch nur einmal das Wort Bewegung gefallen ist.


    Man kann rein theoretisch auch andere Metriken definieren.

    • So kann man natürlich den Abstand zwischen zwei Menschen über ihren geographischen Abstand definieren.
    • Man kann den Abstand zwischen zwei Menschen aber auch über ihren Verwandtschaftsgrad definieren. (Vater und Sohn haben den Abstand 1. Zwei Geschwister haben den Abstand 2. Oma und Enkel haben ebenfalls den Abstand 2. Onkel und Neffe haben den Abstand 3 etc.)
    • Man kann den Abstand zwischen zwei Menschen auch über die Anzahl der unterschiedlichen Gene definieren: Je mehr Gene sich unterscheiden, desto größer ist der Abstand zwischen den beiden Menschen.
    • Man kann den Abstand auch über den Reichtum definieren: Der Abstand zwischen zwei Menschen ist gleich der Differenz des Gesamtwertes all ihres Besitzes. (Oder wenn man es leichter haben will, kann man auch sagen, dass der Abstand gleich der Differenz ihres Bargeldes ist.)


    All das wären Metriken, die die drei Metrigkeitsvoraussetzungen (Abstand zwischen zwei Punkten genau dann 0, wenn x=y. Symmetrie und Dreiecksungleichung) erfüllen. [size=7](Disclaimer: Strenggenommen kann man nur nachweisen, dass es Pseudometriken sind. Sehr wahrscheinlich sind das aber auch echte Metriken.)[/size]


    Aber das dürfte für Nichtmathematiker ziemlich langweilig sein und zudem recht unintuitiv. Und da mir vorgeworfen wurde, dass ich hier eh zu viel schreibe, hatte ich diese Metriken einfach weggelassen.


    Klar könntest du auch eine Metrik definieren, die nicht den räumlichen Abstand, sondern irgendeinen anderen Abstand misst, definieren. (Als Abstandsmaß im Universum könnte man die Hintergrundtemperatur oder die Biodiversität nehmen.) Aber inwiefern das hilfreich ist und inwiefern diese Abstandsmaße das sind, was du dir ursprünglich vorgestellt hast, lasse ich mal dahingestellt.


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    Allerdings heißt das nicht, dass ich mein komplettes Universum wahrnehme, es kann einfach sein, dass mir einfach ein paar Dimensionen entgehen.


    Durchaus wahrscheinlich. Die Stringtheorie geht momentan von 11 Dimensionen aus. (10 Raumdimensionen + 1 Zeitdimension.) (Quelle, wenn man sich schnell einen Überblick verschaffen will: hier. Für weiterführende Informationen kann ich auch gerne Buchtipps geben.)


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    Hab ich überhaupt kein Problem mit. Was du als Paralleluniversen bezeichnest ist für mich Teil eines 5-dimensionalen Bildes.


    OK, und wie nennst du diesen Teil eines 5-dimensionalen Bildes dann?


    Es klingt schließlich doof, wenn der Wissenschaftler plötzlich erklärt: "Ich habe eine Maschine erfunden, mit der man in ein Parallel-Teil-eines-5-dimensionalen Bildes" reisen kann."


    Wie nennst du den Teil eines 5-dimensionalen Bildes, den die Kosmologen zur Zeit untersuchen und über den die Naturgesetze bekannt sind?
    Und mit welcher Definition grenzt du ihn von anderen ab?


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    Was auch mal wieder zeigt, dass man auch ohne Paralleluniversen interessante Zeitreise-Geschichten haben kann. Es ist nur eine Frage der Interpretation.


    Klar gibt es auch interessante Zeitreise-Geschichten ohne Paralleluniversen. Das bestreite ich doch gar nicht. (Und wenn man deine Definition von Universum verwendet, gibt es keinerlei Paralleluniversen und JEDE Zeitreisegeschichte kommt ohne Paralleluniversum aus.)


    Aber es gibt nunmal auch spannende Paralleluniversums-Geschichten ohne Zeitreise. (Zumindest, wenn man die Existenz von Paralleluniversen grundsätzlich zulässt.)


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    Paralleluniversen empfinde ich persönlich als unpraktisch. Sie ziehen eine Grenze, die eventuell gar nicht existiert. Nur weil wir uns angeblich (das wissen wir ja nichtmal) in einer Dimension nicht ausbreiten heißt das noch lange nicht, dass die nicht Teil unseres Universums ist.


    Was verstehst du unter "Grenze, die nicht existiert"?
    Es gibt Dimensionen, in deren Richtung wir uns ausbreiten können (auch Raumdimensionen genannt), Dimensionen, in die wir uns ausbreiten müssen (auch Zeitdimensionen genannt) und Dimensionen, in die wir uns nicht ausbreiten können (irgendwie genannt).


    Ich finde schon, dass das drei vollkommen unterschiedliche Arten von Dimensionen sind.


    Alles drei zusammen bildet das Multiversum.

    • Wenn ich das ganze jetzt alles mit einem bestimmten Zeitpunkt betrachte (also der Zeitdimension einen konstanten Wert zuweise und alles andere variabel lasse), dann nenne ich diese Menge "Zeitpunkt".
    • Wenn ich jetzt einen festen Punkt in den Raumdimensionen betrachte und die restlichen Dimensionen variabel lasse, dann nenne ich diese Menge "Ort".
    • Wenn ich jetzt die 3. Art von Dimensionen fest wähle und dafür Raum- und Zeitdimensionen variabel lasse, dann nenne ich diese Menge "Universum".


