Posts by Riothamus

  • Britannien in den Dark Ages (ca. 400 - 700 n.Chr.)

    Shay :


    Hm, für geographische Informationen, insbesondere sind Atlanten typische Quellendarstellungen. Wie willst du sonst wissen, wo Rouen liegt oder ob eine Karte korrekt ist. Du musst vergleichen. Und wenn ich gezeigt habe, dass ein, zwei Orte im interessanten


    Wenn jemand argumentiert, ist das keine Behauptung, sondern Beleg. Referierte Grundlagen und Hintergründe werden, wenn überhaupt durch allgemeine Verweise Handbücher und Quellenkunden belegt. Da habe ich einiges vorgestellt, um mich in den Posts nicht immer zu wiederholen. Wenn etwas davon strittig ist, musst da das benennen, angreifen. Und wo es herrschende Meinung ist auch begründen. Dann müsste ich meine Sicht begründen. Eigentlich. Aber wir sind ja nicht an der Uni. Nur musst du benennen, welche Punkte du anzweifelst. Ich kann ja nicht hellsehen.


    Warum wird nicht alles minutiös belegt? Dann würde es bei manchen Absätzen einen ganzen Tag dauern und wie ich schrieb, stehen wir auf den Schultern von Riesen. Belegt werden strittige und entscheidende Stellen. Außerhalb der Uni, in einem Forum eher nur die angezweifelten Punkte.


    Du selbst belegst auch nicht alles und reagierst auf entsprechende Nachfragen, etwa mit der Karte. Und WeepingElf hat recht: Die neue Theorie, die das altbekannte angreift, muss begründet werden. Vertreter der herrschenden Meinung sind dann an der Reihe dies zu beurteilen, Fehler und Gegenargumente zu finden.


    Wenn gesagt wird, dass Quellenkritik allein nicht reicht, torpediert das die ganze Geschichtswissenschaft. So etwas machen z.B. auch Verschwörungstheoretiker. Darum werde ich da erstmal getriggert und reagiere unwirsch.


    Und geh mal davon aus, dass ich weiß, was ich schreibe. Wenn du dich so lange damit beschäftigt hast, die Quellen kennst und die maßgebliche Literatur oder einen großen Teil derselben - bei so einem populären und umfangreichen Thema kann heute keiner mehr alles kennen, musst du dich auch nicht zu verstecken. Ein oder zwei Bücher zur Methodik und zu Quellen und ich hätte kein Problem, dich als Experten zu betrachten. Dazu wird jemand durch Beschäftigung mit einem Thema und die Aneignung der entsprechenden Fähigkeiten. Gut, Sprachen lasse ich da beiseite, aber da muss auch jeder mit Latinum und Graecum beurteilen wie gut er das kann und was er beurteilen kann und was nicht. Bei dem Herodotzitat wird das deutlich, dass Übersetzungen in die irre führen können.


    So, Herodot, Vater der Geschichte. Er geht immer bis zu dem Punkt zurück, an dem er die erste historische Nachricht vermutet. Er berichtet auch einiges vom Mythos, aber er gibt den genannten Punkt an. Auch bei geographischen Angaben diskutiert er das manchmal. Das kann schon jeder sagen, der ihn bloß liest und bedarf hier eigentlich keines Belegs. Es ist herrschende Meinung und gehört sogar zur Allgemeinbildung.


    Wie kam er auf die Idee seine "Historien" zu veröffentlichen? Er wollte Geld verdienen und hielt öffentliche Vorträge. Vereinfachte Vorträge, denn für mehr Wissen sollte gezahlt werden, egal ob zur Erziehung oder Unterhaltung. Seine Vorträge kamen in Athen so gut an, dass er, um es kurz zu machen, von den Athenern bezahlt wurde, das aufzuschreiben. (Das sind Grundlagen, die sich in Handbüchern finden und wird eigentlich nicht belegt. es sollte in Handbüchern und Quellenkunden zu finden sein., es ergibt jetzt keinen Sinn, das Beispiel zu belegen.)


    In einer erweiterten Version, aber sicher nicht vollständig. Es gab Handel und alles über die Kelten war eine wertvolle Information. Daher gibt Herodot hier nur sehr wenig und ungenaue Informationen. (Das ist eine Argumentation. Da es nicht wirklich weiterführt, hat es keinen Sinn darüber zu streiten. Ich habe damit aber gesetzt, dass es Beschränkungen für Herodot gab, was nicht strittig ist. Würde ich es mit einem Beleg versehen, würde ich mich nur auf eine Autorität berufen, was argumentativ keine Folgen hat. Argumente zur Person sind Fehlschlüsse. Ja, ich wollte hier nur ein Beispiel. Und ich habe natürlich Zitate wegen des Urheberrechts ganz außen vor gelassen.)


