Weltweite Organisation?

Was mir da als Vorbilder einfiele wäre die Kirche, oder Großreiche, wie das Römische. Sicher gibt es noch weitere, vielleicht auch passendere.

Es muss eine Möglichkeit geben, flexibel auf regionale Eigenheiten reagieren zu können. Sonst zerfällt das ganze. Eine Möglichkeit ist schnelle Kommunikation. Ohne Magie, oder Elektronik stösst Du da allerdings regelmäßig an Grenzen. Oder Du unterteilst das Ganze in semiautonome Teilkonstrukte, die offiziell zum größeren Verband gehören, aber eine entsprechende (steigend mit der Organisationsgröße) eigene Handlungsfreiheit besitzen.

Wie Hans schon erwähnt hat, geht das natürlich, wenn auch mit Einschränkungen. Ich vermute mal im Folgenden, dass du mit "Organisationen" keine Großreiche gemeint hast. Die haben es einfacher, da sie als quasistaatliche Gebilde notfalls mit Waffengewalt ihre Organisation erhalten können.

Organisationen wie die katholische Kirche oder Handelsbünde haben natürlich immer das Problem, dass sie selbst nicht souverän, auf verschiedene Reiche verteilt und von einem akuten Mangel an Infrastruktur und Kommunikationsmitteln betroffen sind.

Ein unbedingtes Muss ist deswegen eine polyzentristische Organisationsstruktur, d.h. es gibt kein festes Machtzentrum, sondern viele regionale Machtzentren und höchstens ein nominelles Oberhaupt. So sind die einzelnen "Filialen" in der Lage, individuell auf ihre jeweiligen Umgebungen zu reagieren. Allerdings hat die Dezentralisierung einen entscheidenden Nachteil: Das Zentrum kann sich nur sehr schlecht gegen die einzelnen Filialen durchsetzen und diese wären weitgehend unabhängig, könnten sich im Bedarfsfall auch ganz von der Organisation abspalten.

Deswegen ist es wichtig, gemeinsame Leitmotive zu haben. Religion ist ein gutes Leitmotiv, denn wenn festgelegt wird, dass die Oberhoheit des Zentrums gottgewollt ist, überlegt man sich zweimal, ob man sich mit dem Zentrum anlegen will. Allerdings sind auch da die einzelnen "Filialen" relativ kreativ. So existierten z.B. im Mittelalter und in der Neuzeit zahlreiche katholische Landeskirchen, die die Oberhoheit des Papstes zwar anerkannten, aber in Wirklichkeit nur ihrem weltlichen Herrn Untertan waren. Auch in der Neuzeit, wo die Macht des Papstes mit der Gegenreformation massiv anwuchs, gab es diese Probleme weiterhin. Ein prominentes Beispiel sind die Inquisitionsgerichte, die zwar nominell im Auftrag der Kirche, tatsächlich aber im Auftrag des Landesherren handelten. Der Papst war z.B. über die Spanische Inquisition sehr unglücklich. Die deutschen Bischöfe im Mittelalter z.B. machten lange Zeit mehr Propaganda für ihren Kaiser gegen den Papst. Diesem Problem kann man entgegenwirken, indem das Zentrum in den einzelnen Regionalstellen zentralisitische "Think-Tanks" aufbaut, wie etwa die Benediktinier und Dominikaner im Mittelalter oder die Jesuiten in der Neuzeit. Allerdings ist auch solchen Maßnahmen oft wenig Erfolg beschieden. Die spanischen Dominikaner z.B. stellten sich auf Seiten der Könige von Kastilien und Aragon und die Jesuiten in Lateinamerika verteidigten bald das einfache Volk gegen die kirchliche Unterdrückung.

Eine andere Möglichkeit wäre, statt eines gemeinsamen Glaubens gemeinsame Interessen zu vertreten. Die Hanse z.B. setzte sich aus den reichen Bürgern verschiedener Städte zusammen, die allesamt das selbe Interesse, nämlich den Handel in Nordeuropa zu kontrollieren, hatten. Solche Organisationen können aber leicht zusammenbrechen, sobald das Gemeininteresse nicht mehr da ist. Noch besser ist vielleicht, wenn solche Handelsbünde von einem Staat/Reich unterstützt werden. Die englischen und holländischen Kolonialreiche z.B. wurden Anfangs nicht von den Staaten selbst, sondern von unabhängigen Aktiengesellschaften unter staatlichen Schutz geführt und ausgebaut.