    Den Zeitpunkt, an dem ich mich befinde, nenne ich "Gegenwart". Den Ort, an dem ich mich befinde, nenne ich "hier". Und das Universum, in dem ich mich befinde nenne ich je nach Genre "Einstein-Universum" bzw. "hiesiges Universum".


    Und ein Punkt im Multiversum wird durch Ort, Zeit und Universum eindeutig bestimmt.


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    Und vor allem bringt der Begriff Paralleluniversum ne Menge Verwirrung mit sich: "In einem Paralleluniversum bin ich heute 5 Minuten früher losgegangen und vom Bus überfahren worden". Wenn man sich stattdessen Dimensionen ansieht, dann wird einem klarer, dass das Ganze überhaupt und gar nicht auf diese Weise aussehen muss. Und dann gibt es auch keine Probleme mehr, 20030 weitere Dimensionen einzuführen.


    1) Sondern wie sagst du dann dazu: "In einem Parallel-Teil-des-Universums bin ich heute 5 Minuten früher aufgestanden und vom Bus überfahren worden"?


    2) Die Anzahl der Dimensionen im Multiversum sind doch unabhängig davon, wie man Universum definiert.
    Dann besitzt das Multiversum eben 20034 Dimensionen:
    1 Zeitdimension, 3 Raumdimensionen und 20030 sonstige Dimensionen (passender Name muss noch gefunden werden).

  • @Kinno: "gleiches Teilchen" ist völlig irrellevant, das ist keine zusätzliche information. Dann könnte man ale Universen zusammenfassen, indem man jedem Objekt im einen Universum ein Objekt (oder mehrere) im anderen zuordnet. Objekt wie in "objektorientiert".


    Eulenspiegel:
    Nur, weil wir hier kein Mathematiker-Kauderwelsch von uns geben sollen/dürfen/können heißt dass noch lange nicht, dass wir uns falsch ausdrücken sollten.


    Erstmal ist eine Linie keine Funktion. Eine Linie *kann* eine Funktion repräsentieren und bei entsprechender interpretation kann man eine Linie durch eine Funktion beschreiben. Es gibt sicher eine zutreffendere Definition für Linien.


    Womit ich wieder auf mein Kernproblem zurückkomme.
    Ich habe das Problem, dass ich Universen nicht auf metrische Räume beschränken will. Sicher lässt sich jedes Objekt darauf überprüfen, inwiefern seine Einzelteile als metrischer Raum zusammenhängen. Nur sind wir dann wieder bei dem Problem, dass wir nicht wissen, ob unser 5-dimensionales Uni-/Multiversum nun ein 5- oder (unendlich?) viele 4-dimensionale metrische Räume sind.


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    OK, und wie nennst du diesen Teil eines 5-dimensionalen Bildes dann?


    Raum-Zeit-Kontinuum. Kann sein, dass das total falsch ist, weil der Begriff eigentlich ganz anders belegt ist, aber es ist sicher kein Problem, schnell einen anderen Begriff zu finden, der das selbe ausdrückt.


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    Es klingt schließlich doof, wenn der Wissenschaftler plötzlich erklärt: "Ich habe eine Maschine erfunden, mit der man in ein Parallel-Teil-eines-5-dimensionalen Bildes" reisen kann."


    "Ich habe eine Maschine erfunden, mit der man sich in der 5. Dimension bewegen kann." Oder ein wenig reißerischer: "Mit diesem Vehikel ist eine Bewegung senkrecht zur Zeit möglich!"


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    und Dimensionen, in die wir uns nicht ausbreiten können (irgendwie genannt).


    Das wissen wir nicht. Sieh dir die Zeit auf Zantrel an, dort gibt es 3 zeitliche Dimensionen. Für einen Unwissenden kann das von "innen heraus" durchaus über Jahrmillionene hinweg wie eine Dimension wirken.



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    1) Sondern wie sagst du dann dazu: "In einem Parallel-Teil-des-Universums bin ich heute 5 Minuten früher aufgestanden und vom Bus überfahren worden"?


    Gar nicht. Genau das ist die Form von Missverständnissen, die ich meine.
    Bei Möglichkeiten geht es ja um Wahrscheinlichkeiten auf Quantenebene (oder vielleicht noch weiter unten, was weiß ich). Demnach könnte man jedes Quant als ein Objekt mit 2-dimensionaler Ausbreitung im 5-dimensionalen Raum begreifen. So betrachtet gäbe es (außer unserer Wahrnehmung der beiden Dimensionen) kaum einen Unterschied zwischen Zeit und Möglichkeit. Zumindest nicht in der Form, dass in einem Paraleluniversum jemand vom Bus überfahren wird, der in diesem glücklicherweise fast an seinem Toastbrot erstickt ist und deswegen 5 Minuten später losgegangen ist.
    Ein sogenanntes Paralleluniversum (nach deiner Definition) muss bei einer unglaublich großen Nähe zu "unserem" nicht einmal ansatzweise so ähnlich aussehen wie unseres.