    Genug der Beispiele, kommen wir zum Text. Herodot, Buch II, Kapitel 33, Satz


    die von Shay wiedergegebene Übersetzung:


    "Der Istros (die Donau) entspringt bei den Kelten und der Stadt Pyrene, strömt mitten durch Europa hindurch und teilt es – die Kelten aber sind außerhalb der Säulen des Herakles, Nachbarn der Kynesier, die als letzte von den Völkern Europas gegen Westen wohnen –; es mündet aber der Istros ins Meer, indem er durch ganz Europa in den Pontos Euxeinos fließt, da, wo Istria liegt, eine Kolonie der Milesier." (Herodot II 33, ).


    Ich könnte das philologisch auch mit heute üblichen Begriffen erklären, aber mit denen der klassischen Antike dürfte es gerade für Weltenbastler interessanter sein. Ich vereinfache aber. Die Begriffe finden sich bei Wikipedia. Aber das ist im Grunde so ein Punkt, der nur erfahren werden kann, wo dem Altsprachler vertraut werden muss.* Wilfried Stroh, Latein ist tot - Es lebe Latein erklärt das Prinzip ohne zuviele Begriffe an einem Beispiel von Cicero, wobei die duale Struktur (s.u.) im Lateinischen eher selten gegeben, typisch Griechisch ist. Griechischschüler begegnen dem meist schon in den ersten Stunden.


    Im Altgriechischen ist oft eine gegenüberstellende Satzstruktur gegeben. Hier stehen thematisch Donau und Kelten gegenüber. Der Aufbau ist Donau und Kelten- Donau - Kelten - Kelten - Donau -Donau. Die Erwähnung von Pyrene und Istria bildet einen gewissen Rahmen. Das ganze ist in einer Periode gegliedert, was ein Sprechabschnitt ist. Die Stichworte stehen für Moiren, das was mit einem Atemzug gesprochen werden soll. So sehr wir auch im altsprachlichen Unterricht Grammatik und Satzaufbau lernen, bevorzugt die antike Literatur die Periode. Die Schwierigkeit bei Autoren wie Cicero besteht darin, dass auch das Verständnis damit verknüpft ist. Mit unserer Sprache hätte Cicero ähnliche Probleme wie wir mit ihm.


    Was folgt daraus? Wir haben hier Informationen zur Donau und zu den Kelten, die wir aber trennen müssen. Hier ist es nicht ganz so kompliziert wie bei Cicero. Dieser Übersetzer hat das geschickt durch einen Einschub mit Gedankenstrichen gelöst.


    "die Kelten aber sind außerhalb der Säulen des Herakles, Nachbarn der Kynesier, die als letzte von den Völkern Europas gegen Westen wohnen" bezieht sich nur auf die Kelten.


    "; es mündet aber der Istros ins Meer, indem er durch ganz Europa in den Pontos Euxeinos fließt, da, wo Istria liegt, eine Kolonie der Milesier." bezieht sich nur auf die Donau


    Es sei erwähnt, dass die Informationen in diesen Abschnitten genau genug passen, um als zutreffend bezeichnet zu werden.


    Auf beides bezieht sich das etwas kompliziertere "Der Istros (die Donau) entspringt bei den Kelten und der Stadt Pyrene, strömt mitten durch Europa hindurch und teilt es".


    Der zweite Teil scheint sich nur auf die Donau zu beziehen. Es gab allerdings Stimmen, die nach meiner Erinnerung, da immer zwei Einheiten zusammengefasst sind, die Frage aufwarfen, ob Herodot schon von der zu seinen Lebzeiten begonnenen Ausbreitung der Kelten nach Osten, gehört hat und hier darauf anspielt. (Die strikte Trennung von Sachtext und schöner Literatur ist jüngeren Datums.) Eigentlich wollte ich die Info weglassen, aber es ist ganz interessant. Da es für uns keine Bedeutung hat, spielt es keine Rolle, dass ich nach den Belegen für diese Ansicht lange suchen müsste und die Argumentation ist ja auch genannt.