Als Gegenkonzept zu Xanders Vereins-Organisation fallen mir die Assassinen ein. Also eine relativ kleine Organisation, welche dem einen Führer absolut loyal gehorcht. Ich glaube, das ist jetzt nur ein relativ kleiner Rahmen(Also der Nahe Osten und ein Teil Mittelmeerraum), aber auch soetwas muss ohne ständige Kommunikation funktionieren. Die Assassinen hatten ihren Auftrag, gingen hin und ihnen wurde danach vielleicht noch ein weiterer Auftrag zugeschickt, durch Boten/Briefe/Zeichen/whatever.

Vielleicht gibt es ein Magisches Netzwerk, ein spezielles, welches nur von dieser Gilde benutzt wird?
Handeln die Mitglieder außerhalb des Zentrums nur in Aufträgen oder sind es ständige Posten?

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Original von Xander
Die katholische Kirche hatte bis 1870 auch ein eigenes Staatsgebiet. Ansonsten stimmt es, dass es eine polyzentrische und zugleich pyramidale Struktur gibt (in dem Fall mit dem Papst an der Spitze), die weit über die Grenzen des Kirchenstaates hinausreichte.

Ja, aber das Patrimonium Petri als weltweite Organisation zu bezeichnen, halte ich doch für ein bisschen übertrieben. Ich meinte natürlich die Katholische Kirche als religiöse Organisation.

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Mir fallen allerdings noch zwei weitere Beispiele von Gruppen ein, welche sich bereits in Mittelalter und früher Neuzeit über weite Gebiete hinweg kommunikativ vernetzten. Das wären die Juden und die Armenier.

Schöne Beispiele. Hier könnte man auch noch so genannte "fahrende Volk" erwähnen, also jene Teile der europäischen Bevölkerung, die von ihrem Land vertrieben und sozial ausgeschlossen wurden. Diese Gesellschaft, die vor allem in der Neuzeit einen nicht unbeträchtlichen Teil der europäischen Bevölkerung ausmachten, kannte auch eine Form der eigenen inneren Organisation, die sich unter anderem in bestimmten gemeinsamen Sitten und Bräuchen sowie sogar in eigenen Handelssprachen ausdrückte. Die Vernetzung dieser Gruppen wurde natürlich durch die Tatsache des Umherziehens und des häufigen persönlichen Kontaktes sowie der gemeinsamen Situation als gesellschaftlich Ausgegrenzte, erleichtert.

Man konnte mal die Struktur des V.O.C. (Vereenigde Oostindische Compagnie) anschauen. Das war der 1. "Multinational" unsere Welt, gegrundet 1602. Handel über die ganze Welt (Indonesien, China, Japan, Karibik, Brasilien) und verknupft mit politischen Macht.

Gemeinheit, Jack, das wollte ich gerade sagen
Ich denke nicht, daß weite Befehlswege unbedingt mit einer schwachen Zentralgewalt einhergehen. Aber die jeweiligen örtlichen Befehlshaber sind zumindest für eine gewisse Zeit (durchaus ein paar Jahre) quasi autark.
Die Zentrale wählte eine Person aus, schickt sie in ihr Gebiet und ist dann nahezu von dort abgeschnitten. Erst wenn man den Nachfolger schickt, und der alte zurückkommt, kann man ihn zur Rechenschaft ziehen.
Dieses System war in Zeiten vor schnellen Kommunikationswegen weit verbreitet. Neben der von Jack erwähnten VOC gäbe es da noch die Britisch East India Company, die englische Marine, die spanische Kolonialverwaltung oder die britische Marine, die alle nach dem Prinzip funktioniert haben. Da mag sicher ab und zu mal ein unfähiger Mensch auf einem Posten gewesen sein, aber eigentlich haben diese Systeme alle ganz gut funktioniert - wenn man eben bereit ist, daß die Zeit von Frage bis Antwort schon mal über ein Jahr dauern kann.

Desbezuglich konnte man die Geschichte vom Schiff Batavia lesen...

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Original von Yaghish
Man konnte mal die Struktur des V.O.C. (Vereenigde Oostindische Compagnie) anschauen. Das war der 1. "Multinational" unsere Welt, gegrundet 1602. Handel über die ganze Welt (Indonesien, China, Japan, Karibik, Brasilien) und verknupft mit politischen Macht.