  • @ Antsan
    Betrachte den Linke auf Wikipedia: Linie.
    Von dort aus wird auf Kurve (Mathematik) verwiesen.
    Und dort kann man lesen:
    Eine Kurve kann als das Bild eines Weges definiert werden. Ein Weg ist (abweichend von der Umgangssprache) eine stetige Abbildung von einem Intervall in den betrachteten Raum


    Wenn du willst, kann ich dir jetzt noch beweisen, dass man o.B.d.A. annehmen kann, dass das Intervall [0,1] ist.
    Oder anders ausgedrückt: Dass die oben zitierte Definition äquivalent ist zu:
    Eine Kurve kann als das Bild eines Weges definiert werden. Ein Weg ist eine stetige Abbildung vom Intervall [0,1] in den betrachteten Raum.


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    Original von Antsan
    Ich habe das Problem, dass ich Universen nicht auf metrische Räume beschränken will. Sicher lässt sich jedes Objekt darauf überprüfen, inwiefern seine Einzelteile als metrischer Raum zusammenhängen.


    Man könnte die Sache auch auf topologische Räume verallgemeinern. Auch dort ist Stetigkeit noch definiert. (Wobei Metrik selber schon EXTREM allgemein gehalten ist.)


    Und sollte sich im Multiversum ein Objekt befinden, das nichtmal ein topologischer Raum ist, dann würde mich interessieren, wieso du dir so sicher bist, dass dieses Objekt nur ein Objekt ist und nicht einfach nur eine Menge von Objekten. (Sprich: Woher du dir so sicher bist, dass dieses Objekt tatsächlich ein Universum ist und nicht aus mehreren Universen besteht.)


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    Nur sind wir dann wieder bei dem Problem, dass wir nicht wissen, ob unser 5-dimensionales Uni-/Multiversum nun ein 5- oder (unendlich?) viele 4-dimensionale metrische Räume sind.


    Ein 5-dimensionales Multiversum besteht aus unendlich vielen 4-dimensionalen Universen.


    Ich sehe da kein Problem.


    Das ist ja im Prinzip das gleiche, wie bei einem Schiff:
    Ein 3-dimensionales Schiff besteht aus mehreren 2-dimensionalen Decks.


    (Disclaimer: Ja, ein Deck ist in Wirklichkeit auch 3-dimensional. Aber anstatt sich ein 3-dimensionalen Lageplan des Schiffes anzuschauen, kann man sich 2-dimensionale Lagepläne des Decks anschauen, auf dem man sich gerade befindet.)


    Das Multiversum entspricht dann dem Schiff und das Universum entspricht einem Schiffsdeck.


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    Oder ein wenig reißerischer: "Mit diesem Vehikel ist eine Bewegung senkrecht zur Zeit möglich!"


    So etwas nennt sich Auto. ;D


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    Das wissen wir nicht. Sieh dir die Zeit auf Zantrel an, dort gibt es 3 zeitliche Dimensionen. Für einen Unwissenden kann das von "innen heraus" durchaus über Jahrmillionene hinweg wie eine Dimension wirken.


    Klar, es kann Raumdimensionen geben, von denen wir bisher nichts mitbekommen haben. (Die Stringtheoretiker vermuten 7 zusätzliche Raumdimensionen.) Und ebenso kann es auch Zeitdimensionen geben, von denen wir nichts mitbekommen haben.
    Und solche Dimensionen zähle ich ja durchaus auch zu unserem Universum.


    Aber es mag auch Dimensionen geben, die weder Raum- noch Zeitdimensionen sind.
    Und diese dritte Form von Dimension zähle ich nicht zu Universum.


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    Gar nicht. Genau das ist die Form von Missverständnissen, die ich meine.
    Bei Möglichkeiten geht es ja um Wahrscheinlichkeiten auf Quantenebene (oder vielleicht noch weiter unten, was weiß ich). Demnach könnte man jedes Quant als ein Objekt mit 2-dimensionaler Ausbreitung im 5-dimensionalen Raum begreifen. So betrachtet gäbe es (außer unserer Wahrnehmung der beiden Dimensionen) kaum einen Unterschied zwischen Zeit und Möglichkeit.


    Vielleicht ist dem so. - Vielleicht aber auch nicht. Das ist jetzt eine These von dir, die nicht zutreffen muss. (Vielleicht tut sie es, vielleicht aber auch nicht.)


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    Ein sogenanntes Paralleluniversum (nach deiner Definition) muss bei einer unglaublich großen Nähe zu "unserem" nicht einmal ansatzweise so ähnlich aussehen wie unseres.


    Vielleicht, vielleicht auch nicht.
    Vielleicht existiert ein Paralleluniversum, wo alles genau so aussieht, wie bei uns hier und der einzige Unterschied ist, dass ich unter einem anderen Nick in diesem Forum angemeldet bin.


    Vielleicht existiert so ein Paralleluniversum auch nicht. - Vielleicht sind alle Paralleluniversen auch absolut fremdartig.


    Vielleicht ist es aber auch ein Mittelding aus diesen beiden Extremen.


    Wir wissen es nicht und alles ist möglich.


    Aber inwiefern ist das für die Universumsdefinition relevant?

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    Original von Antsan
    @Kinno: "gleiches Teilchen" ist völlig irrellevant, das ist keine zusätzliche information. Dann könnte man ale Universen zusammenfassen, indem man jedem Objekt im einen Universum ein Objekt (oder mehrere) im anderen zuordnet. Objekt wie in "objektorientiert".