    Es bleibt: "Der Istros (die Donau) entspringt bei den Kelten und der Stadt Pyrene,"


    Nun, die Donau entsprang tatsächlich bei den Kelten, kulturell sowieso, wahrscheinlich auch sprachlich, wenn wir auf spätere Verhältnisse als Tatsachen schauen, was etwa auch Tacitus berichtet. Bisher ist also kein grober Schnitzer festzustellen.**


    Was machen wir nun mit Pyrene? Die Erwähnung von Istria an der Mündung und von Pyrene an der Quelle zeigt deutlich, dass Herodot eine Stadt in der Nähe der Quelle meint, wobei Nähe m.E. natürlich relativ verstanden werden muss. Das erscheint mir evident.


    Hat er hier einen Fehler produziert? Oder gab es zwei oder mehr Pyrene? Angesichts der bisher korrekten Informationen tendiere ich zu letzterem. Für Kelten und frühe Latene-Kultur ist es egal, weil Spanien und die Donauquelle so oder so zur Beschreibung gehören.


    Ja, mit modernem Satzverständnis wäre das einfacher zu erklären, aber nicht ganz korrekt und nicht so schön.


    Dann ist da noch die Frage, welcher Sprache der Stadtname angehört. In Dokus gerne vorgetragen, äußere ich mich hier nicht dazu, was ich davon halte: Pyr entspräche dem griechischem Feuerrot. Wie andere Objekte sollen einige keltische Stadtmauern mit besonderen Steinen/Quarzen/sonstwas versehen gewesen sein, so dass sie bei bestimmtem Sonnenstand rot leuchteten wie der Rosengarten in den Dolomiten. Deshalb wäre Pyrene generell ein griechischer Name für keltische Städte gewesen. Einfach zu schön, um es nicht zu erwähnen. Aber, da Platon ähnliches für Atlantis beschreibt, ... Nun, ihr versteht, dass ich es für sinnlos halte hierfür nach Belegen zu suchen.


    * Und der Sprachrhythmus muss oft noch zusätzlich heran gezogen werden. Da eine der wenigen überlieferten Pythias-Stellen in einem bestimmten Versmaß geschrieben ist, wissen wir, dass am Anfang des Ethnonyms guiones eine Silbe fehlt. Beispiel für eine Ergänzunh ist Inguiones, was alle Ingos freuen wird. (Das müsste bei Ludwid Schmidt, in seinem dicken Handbuch zu den gernanischen Stämmen genauer erläutert sein. Wegen meiner Augen kann ich die Seite nicht nachschlagen, aber es gibt einen Index für jeden Band.)


    ** Wäre da nicht nur ein Satz des Kapitels zitiert, wäre da etwa der Fehler, dass die Donau als parallel zum Nil gesehen wird.

  • Britannien in den Dark Ages (ca. 400 - 700 n.Chr.)

    Shay :


    Hm, für geographische Informationen, insbesondere sind Atlanten typische Quellendarstellungen. Wie willst du sonst wissen, wo Rouen liegt oder ob eine Karte korrekt ist. Du musst vergleichen. Und wenn ich gezeigt habe, dass ein, zwei Orte im interessanten


    Wenn jemand argumentiert, ist das keine Behauptung, sondern Beleg. Referierte Grundlagen und Hintergründe werden, wenn überhaupt durch allgemeine Verweise Handbücher und Quellenkunden belegt. Da habe ich einiges vorgestellt, um mich in den Posts nicht immer zu wiederholen. Wenn etwas davon strittig ist, musst da das benennen, angreifen. Und wo es herrschende Meinung ist auch begründen. Dann müsste ich meine Sicht begründen. Eigentlich. Aber wir sind ja nicht an der Uni. Nur musst du benennen, welche Punkte du anzweifelst. Ich kann ja nicht hellsehen.


    Warum wird nicht alles minutiös belegt? Dann würde es bei manchen Absätzen einen ganzen Tag dauern und wie ich schrieb, stehen wir auf den Schultern von Riesen. Belegt werden strittige und entscheidende Stellen. Außerhalb der Uni, in einem Forum eher nur die angezweifelten Punkte.


    Du selbst belegst auch nicht alles und reagierst auf entsprechende Nachfragen, etwa mit der Karte. Und WeepingElf hat recht: Die neue Theorie, die das altbekannte angreift, muss begründet werden. Vertreter der herrschenden Meinung sind dann an der Reihe dies zu beurteilen, Fehler und Gegenargumente zu finden.