Eine der interessantesten Eigenheiten der VOC ist, dass sie im Prinzip eine Art Hybrid aus Konzern und Staat darstellte:

Offiziell war die VOC eine Aktiengesellschaft (eine der ersten überhaupt), die größtenteils im Besitz von reichen Kaufleuten aus Amsterdam war und für die prinzipiell die gleichen rechtlichen Bestimmungen galten wie für andere Unternehmen in den Niederlanden auch, wobei man natürlich berücksichtigen muss, dass eine "moderne Staatlichkeit" im 17. Jahrhundert gerade erst am Entstehen war und sich die Regierung (hier: die Generalstaaten der Vereinigten Niederländischen Provinzen) ganz anders in wirtschaftliche Belange einmischte, als das heute der Fall ist. Allerdings hatte die VOC, die u.a. auch aufgrund einer staatlichen Einmischung entstanden war (Zwangsvereinigung rivalisierender privater Ostindien-Handelsgesellschaften), auch "zuhause" auf jeden Fall eine privilegierte Stellung.

Andererseits war das Haupteinsatzgebiet der VOC, nämlich Indonesien und Umgebung, so weit von Amsterdam entfernt, dass die Generalstaaten die VOC mit einer Vollmacht ausstatteten, in den dortigen Regionen als offizielle diplomatische Vertreter aufzutreten. Dazu gehörte auch das Recht, eine Armee zu unterhalten, die offiziell Teil der Truppen der Generalstaaten war, aber eigentlich eine private Söldnerarmee unter dem Kommando des Unternehmens darstellte. Mit dieser Armee erklärte und führte die VOC in Ostindien dann auch Kriege gegen die Einheimischen, wenn sich ihre kommerziellen Interessen nicht am Verhandlungstisch durchsetzen ließen - wie gesagt, im Wesentlichen gedeckt durch die Generalstaaten! In Einzelfällen gab es auch mal Konflikte zwischen dem "Staat im Staate" und der Regierung, aber die langsame Kommunikation (die Schiffe brauchten mehrere Monate für die einfache Strecke zwischen Amsterdam und Batavia) führte dazu, dass die VOC vor Ort de facto autonom oder sogar souverän handeln konnte.

Eine interessante Anekdote: Eine Abordnung der VOC gab sich Mitte des 17. Jahrhunderts am Hof des chinesischen Kaisers als "Gesandtschaft des Kaisers von Holland" aus, obwohl sowohl die Provinz Holland als auch die Niederlande als Ganzes zu der Zeit eine Republik waren - die Händler hatten einfach keine Lust, den Chinesen erklären zu müssen, was das ist.

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Original von cedh audmanh
wobei man natürlich berücksichtigen muss, dass eine "moderne Staatlichkeit" im 17. Jahrhundert gerade erst am Entstehen war und sich die Regierung (hier: die Generalstaaten der Vereinigten Niederländischen Provinzen) ganz anders in wirtschaftliche Belange einmischte, als das heute der Fall ist.

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Eine interessante Anekdote: Eine Abordnung der VOC gab sich Mitte des 17. Jahrhunderts am Hof des chinesischen Kaisers als "Gesandtschaft des Kaisers von Holland" aus, obwohl sowohl die Provinz Holland als auch die Niederlande als Ganzes zu der Zeit eine Republik waren - die Händler hatten einfach keine Lust, den Chinesen erklären zu müssen, was das ist.

So machen Holländer das immer noch, Royal Dutch irgendwas auch wenn es gar nicht "royal" ist, zB Royal Dutch Television.

Allerdings waren damals die Niederlände der einziger Republik in Europa und vielleicht in der Welt. Ich denke das es eine Rolle spielt und das der VOC unter ein mittelalterlichen Staatsstruktur nicht existieren kann.

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Original von Yaghish
Allerdings waren damals die Niederlände der einziger Republik in Europa und vielleicht in der Welt.

Ich denke das es eine Rolle spielt und das der VOC unter ein mittelalterlichen Staatsstruktur nicht existieren kann.