    Wenn die Zuordnung sachlich nicht berechtigt ist, würde ich das anders sehen. Aber wenn sie nicht willkürlich erfolgt (z.B. weil die beiden wechselwirken), hätte man mE tatsächlich nur Räume innerhalb eines Universums.

  • @Kinno: Und eine solche Wechselwirkung gab es in meinem Beispiel ja nicht. Es war vollkommen irrellevant, dass es sich um ein und die selben Teilchen handelte (angeblich). Die Teilchen waren nur über die 3 Quantenzustände und die Wechselwirkungen definiert und dort gab es halt 3 Universen.


    Eulenspiegel:

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    Ein 5-dimensionales Multiversum besteht aus unendlich vielen 4-dimensionalen Universen. Ich sehe da kein Problem.


    Ich aber, weil wir dann für ein Konzept (nämlich einen Vektorraum) plötzlich 2 Begriffe einführen. Was ja wieder zu Problemen führt bei Multiversen, die keine Vektorräume darstellen.


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    So etwas nennt sich Auto.


    "reißerisch" heißt nicht "korrekt". ;) Mir ist bewusst, dass die räumlichen Dimensionen auch senkrecht auf der Zeit stehen.


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    Aber es mag auch Dimensionen geben, die weder Raum- noch Zeitdimensionen sind. Und diese dritte Form von Dimension zähle ich nicht zu Universum.


    Das ist ja Ansichtssache. Ich zähle sie aus schon genannten Gründen dazu. Auf eine Definition können wir uns ja nicht einigen.


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    Vielleicht ist dem so. - Vielleicht aber auch nicht.


    Nunja, bei Paralleluniversen geht es ja, nach deiner Definition, wenn ich das richtig verstanden habe, um alle Möglichkeiten und es ist alles möglich, was eine Wahrscheinlichkeit über 0 hat, was wieder auf Quanten hinausläuft. Und von dort auf den Makrokosmos zu schließen ist ziemlich gewagt.

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    Original von Antsan
    Ich aber, weil wir dann für ein Konzept (nämlich einen Vektorraum) plötzlich 2 Begriffe einführen. Was ja wieder zu Problemen führt bei Multiversen, die keine Vektorräume darstellen.


    Wieso führt das bei Multiversen, die keine Vektorräume sind zu Problemen?


    Auch da gilt: Wenn sich zwei Punkte über Raum-Zeit verbinden lassen, dann gehören sie zum gleichen Universum und ansonsten nicht.


    Ansonsten finde ich es ziemlich strange, dass ein Planet, der Donutform hat und bei dem keinerlei Gravitation herrscht, sondern wo die Menschen durch eine 5. Kernkraft am Boden festgehalten werden, zum gleichen Universum gehören soll wie wir, nur weil unsere Forscher zufällig diesen Planeten beobachten können und/oder Weltenreisen von unserem Planeten zu diesem Planeten möglich sind.


    Ich fände es viel eingänglicher, wenn man sagt: "Es gibt ein Universum, wo alle Planeten annähernd rund bzw. ellipsoid sind und wo es die Gravitationskraft gibt, die alles zusammenhält und es gibt ein zweites Universum, wo alle Planeten Dounutform haben und keine Gravitation existiert, sondern eine vollkommen andere Kernkraft."


    Nach deiner Definition müsste aber gelten, dass es in unserem Universum bereiche gibt, wo Planeten ellipsoid sind und die Gravitation vorherrscht und es andere Bereiche gibt, in denen die Planeten alle Donutform haben und keine Gravitation herrscht."
    Und diese beiden Bereiche gehören zumg leichen Universum, nur weil ein Forscher unserer Erde solche Planeten messen kann.


    Disclaimer: Das ist natürlich nur rein imaginär. Bis jetzt ist es noch keinem Forscher gelungen, Bereiche zu untersuchen, die durch Raum-Zeit unzugänglich sind.


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    Nunja, bei Paralleluniversen geht es ja, nach deiner Definition, wenn ich das richtig verstanden habe, um alle Möglichkeiten und es ist alles möglich, was eine Wahrscheinlichkeit über 0 hat, was wieder auf Quanten hinausläuft. Und von dort auf den Makrokosmos zu schließen ist ziemlich gewagt.


    Nicht unbedingt. Erstmal müsste man klären, was "Paralleluniversum" überhaupt bedeutet. Dafür gibt es prinzipiell zwei mögliche Definitionen:
    1) Ein Paralleluniversum ist ein anderes Universum.
    2) Ein Paralleluniversum ist ein anderes Universum, dass parallel zu unserem ist.


    Es sollte klar sein, dass aus der Existenz eines Universums nach Definition 1 nicht unbedingt ein Universum nach Definition 2 folgt.
    Andererseits folgt aus der Existenz eines Universums nach Definition 2 zwangsläufig auch ein Universum nach Definition 1.


    Sagen wir mal: Ein Paralleluniversum ist ein anderes Universum, das parallel zu unserem steht. Dann muss also irgendeine Struktur vorhanden sein, die Parallelität messen kann.
    - Möglichkeiten wäre eine Dimensionsart, auf der Möglichkeiten "sortiert" sind, die so eine Struktur herstellt.
    - Oder bestimmte Werte für Naturkonstanten wäre eine andere Dimension, die so eine Struktur zur Verfügung stellt.


    Es gibt sicherlich noch mehr Möglichkeiten, solche Dimensionen zu definieren. Wichtig hierbei ist, dass sie halt eine Struktur zur Verfügung stellt, mit der man Parallelität messen kann.