    Wenn gesagt wird, dass Quellenkritik allein nicht reicht, torpediert das die ganze Geschichtswissenschaft. So etwas machen z.B. auch Verschwörungstheoretiker. Darum werde ich da erstmal getriggert und reagiere unwirsch.


    Und geh mal davon aus, dass ich weiß, was ich schreibe. Wenn du dich so lange damit beschäftigt hast, die Quellen kennst und die maßgebliche Literatur oder einen großen Teil derselben - bei so einem populären und umfangreichen Thema kann heute keiner mehr alles kennen, musst du dich auch nicht zu verstecken. Ein oder zwei Bücher zur Methodik und zu Quellen und ich hätte kein Problem, dich als Experten zu betrachten. Dazu wird jemand durch Beschäftigung mit einem Thema und die Aneignung der entsprechenden Fähigkeiten. Gut, Sprachen lasse ich da beiseite, aber da muss auch jeder mit Latinum und Graecum beurteilen wie gut er das kann und was er beurteilen kann und was nicht. Bei dem Herodotzitat wird das deutlich, dass Übersetzungen in die irre führen können.


    So, Herodot, Vater der Geschichte. Er geht immer bis zu dem Punkt zurück, an dem er die erste historische Nachricht vermutet. Er berichtet auch einiges vom Mythos, aber er gibt den genannten Punkt an. Auch bei geographischen Angaben diskutiert er das manchmal. Das kann schon jeder sagen, der ihn bloß liest und bedarf hier eigentlich keines Belegs. Es ist herrschende Meinung und gehört sogar zur Allgemeinbildung.


    Wie kam er auf die Idee seine "Historien" zu veröffentlichen? Er wollte Geld verdienen und hielt öffentliche Vorträge. Vereinfachte Vorträge, denn für mehr Wissen sollte gezahlt werden, egal ob zur Erziehung oder Unterhaltung. Seine Vorträge kamen in Athen so gut an, dass er, um es kurz zu machen, von den Athenern bezahlt wurde, das aufzuschreiben. (Das sind Grundlagen, die sich in Handbüchern finden und wird eigentlich nicht belegt. es sollte in Handbüchern und Quellenkunden zu finden sein., es ergibt jetzt keinen Sinn, das Beispiel zu belegen.)


    In einer erweiterten Version, aber sicher nicht vollständig. Es gab Handel und alles über die Kelten war eine wertvolle Information. Daher gibt Herodot hier nur sehr wenig und ungenaue Informationen. (Das ist eine Argumentation. Da es nicht wirklich weiterführt, hat es keinen Sinn darüber zu streiten. Ich habe damit aber gesetzt, dass es Beschränkungen für Herodot gab, was nicht strittig ist. Würde ich es mit einem Beleg versehen, würde ich mich nur auf eine Autorität berufen, was argumentativ keine Folgen hat. Argumente zur Person sind Fehlschlüsse. Ja, ich wollte hier nur ein Beispiel. Und ich habe natürlich Zitate wegen des Urheberrechts ganz außen vor gelassen.)


    Genug der Beispiele, kommen wir zum Text. Herodot, Buch II, Kapitel 33, Satz


    die von Shay wiedergegebene Übersetzung:


    "Der Istros (die Donau) entspringt bei den Kelten und der Stadt Pyrene, strömt mitten durch Europa hindurch und teilt es – die Kelten aber sind außerhalb der Säulen des Herakles, Nachbarn der Kynesier, die als letzte von den Völkern Europas gegen Westen wohnen –; es mündet aber der Istros ins Meer, indem er durch ganz Europa in den Pontos Euxeinos fließt, da, wo Istria liegt, eine Kolonie der Milesier." (Herodot II 33, ).


    Ich könnte das philologisch auch mit heute üblichen Begriffen erklären, aber mit denen der klassischen Antike dürfte es gerade für Weltenbastler interessanter sein. Ich vereinfache aber. Die Begriffe finden sich bei Wikipedia. Aber das ist im Grunde so ein Punkt, der nur erfahren werden kann, wo dem Altsprachler vertraut werden muss.* Wilfried Stroh, Latein ist tot - Es lebe Latein erklärt das Prinzip ohne zuviele Begriffe an einem Beispiel von Cicero, wobei die duale Struktur (s.u.) im Lateinischen eher selten gegeben, typisch Griechisch ist. Griechischschüler begegnen dem meist schon in den ersten Stunden.