Auch auf die Gefahr, dass das hier OT wird, kann ich das so nicht stehen lassen. Erstens existierte die Republik der Sieben Vereinigten Provinzen im Mittelalter gar nicht, sondern ist ein neuzeitliches Staatsgebilde. Zweitens wies sie eine für diese Zeit absolut typische und gewöhnliche Ständeordnung auf. Der einzige Unterschied zu den meisten Monarchien bestand darin, dass die Generalstaaten, also die niederländische Ständeversammlung sich ihre Oberhoheit über das Land nicht mit einer monarchistischen Zentralgewalt teilen musste. Und auch das stimmt nur eingeschränkt für die statthalterfreie Zeit während des Goldenen Zeitalters. Später spielten die Statthalter des Hauses Oranien durchaus eine monarchistische Rolle im Staat, auch wenn sie ihren formellen Königstitel erst durch Napoleon erhielten. Solche ständischen Staatsgebilde findet man in der Neuzeit zuhauf, etwa in diversen italienischen Stadtstaaten, der Schweiz und Polen oder wenn man so will, eigentlich in jeder x-beliebigen Stadtverfassung dieser Zeit. Und auch wenn die Niederlande damals im Vergleich mit anderen Systemen relativ liberal und weltoffen waren, muss man auch das im zeitlichen Kontext betrachten. Katholiken wurden z.B. stark unterdrückt und der Prozentsatz der Bevölkerung, der politisch mitbestimmen durfte, war bei weitem niedriger als z.B. in Polen.

Außerdem sollte man noch erwähnen, dass die englischen, schottischen und skandinavischen Handelsgesellschaften recht ähnlich funktionierten wie VOC. Ich denke deswegen nicht, dass es möglich ist, die Art und Weise der Organisation der VOC aus irgendwelchen politischen Besonderheiten der Niederlande zu erklären. Viel sinnvoller wäre hier eine Betrachtung der geographischen und ökonomischen Lage des Landes im gesamteuropäischen Vergleich.

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Original von Der Don
Auch auf die Gefahr, dass das hier OT wird, kann ich das so nicht stehen lassen.

Wir lernen das nun mal anders in der Schule.
Ausserdem war es ein Beispiel für viele andere Staaten, wie man auch ein staat haben kann. Wenn es dann etwas später viele Republiken gab, hat Holland sich erst für ein Königreich entschieden. Und hatte dann noch einen König, mit Nickname "Kaufmann" (Willempie 1.)

Bottomline: kann ein VOC-artiges etwas existieren in eine mittelalterlichen feudalen System/absoluten Monarchie, wo es im Grunde nicht die Kaufleute sind, die den Macht haben?

Eine Aktiengesellschafft ist natürlich sehr wichtig: wenn man als Teilnehmer scheiß baut, ist das eigene Schaden. Anders ist es nur "gegen die Autorität". Man ist viel besser motiviert um kein Scheiß zu bauen.
Vielleicht ist dem Poldermodel hier doch noch wichtig, was natürlich kulturell bestimmt ist. Luctor et emergo.

Zu den Weltweiten Organisation gehört vielleicht auch den "Kaperbrief", die vom Regierung gutgeachtere Piraterei gegen feindliche Mächte.

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Original von Yaghish
Wir lernen das nun mal anders in der Schule.

Macht nix, im deutschen Schulunterricht wird auch viel Blödsinn über die deutsche Geschichte erzählt.

Ich wollte nur deiner Behauptung wiedersprechen, die "republikanische" Verfassung des "Gouden Eeuw" wäre in der damaligen Zeit was Besonderes gewesen. Andere europäische Mächte dieser Zeit (z.B. Genua, Venedig, Polen) waren auch Republiken. Außerdem hat Republik zu dieser Zeit nichts mit Demokratie oder so zu tun, sondern heißt nur, dass die Ständevertretung (also Adel und Besitzbürgertum) ohne einen König/Fürsten regieren können.
Was mich zur Beantwortung deiner Frage führt:

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Bottomline: kann ein VOC-artiges etwas existieren in eine mittelalterlichen feudalen System/absoluten Monarchie, wo es im Grunde nicht die Kaufleute sind, die den Macht haben?

Ja! Die Republik der Vereinigten Niederlanden, die eben eine feudalistische Aristokratie war, ist das beste Beispiel dafür.

Dazu muss man erwähnen, dass Adel und Patriziat zu dieser Zeit nicht so scharf getrennt waren, wie es oft den Anschein macht. Egal ob Händler oder Großgrundbesitzer, beide produzierten Waren und handelten marktwirtschaftlich mit ihnen. Und beide Gruppen hatten gemeinsam die vollkommene soziale und ökonomische Macht in allen europäischen Staaten inne.

Und dass die Frage "Republik" oder "Monarchie" für die Gründung von Handelskompanien wie der VOC überhaupt keine Bedeutung hat, beweist, dass Staaten wie England oder Schweden ebenfalls solche Aktiengesellschaften unterhielten.