    Und dann gibt es halt noch Universen, die nicht über so eine Struktur mit unserer verbunden sind. Als Beispiel sei hier halt das aufgeführt, was ich als Mutter- oder Tochteruniversum bezeichne:
    Wenn man Gott spielt und dabei erfolgreich ist (oder wenn durch ein Schwarzes Loch oder ein anderes Naturereignis so eine Situation eintritt), dann kann man damit ein neues Universum schaffen.
    Wir wären in diesem Fall das Muterruniversum und das neu erschaffene Universum wäre das Tochteruniversum: Es existiert zwar eine kausale Verbindung zwischen diesen beiden Universen, aber sie sind nicht durch Raum-Zeit miteinander verbunden.
    Andererseits ist es natürlich theoretisch auch möglich, dass unser Universum nicht aus dem Nichts erschaffen wurde, sondern ebenfalls ein Tochteruniversum ist. - Dann gäbe es ein Mutteruniversum, aus dem wir entstanden sind.


    Und was ich mit dem "Vielleicht ist dem so, vielleicht aber auch nicht" meinte ist:
    Vielleicht gibt es eine "Möglichkeitsdimension", und wenn man entlang dieser Möglichkeitsdimension reist, kann man alle anderen Möglichkeiten finden.
    Vielleicht existiert so eine Möglichkeitsdimension aber auch nicht und unser "Dingsbums" ist das einzige und es gibt keinerlei alternative Möglichkeiten, die auch tatsächlich existieren.
    Oder es existieren nur ein paar einzelne Alternativen Zustände, aber bei weitem nicht alle alternativen Zustände.


    Das ist ja in der Mathematik häufiger der Fall: Nur weil man ein Objekt definiert, heißt das noch lange nicht, dass es auch existiert. (Ich kann also problemlos definieren, was ein Paralleluniversum ist, und weiß trotzdem noch nicht, ob so etwas überhaupt existiert.)

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    Sagen wir mal: Ein Paralleluniversum ist ein anderes Universum, das parallel zu unserem steht. Dann muss also irgendeine Struktur vorhanden sein, die Parallelität messen kann.


    Ich halte das Wort "Paralleluniversum" in diesem Zusammenhang für etwas unglücklich gewählt. Ich nehme an, das "parallel" bezog sich mal darauf, dass Ereignisse in diesen Welten annähernd parallel abliefen, dass also die Geschichte sich ähnelt. (wirklich parallel müsste sie dann aber komplett gleich sein) Deswegen auch meine Anmerkung mit 179°-Universen. ;)


    Möglichkeitsmäßig gesehen unterscheiden sie sich vielleicht nur in einer Entscheidung, das wäre dann eine Dimension mit zwei möglichen Positionen... Nah, ich glaube ich verwechsel da was.


    Eine Möglichkeitsdimension... Vielleicht könnte mal jemand Dimension hieb und stichfest definieren; sonst könnte man ja überall Dimensionen anlegen, zum Beispiel eine Küchendimension, an der entlang alle Speisen von der leckersten bis zur ekligsten subjektiv aufgereiht sind. (Blödes Beispiel, und wohl auch ziemlich untreffend. Ich lass es trotzdem mal stehen)

  • Eulenspiegel:
    Parallelität ist meines Wissens nach innerhalb von Geometrien definiert, was wieder auf Vektorräume hinweist (analytische Geometrie baut ja auf linearer Algebra auf und macht wohl auch exzessiven Gebrauch von Vektorräumen) und wohl bedeutet, dass es sich um eine Hyperebene handelt, die sich nicht mit der Hyperebene schneidet, die Eulenspiegel aus unser Universum bezeichnet.


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    Wieso führt das bei Multiversen, die keine Vektorräume sind zu Problemen?


    Weil dort die Klassifizierung von Universen keinen Sinn ergibt.


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    Ansonsten finde ich es ziemlich strange, dass ein Planet, der Donutform hat und bei dem keinerlei Gravitation herrscht, sondern wo die Menschen durch eine 5. Kernkraft am Boden festgehalten werden, zum gleichen Universum gehören soll wie wir, nur weil unsere Forscher zufällig diesen Planeten beobachten können und/oder Weltenreisen von unserem Planeten zu diesem Planeten möglich sind. Ich fände es viel eingänglicher, wenn man sagt: "Es gibt ein Universum, wo alle Planeten annähernd rund bzw. ellipsoid sind und wo es die Gravitationskraft gibt, die alles zusammenhält und es gibt ein zweites Universum, wo alle Planeten Dounutform haben und keine Gravitation existiert, sondern eine vollkommen andere Kernkraft." Nach deiner Definition müsste aber gelten, dass es in unserem Universum bereiche gibt, wo Planeten ellipsoid sind und die Gravitation vorherrscht und es andere Bereiche gibt, in denen die Planeten alle Donutform haben und keine Gravitation herrscht." Und diese beiden Bereiche gehören zumg leichen Universum, nur weil ein Forscher unserer Erde solche Planeten messen kann.


    Das Problem wäre, dass die Änderung von Naturgesetzen im Universum wahrscheinlich eher kontinuierlich verlaufen würde. Da kannst du natürlich gerne mit Fuzzy Logik rangehen und sagen "das Teilchen ist momentan zu 0.3 im einen und zu 0.37 im anderen Universum", nur das finde ich wieder ein wenig zu kompliziert.