    Im Altgriechischen ist oft eine gegenüberstellende Satzstruktur gegeben. Hier stehen thematisch Donau und Kelten gegenüber. Der Aufbau ist Donau und Kelten- Donau - Kelten - Kelten - Donau -Donau. Die Erwähnung von Pyrene und Istria bildet einen gewissen Rahmen. Das ganze ist in einer Periode gegliedert, was ein Sprechabschnitt ist. Die Stichworte stehen für Moiren, das was mit einem Atemzug gesprochen werden soll. So sehr wir auch im altsprachlichen Unterricht Grammatik und Satzaufbau lernen, bevorzugt die antike Literatur die Periode. Die Schwierigkeit bei Autoren wie Cicero besteht darin, dass auch das Verständnis damit verknüpft ist. Mit unserer Sprache hätte Cicero ähnliche Probleme wie wir mit ihm.


    Was folgt daraus? Wir haben hier Informationen zur Donau und zu den Kelten, die wir aber trennen müssen. Hier ist es nicht ganz so kompliziert wie bei Cicero. Dieser Übersetzer hat das geschickt durch einen Einschub mit Gedankenstrichen gelöst.


    "die Kelten aber sind außerhalb der Säulen des Herakles, Nachbarn der Kynesier, die als letzte von den Völkern Europas gegen Westen wohnen" bezieht sich nur auf die Kelten.


    "; es mündet aber der Istros ins Meer, indem er durch ganz Europa in den Pontos Euxeinos fließt, da, wo Istria liegt, eine Kolonie der Milesier." bezieht sich nur auf die Donau


    Es sei erwähnt, dass die Informationen in diesen Abschnitten genau genug passen, um als zutreffend bezeichnet zu werden.


    Auf beides bezieht sich das etwas kompliziertere "Der Istros (die Donau) entspringt bei den Kelten und der Stadt Pyrene, strömt mitten durch Europa hindurch und teilt es".


    Der zweite Teil scheint sich nur auf die Donau zu beziehen. Es gab allerdings Stimmen, die nach meiner Erinnerung, da immer zwei Einheiten zusammengefasst sind, die Frage aufwarfen, ob Herodot schon von der zu seinen Lebzeiten begonnenen Ausbreitung der Kelten nach Osten, gehört hat und hier darauf anspielt. (Die strikte Trennung von Sachtext und schöner Literatur ist jüngeren Datums.) Eigentlich wollte ich die Info weglassen, aber es ist ganz interessant. Da es für uns keine Bedeutung hat, spielt es keine Rolle, dass ich nach den Belegen für diese Ansicht lange suchen müsste und die Argumentation ist ja auch genannt.


    Es bleibt: "Der Istros (die Donau) entspringt bei den Kelten und der Stadt Pyrene,"


    Nun, die Donau entsprang tatsächlich bei den Kelten, kulturell sowieso, wahrscheinlich auch sprachlich, wenn wir auf spätere Verhältnisse als Tatsachen schauen, was etwa auch Tacitus berichtet. Bisher ist also kein grober Schnitzer festzustellen.**


    Was machen wir nun mit Pyrene? Die Erwähnung von Istria an der Mündung und von Pyrene an der Quelle zeigt deutlich, dass Herodot eine Stadt in der Nähe der Quelle meint, wobei Nähe m.E. natürlich relativ verstanden werden muss. Das erscheint mir evident.


    Hat er hier einen Fehler produziert? Oder gab es zwei oder mehr Pyrene? Angesichts der bisher korrekten Informationen tendiere ich zu letzterem. Für Kelten und frühe Latene-Kultur ist es egal, weil Spanien und die Donauquelle so oder so zur Beschreibung gehören.


    Ja, mit modernem Satzverständnis wäre das einfacher zu erklären, aber nicht ganz korrekt und nicht so schön.


    Dann ist da noch die Frage, welcher Sprache der Stadtname angehört. In Dokus gerne vorgetragen, äußere ich mich hier nicht dazu, was ich davon halte: Pyr entspräche dem griechischem Feuerrot. Wie andere Objekte sollen einige keltische Stadtmauern mit besonderen Steinen/Quarzen/sonstwas versehen gewesen sein, so dass sie bei bestimmtem Sonnenstand rot leuchteten wie der Rosengarten in den Dolomiten. Deshalb wäre Pyrene generell ein griechischer Name für keltische Städte gewesen. Einfach zu schön, um es nicht zu erwähnen. Aber, da Platon ähnliches für Atlantis beschreibt, ... Nun, ihr versteht, dass ich es für sinnlos halte hierfür nach Belegen zu suchen.