Außerdem sollte man vielleicht noch erwähnen, dass die VOC keineswegs marktwirtschaftlich handelte, sondern im Gegenteil absolut merkantilistisch organisiert war. Innerhalb des von der VOC kontrollierten Gebietes durfte kein freier Wettbewerb stattfinden.

Versteh' mich bitte im Übrigen nicht falsch: Ich persönlich mag die Geschichte der Niederlande und finde es schade, dass ihr in der Geschichtsschreibung zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt wird.

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Original von Der Don
Ich wollte nur deiner Behauptung wiedersprechen, die "republikanische" Verfassung des "Gouden Eeuw" wäre in der damaligen Zeit was Besonderes gewesen. Andere europäische Mächte dieser Zeit (z.B. Genua, Venedig, Polen) waren auch Republiken.

Aber noch nicht so lange wie NL

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Ja! Die Republik der Vereinigten Niederlanden, die eben eine feudalistische Aristokratie war, ist das beste Beispiel dafür.

Nein, es gab damals keinen feudalistische Aristokratie. Eben weil der Kirche kein Macht mehr hatte, wie im Mittelalterlichen gesellschaften und auch den Adel kein Macht hatte, wie mittelalterlichen Könige. Handelsgeist findet man nicht bei König und Kloster im MA, dafür braucht man eine gewisse Freiheit und die unterstutzung der Machthaber - und es geht besser wenn die Kaufleute auch den Machthaber sind.

Da zählt auch dass das Holländische Erbrecht anders ist als zB in Deutschland. Das gab den Adel die notwendigkeit zu arbeiten, weil es sonst kaum Geld gab.

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dass Staaten wie England oder Schweden ebenfalls solche Aktiengesellschaften unterhielten.

Aber erst nachdem NL gezeigt hat das es sich lohnt. Ich glaub nicht das es eine Erfinding einen MA-ähnlichen Monarchie sein kann (bzw die Monarchien, die man in vielen vom MA geprägten Welten sieht).

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Innerhalb des von der VOC kontrollierten Gebietes durfte kein freier Wettbewerb stattfinden.

Nein, klar doch, das ist Poldermodell. Man kann nur ein Polder haben, wenn alle Grundbesitzer, Adel oder Bauer, sich gemeinsam bei den Deichbau beteiligen. Da gibt es auch kein laissez faire.

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Original von Yaghish
Aber noch nicht so lange wie NL

Gründung Republik Venedig: 7./8. Jahrhundert
Gründung Schweiz: 1291
Gründung Polnische Rzeczpolita: 1505/1569
Gründung Republik der Sieben Vereinigten Provinzen (Niederlande): 1581

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Nein, es gab damals keinen feudalistische Aristokratie. Eben weil der Kirche kein Macht mehr hatte, wie im Mittelalterlichen gesellschaften und auch den Adel kein Macht hatte, wie mittelalterlichen Könige. Handelsgeist findet man nicht bei König und Kloster im MA, dafür braucht man eine gewisse Freiheit und die unterstutzung der Machthaber - und es geht besser wenn die Kaufleute auch den Machthaber sind.

1. Gab es in den Niederlanden einen Adel, es gab sogar mit dem Haus Oranie eine Statthalterdynastie mit quasi-monarchischen Funktionen. Außerdem war ein nicht unbeträchtlicher Teil der Republik Generalitätsland, d.h. unter direkter Oberhoheit der Generalstaaten, von Freiheit kann hier keine Rede sein.
2. Im Mittelalter gab es keinen Handelsgeist, aber das Mittelalter war zur Zeit der Niederlande schon lange vorbei und der Unterschied zwischen Adel und Kaufleuten existierte in ganz Europa nur noch auf dem Papier, in England und den Niederlanden war er z.T. sogar auch rechtlich abgeschafft.
3. Widersprechen die andauernden Kirchenkämpfe und die Unterdrückung der Katholiken, der These, die Religion habe keine Macht in den Niederlanden gehabt, auch wenn sie im Gegensatz zu den katholischen Ländern keine Ländereien hatte.

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dass Staaten wie England oder Schweden ebenfalls solche Aktiengesellschaften unterhielten.

Aber erst nachdem NL gezeigt hat das es sich lohnt. Ich glaub nicht das es eine Erfinding einen MA-ähnlichen Monarchie sein kann (bzw die Monarchien, die man in vielen vom MA geprägten Welten sieht).
Die britische EIC wurde 1600 gegründet, die VOC 1602.