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    Das ist ja in der Mathematik häufiger der Fall: Nur weil man ein Objekt definiert, heißt das noch lange nicht, dass es auch existiert. (Ich kann also problemlos definieren, was ein Paralleluniversum ist, und weiß trotzdem noch nicht, ob so etwas überhaupt existiert.)


    Eigentlich kann man sich ziemlich sicher sein, dass es nicht existiert, da es ja nur als interne Repräsentation der Realität gebraucht wird. Mathematiker erstellen Modelle, Naturwissenschaftler wenden sie dann auf die Realität an.
    Und genau deswegen will ich die Definition unabhängig von subjektiver Wahrnehmung machen und nicht zwischen Dimensionen unterscheiden, die ich bewusst wahrnehme und welchen, über die ich nichts weiß.


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    Und dann gibt es halt noch Universen, die nicht über so eine Struktur mit unserer verbunden sind. Als Beispiel sei hier halt das aufgeführt, was ich als Mutter- oder Tochteruniversum bezeichne: Wenn man Gott spielt und dabei erfolgreich ist (oder wenn durch ein Schwarzes Loch oder ein anderes Naturereignis so eine Situation eintritt), dann kann man damit ein neues Universum schaffen. Wir wären in diesem Fall das Muterruniversum und das neu erschaffene Universum wäre das Tochteruniversum: Es existiert zwar eine kausale Verbindung zwischen diesen beiden Universen, aber sie sind nicht durch Raum-Zeit miteinander verbunden. Andererseits ist es natürlich theoretisch auch möglich, dass unser Universum nicht aus dem Nichts erschaffen wurde, sondern ebenfalls ein Tochteruniversum ist. - Dann gäbe es ein Mutteruniversum, aus dem wir entstanden sind.


    Das wäre zum Beispiel eine Verbindung, die sich nicht mehr über Vektorräume beschreiben lässt und die trotzdem unter Umständen einen kausalen Zusammenhang bedeutet. Dafür würde ich dann gerne eine andere bezeichnung finden - fände ich praktischer, weil sich diese Bezeichnung dann auf ein Phänomen beziehen würde, das nur innerhalb einer begrenzten Anzahl von multiversen verfügbar ist.


    Jundurg:

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    Vielleicht könnte mal jemand Dimension hieb und stichfest definieren;


    Das ist Teil des ersten Semesters in Linearer Algebra, aber dafür brauchen wir die Basis eines Vektorraums, dafür wieder Körper und dafür noch abelsche Gruppen, das führt zu weit.
    Eigentlich ist die Anzahl der Dimensionen eine Zahl, die vom betrachteten Vektorraum abhängt, was wir hier als Dimensionen bezeichnen, sind Linearkombinationen der einelementigen Teilmengen der Basis des Vektorraums, den wir als unser Uni-/Multiversum betrachten.
    Die Dimension eines Vektorraums ist die Anzahl der Vektoren in einer Basis des Vektorraums.
    Die Vektoren in einem Vektorraum müssen folgenden Bedingungen erfüllen:
    1. Sie müssen linear unabhängig sein
    2. Sie müssen den Vektorraum erzeugen
    Weiter geh ich jetzt nicht.

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    Original von Antsan
    Parallelität ist meines Wissens nach innerhalb von Geometrien definiert, was wieder auf Vektorräume hinweist (analytische Geometrie baut ja auf linearer Algebra auf und macht wohl auch exzessiven Gebrauch von Vektorräumen)


    Ja, Parallelität baut auf Geometrie auf. Allerdings braucht man dafür keine Vektorräume. (siehe z.B. Mannigfaltigkeiten oder diskrete Geometrien.)


    Aber wie ich schon schrieb: Wenn du Universen hast, in denen es keine Struktur für Parallelität gibt, dann existiert für dieses Universum auch kein Paralleluniversum.


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    Weil dort die Klassifizierung von Universen keinen Sinn ergibt.


    Natürlich ergibt auch dort die Klassifizierung von Universen Sinn:
    Du kannst Punkte, die durch Raum-Zeit verbunden sind, als ein Objekt zusammenfassen.


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    Das Problem wäre, dass die Änderung von Naturgesetzen im Universum wahrscheinlich eher kontinuierlich verlaufen würde. Da kannst du natürlich gerne mit Fuzzy Logik rangehen und sagen "das Teilchen ist momentan zu 0.3 im einen und zu 0.37 im anderen Universum", nur das finde ich wieder ein wenig zu kompliziert.


    1) Um zu sagen, dass eine Veränderung kontinuierlich und nicht diskret abläuft, benötigt man ein Abstandsmaß oder zumindest eine Topologie. Und welches Abstandsmaß bzw. welche Topologie willst du dafür verwenden?


    2) Angenommen wir haben ein Abstandsmaß bzw. eine Topologie: Dann ist es eine VERMUTUNG von dir, dass die Änderung kontinuierlich abläuft. Vielleicht verläuft die Änderung aber auch diskret. (Ich persönlich würde eher diskrete Veränderungen vermuten, schließe eine kontinuierliche Änderung aber nicht per se aus.)


    3) Und nein, auch bei einer kontinuierlichen Veränderung gäbe es keine Fuzzy-Logik: Entweder das Teilchen lässt sich durch Raum-Zeit mit unserem Punkt verbinden, dann ist es zu 100% in unserem Universum. Oder es existiert keine Raum-Zeit Verbindung, dann ist es zu 0% in unserem Universum.
    Eine Fuzzy-Logik existiert hier nicht. Wir haben eine wunderbare duale Logik.