    * Und der Sprachrhythmus muss oft noch zusätzlich heran gezogen werden. Da eine der wenigen überlieferten Pythias-Stellen in einem bestimmten Versmaß geschrieben ist, wissen wir, dass am Anfang des Ethnonyms guiones eine Silbe fehlt. Beispiel für eine Ergänzunh ist Inguiones, was alle Ingos freuen wird. (Das müsste bei Ludwid Schmidt, in seinem dicken Handbuch zu den gernanischen Stämmen genauer erläutert sein. Wegen meiner Augen kann ich die Seite nicht nachschlagen, aber es gibt einen Index für jeden Band.)


    ** Wäre da nicht nur ein Satz des Kapitels zitiert, wäre da etwa der Fehler, dass die Donau als parallel zum Nil gesehen wird.

  • Britannien in den Dark Ages (ca. 400 - 700 n.Chr.)

    Also, erst mal zur Karte bezüglich der keltischen Ortsnamen von Stephen Oppenheimer. Das ist ein schönes Beispiel dafür, wie Daten falsche Aussagen durch entsprechende Darstellung unterschoben werden können.


    1- Die größte Konzentration von keltischen Namen findet sichvam Unterlauf der Marne und zwischen Marne und Oise, also im Gebiet belgischer Stämme.

    2- Westlich der Seine, in sicher keltischem Gebiet ist die Verteilung dünner.

    3- Die graue Fläche zur Kennzeichnung der Verbreitung des Keltischen ist nicht mal korrekt eingezeichnet. Um den Schriftzug Oise finden sich drei Punkte, die zeigen, dass die Oise nicht die Grenze gewesen sein kann. Südlich der Mündung der Mosel finden sich zwei Punkte, die ebenfalls nah genug am Grau sind, um es bis zum Rhein auszudehnen. Weiter oben an der Mosel sind noch zwei solche Punkte. Für unser Thema sind die Orte nördlich der Oise besonders interessant, da es belgisches Gebiet ist.

    4- Der Schriftzug Belgica steht über der Grenze von Toxandrien, wo wegen der Salischen Besiedlung wenig Keltisches überlebt hat. Darunter siedelten die Tongrer, ein umgesiedelter Stamm, der Trümmer der Germani cisrhenani aufgenommen hat. Allerdings ist u.a. bei Tacitus bezeugt, dass die Tongrer Keltisch sprachen.

    5- Weiter südlich ist nur das ein Korridor um die Mosel als keltisch markiert. Das Gebiet der keltisch sprechenden Treverer reichte aber weiter. Warum? Rhein- und Moselfranken kannten natürlich einige Ortsname und die Mosel war ein wichtiger Handelsweg mit bekannteren Orten.

    6- Als Gebiet der Germani cisrhenani und umgesiedelter Germanen wie Sugambrer und Ubier muss der östliche Teil der Belgica sowieso abgezogen werden.

    7- Unter Chlodio erreichte die fränkische Siedlung die Somme und drang dann weoter nach Westen vor. Die Seine bildete hier eine Grenze, weil sich, wie ich noch erklären werde, die Aremorikaner den Franken angeschlossen haben.

    8- An der Mündung der Seine siedelten zu unterschiedlichen Zeiten Sachsen, Wikinger und Normannen.

    9- Das bringt mich dazu, dass Rouen (keltisch in lateinischer Rechtschreibung Rothomagus, th bezeichnet hier ein behauchtes t, nicht germanisches tie-eitsch. Ein einfaches t im Lateinischen ist unbehaucht wie in den meisten romanischen Sprachen.) fehlt. Und genauso fehlen im Weißen noch weitere vorhandene keltische Namen.


    Fazit: Ungenügende Datenbasis, falsche Einzeichnungen und Nichtbeachtung späterer Veränderungen.


    Da Belege gefordert wurden:

    Mit guten Atlanten kann das jeder selbst herausfinden. Der Rest sind Grundlagen. Schon in allgemeinen Werken zu finden. Latein und Keltisch muss jeder selbst lernen oder den Experten glauben.


    Ulrich Nonn, Die Franken dürfte hierzu sonst noch interessant sein. Wie andere Historiker, unter den von mir empfohlenen Bänden besonders Mischa Meier, werden da Quellen diskutiert. Zur Kontaktzone ist übrigens in einem der Bände zur Varusschlachtkatalog nachzulesen.


    Oppenheimer ist Mediziner und die Hauptthesen seines hier angegebenen Buchs gelten als widerlegt. Diese fallen eher in sein Fachgebiet als die Sache mit den Belgern. Wie zu erwarten hat auch diese Theorie sich nicht durchgesetzt. Und zwar von den Leuten, die nicht alles Geschriebene glauben, während Oppenheimer am Mund Caesars hängt.


    Wie funktioniert Wissenschaft? Einer findet etwas heraus und andere bauen darauf auf, ohne ganz von vorn zu beginnen. Zwerge auf den Schultern von Riesen, wie gesagt wird. In der Geschichtswissenschaft liegen ganz unten Quellen, Überreste aus der Vergangenheit. Alle Quellen, auch archäologische müssen einer Quellenkritik unterzogen werden. Die Geschichtswissenschaft arbeitet meist mit Schriftquellen. Es handelt sich also um eine Pyramide von Behauptungen mit Behauptungen im Fundament. Darum ist es wichtig, Quellen einer Quellenkritik zu unterziehen. Bei Caesar ist unter anderem die Propaganda zu entlarven.


    Cassius Dio beschreibt als chronologisch letzte wichtige Schriftquelle dazu die Varusschlacht und malt alles schön aus. In Wirklichkeit schreibt er seine Quellen aus: Er erklärt seine stillen Vermutungen zum Fakt und fügt Ausschmückungen ein. Allgemein ist sein Vorgehen z.B. in Dieter Flach, Römische Geschichtsschreibung nachzulesen.


    Thukydides schreibt ausdrücklich, dass er Reden nicht wiedergibt, sondern selbst schreibt, nach seinen eigenen Annahmen, die er möglichst kunstfertig verpackt. Das wurde zur Tradition. Falls einer das nicht glaubt: Tacitus hat Kaiser Claudius eine Rede in den Mund gelegt, mit der er begründet, warum jetzt auch Gallier Senatoren werden sollen. Das völlig anders lautende Original wurde inschriftlich in Frankreich ausgegraben. Und es gibt weitere Beispiele.


    All so etwas muss erarbeitet und gelernt werden, um eine vernünftige Quellenkritik durchzuführen. Plakativ gesagt:


    Die Pyramide steht auf überprüften Behauptungen und entlarvten Fake News und besteht selbst aus begründeten Aussagen, ohne mit der Argumentation immer von vorn zu beginnen. Natürlich werden Fundament und Aufbau immer wieder überprüft.


    Ich habe die Aussage des Hieronymus oben untersucht, zugegeben für das Forum in abgespeckter Form, weil ich anderer Ansicht als Mischa Meier bin und das nicht woanders einfach heraussuchen wollte.


    Und oben habe ich jene Karte einer Kritik unterzogen, wozu ich gesicherte Kenntnisse heranzog.. Das Ergebnis ist bekannt. Und solche Hintergrundkenntnisse sind eben wichtig für diesen Prozess. Und zwar um so wichtiger, je weniger Quellen es gibt. Darum erkläre ich soviel. Und bin noch nicht ganz soweit um das Reskript des Honorius richtig einzuordnen, aber kurz vor der "Aufgabe" Britanniens..


    Edit: In seinem Aufsatz "Was ist Aufklärung?" Stellt Kant auch dar, dass dazu gehört, auf Experten zu hören, wenn die eigene Expertise nicht ausreicht. Freilich will auch erkannt werden, wer ein echter Experte ist.

  • Britannien in den Dark Ages (ca. 400 - 700 n.Chr.)

    Aber nun können wir das Drama um Gallien und Britannien langsam seinen Lauf nehmen lassen.