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    Eigentlich kann man sich ziemlich sicher sein, dass es nicht existiert, da es ja nur als interne Repräsentation der Realität gebraucht wird. Mathematiker erstellen Modelle, Naturwissenschaftler wenden sie dann auf die Realität an.


    Die Trennung zwischen Physiker und Mathematiker ist im Berufsleben nicht so groß, wie man einem im Studium glauben macht.
    Viele Mathematiker beschäftigen sich mit physikalischen Methoden, während viele Physiker auch mathematische Herangehensweisen an den Tag legen. Die beiden Sachen sind im Berufsleben eng miteinander verwoben und man kann nur schwer eine Trennung hervornehmen.


    Hier würde ich die Fuzzy-Logik anwenden: Die Tätigkeit von Wissenschaftler X besteht zu 80% aus Mathematik zu 19% aus Physik und zu 1% aus sonstigem.


    Und ansonsten hatte man früher definiert, was ein Schwarzes Loch war, ohne zu wissen, ob es solche Schwarzen Löcher überhaupt gibt. (Die Definition der SL war lange, bevor man ihre Existenz nachweisen konnte.)
    Das gleiche gilt für viele Elementarteilchen: Man hatte diese Teilchen definiert und ihre Existenz aufgrund der Theorie vermutet. Aber der Nachweis ihrer Existenz gelang erst später. (Und bei Tachyonen steht der Nachweis sogar noch aus.)


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    Und genau deswegen will ich die Definition unabhängig von subjektiver Wahrnehmung machen und nicht zwischen Dimensionen unterscheiden, die ich bewusst wahrnehme und welchen, über die ich nichts weiß.


    Bei mir geht es doch auch nicht um subjektive Wahrnehmung. Ich mache keinen Unterschied zwischen den 3 Raumdimensionen, die ich kenne und möglichen Raumdimensionen, die ich noch nicht kenne.
    Beides sind Raumdimensionen. Ich mache da keinerlei Unterscheidung.


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    Das wäre zum Beispiel eine Verbindung, die sich nicht mehr über Vektorräume beschreiben lässt und die trotzdem unter Umständen einen kausalen Zusammenhang bedeutet. Dafür würde ich dann gerne eine andere bezeichnung finden - fände ich praktischer, weil sich diese Bezeichnung dann auf ein Phänomen beziehen würde, das nur innerhalb einer begrenzten Anzahl von multiversen verfügbar ist.


    Was spricht gegen die Bezeichnung "Mutteruniversum" und "Tochteruniversum"?


    Wozu benötigt man eine weitere Bezeichnung für diese beiden Universen?

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    die durch Raum-Zeit verbunden sind,


    Wie schon gesagt, eine Raum-Zeit ist völlig unnötig für ein Universum. Zumindest nach meiner Auffassung.



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    1) Um zu sagen, dass eine Veränderung kontinuierlich und nicht diskret abläuft, benötigt man ein Abstandsmaß oder zumindest eine Topologie. Und welches Abstandsmaß bzw. welche Topologie willst du dafür verwenden? 2) Angenommen wir haben ein Abstandsmaß bzw. eine Topologie: Dann ist es eine VERMUTUNG von dir, dass die Änderung kontinuierlich abläuft. Vielleicht verläuft die Änderung aber auch diskret. (Ich persönlich würde eher diskrete Veränderungen vermuten, schließe eine kontinuierliche Änderung aber nicht per se aus.) 3) Und nein, auch bei einer kontinuierlichen Veränderung gäbe es keine Fuzzy-Logik: Entweder das Teilchen lässt sich durch Raum-Zeit mit unserem Punkt verbinden, dann ist es zu 100% in unserem Universum. Oder es existiert keine Raum-Zeit Verbindung, dann ist es zu 0% in unserem Universum. Eine Fuzzy-Logik existiert hier nicht. Wir haben eine wunderbare duale Logik.


    Ich bezog mich auf die frühere Aussage von dir, dass nicht einmal in unserem Universum überall die gleichen Naturgesetze herrschen müssen.


    Quote

    Die Trennung zwischen Physiker und Mathematiker ist im Berufsleben nicht so groß, wie man einem im Studium glauben macht. Viele Mathematiker beschäftigen sich mit physikalischen Methoden, während viele Physiker auch mathematische Herangehensweisen an den Tag legen. Die beiden Sachen sind im Berufsleben eng miteinander verwoben und man kann nur schwer eine Trennung hervornehmen.


    Ich bezog mich auf die Rollen von Mathematiker und Naturwissenschaftler. Und nicht längst alle Mathematiker gehen auch nur ansatzweise in die Richtung Naturwissenschaften, es gibt ja immer noch die Informatik.
    Das Berufsleben ist mir reichlich egal, im Berufsleben gibts auch kaum einen Unterschied zwischen Lehrer an einem Kinderheim und Betreuer, trotzdem sind es völlig unterschiedliche Aufgabenfelder.


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    Hier würde ich die Fuzzy-Logik anwenden: Die Tätigkeit von Wissenschaftler X besteht zu 80% aus Mathematik zu 19% aus Physik und zu 1% aus sonstigem.


    Fuzzy Logic bitte nicht mit Wahrscheinlichkeiten verwechseln.


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    Bei mir geht es doch auch nicht um subjektive Wahrnehmung. Ich mache keinen Unterschied zwischen den 3 Raumdimensionen, die ich kenne und möglichen Raumdimensionen, die ich noch nicht kenne. Beides sind Raumdimensionen. Ich mache da keinerlei Unterscheidung.


    Dann müssen wir nur noch eine klare Abgrenzung zwischen räumlichen, zeitlichen und anderen Dimensionen finden.


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    Was spricht gegen die Bezeichnung "Mutteruniversum" und "Tochteruniversum"? Wozu benötigt man eine weitere Bezeichnung für diese beiden Universen?


    Eigentlich nichts. Nur (nach meiner Definition), dass es eine Teilmenge vermuten lassen würde, wo eigentlich keine ist.

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    Wie schon gesagt, eine Raum-Zeit ist völlig unnötig für ein Universum. Zumindest nach meiner Auffassung.


    Natürlich muss keine Raum-Zeit existieren. Dann besteht das Multiversum halt aus lauter einpunktigen Universen.


    Ichs ehe aber noch immer nicht den Vorteil, diese ganzen Punkte als ein ganzes Universum zu betrachten, anstatt jeden Punkt dort als einzelnes Universum.


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    Ich bezog mich auf die frühere Aussage von dir, dass nicht einmal in unserem Universum überall die gleichen Naturgesetze herrschen müssen.


    Ja genau. Wobei ich dort nicht meine Definition von Universum verwendet habe, sondern deine Definition von Universum.


    Nach MEINER Definition von Universum herrschen in unserem Universum wahrscheinlich überall die gleichen Naturgesetze. (Es ist zwar möglich, dass es irgendwo Bereiche gibt, wo andere Naturgesetze herrschen, aber das halte ich persönlich für unwahrscheinlich.)


    Nach DEINER Definition von Universum gibt es in unserem Universum aber sehr wahrscheinlich Bereiche, wo andere Naturgesetze herrschen.
    Nach deiner Definition haben wir hier einmal einen Bereich, wo es Gravitation gibt und wo die Planeten ellipsoid sind und dann gibt es in unserem Universum aber auch Bereiche, wo vollkommen andere Eigenschaften gelten. (Und die Planeten zum Beispiel donutförmig sind oder eine andere Sache vollkommen anders ist.)



    Ich beschreibe nochmal den Ansatz in anderen Worten und ohne das Wort "Universum" zu verwenden:
    Es gibt zwei "Bereiche" im Multiversum: Im einen Bereich leben wir, es existiert die Gravitationskraft und Planeten sind ellipsoid.
    Und dann gibt es einen Bereich im Multiversum, wo es keine Gravitationskraft gibt und die Planeten donutförmig sind.
    Diese beiden "Bereiche" lassen sich durch Raum-Zeit nicht verbinden. Sie sind raumzeitlich betrachtet voneinander getrennt.
    Diese beiden "Bereiche" sind aber kausal miteinander verbunden: Man kann mit Hilfe einer technischen Apparatur von einem Ellipsoid-Planeten auf einen Donut-Planeten wechseln.
    Das heißt, man befindet sich hier auf der Erde, drückt den Knopf, die Maschine summt und kurz darauf befindet man sich auf dem Donutplaneten.


    - Nach meiner Definition gehören diese Bereiche nicht mehr zu unserem Universum, sondern sind ein anderes Universum. (Da es keine Raum-Zeit Verbindung zu diesem anderen Universum gibt.) Ich würde dieses Universum daher Donut-Universum nennen.
    - Nach deiner Definition gehört der Donut-Bereich aber zu unserem Universum, da ein kausaler Zusammenhang existiert. (Jemand von der Erde kann auf den Donut-Planeten wechseln und dort Sachen manipulieren. Damit existiert eine kausale Verbindung zwischen Erde und Donutplanet.)


    Quote

    Dann müssen wir nur noch eine klare Abgrenzung zwischen räumlichen, zeitlichen und anderen Dimensionen finden.


    Die Zeitdimensionen sind die Dimension, in die sich jedes Teilchen zwangsläufig bewegt, egal, wie es mit anderen Teilchen interagiert.


    Die Raumdimensionen sind die Dimensionen, durch die man sich aufgrund der Elementarkräfte bewegt. (In anderen Universen kann es durchaus andere Elementarkräfte geben.)


    Andere Dimensionen sind der ganze Rest.

  • Mit meiner Definition haben wir eine Bezeichnung für etwas ohne Kausalverknüpfung aber mit identischen Naturgesetzen.
    Bei dir wird beides vermischt.


    Und wie ich schon begründet habe: Universum bedeutet "alles, das existiert". Effektiv existiert alles, was einen kausalen Zusammenhang zueinander hat und alles andere nicht, damit haben wir im Universum alles enthalten (wie es der Begriff verlangt) und was nicht darin enthalten ist, ist ein rein theoretisches Konstrukt. In meinen Augen ist das ein riesiger Vorteil. Dann haben wir nämlich auch Begriffe, die intuitiv richtig sind.
    Als ich das erste Mal von sogenannten Paralleluniversen gehört habe, die mit unserem wechselwirken, war ich äußerst verwirrt. Dass sich etwas außerhalb von allem auf etwas innerhalb von allem auswirkt ist einfach mal lächerlich.

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