    Als die Truppen auf dem Festland weniger wurden, wurden Einheiten aus Britannien abgezogen. 398/99 war Stilicho der letzte, der die Truppen dort nochmal um 6 Einheiten - so ca. 3.000 bis 6.000 Mann - verstärkte. Es kann sein, dass Stilicho auch wieder Truppen von dort zurückbeorderte als er den Konflikt mit dem Ostreich plante. Doch fehlen dazu Quellen- und Stilichos Pläne wurden von Radagaisus unterbrochen. Der fiel mit einem großen, im Kern gotischen Barbarenheer in Italien ein. Sie wichen sehr wahrscheinlich den Hunnen aus. Und Stilicho konnte sie nur mit hunnischer Hilfe besiegen. Radagaisus wurde hingerichtet und es gab noch einmal so viele Gefangene, dass der Sklavenmarkt zusammengebrochen sein soll. Wie schlecht die Situation war, ist daran zu sehen, dass trotzdem noch mehrere tausend Gefangene in das römische Heer integriert wurden.


    Es konnten genug Barbaren fliehen, dass nennenswerte Gruppen (angeblich 20.000, was aber sehr wahrscheinlich übertrieben ist) von Italien nach Gallien auswichen und Stilicho hatte für den Sieg die Rheingrenze von Truppen entblößt. Aber Rom sah vor den weiteren Ereignissen erst einmal den vorletzten aller Triumphe. (Stellt euch jetzt vor, dass im Hintergrund ein unheilverkündender Gong geschlagen wird.)


    Währenddessen wurden im Barbaricum weitere Gruppen nach Westen gedrängt. Rom scheint das nicht zur Kenntnis gelangt zu sein. Allerdings sind die Quellen zu den sich abzeichnenden Ereignissen auch sehr schütter. (Stellt euch ein zweites Mal das Ertönen des unheilvollen Gongs vor.)


    Und Britannien? Die größten Probleme waren Überfälle der Skoten, Pikten und Sachsen sowie der Rückgang des Fernhandels. Aber es gab noch genug Truppen, so dass es nicht zu schlimm wurde. Doch da riefen die Truppen einen Kaiser aus. (Trommelwirbel) Warum? Nun, wahrscheinlich hatten sie gehört, dass die Reste des von Stilicho besiegten Barbarenheeres von Italien aus in Gallien einfielen. Kein richtiger Gegner für Römer. Aber natürlich wussten sie, dass Truppen abgezogen worden waren, eine scheinbar sichere Gelegenheit selbst Ruhm, Ehre und Beute zu gewinnen statt im abgelegenen Britannien zu versauern. Einfach hinreisen ging nicht, weil dann ein gallischer Amtsträger das Kommando übernommen und natürlich die restlichen gallischen Truppen bevorzugt hätte. Also brauchten sie einen Kaiser. Der erste hielt sich ein paar Tage. Ein zweiter wurde gewählt. (Trommelwirbel) Der wurde nach ein paar Monaten ermordet. Im Februar 407 wurde dann, noch in Britannien Konstantin (III.) gewählt. (Trommelwirbel) Ohne Kenntnis der letzten Ereignisse in Gallien zögerte er nicht und setzte nach Gallien über, um Lyon,** das Zentrum Galliens zu sichern. Dabei marschierte er allerdings an der größten Bedrohung vorbei und ließ sie buchstäblich links liegen. (Stellt euch zum dritten Mal das Erklingen des unheilvollen Gongs vor.)


    Rückblende:


    Es ist Jahresende, Silvesternacht. Krieger verschiedenster Stämme, die ihre Pferde am Zügel führen betreten den zugefrorenen Rhein. Wagen, Frauen und Kinder folgen, wenn wir Gibbon folgen. Doch der berühmte Historiker hat hier die Geschichte ausgeschrieben. Die Quellen wissen nichts von einem zugefrorenen Rhein und sprechen vom letzten Tag des Jahres, nicht von der Silvesternacht. Es waren wohl eher Schiffe oder die Mainzer Rheinbrücke, die bei der Überquerung des Stroms halfen.


    Wieder weit von Britannien? Nun, jetzt sind alle Zutaten eingetroffen, dass die Katastrophe für Gallien und Britannien ihren Lauf nimmt. Ohne das zu betrachten, ist nicht zu verstehen, was jetzt in Britannien passiert.


    Eines aber muss ich heute noch klären: Wer überschritt den Rhein? Auch das wird für Britannien noch wichtig. In den Geschichtsbüchern ist meist von Vandalen, Sueben und Alanen die Rede. Der Kirchenvater Hieronymus nennt in einem Brief Quaden, Vandalen, Sarmaten, Alanen, Gepiden, Heruler, Sachsen, Burgunder, Alemannen und entwurzelte Provinzialen der Donauprovinzen. Einige tun das als Barbarentopos ab, nur um dann auf ganz ähnliche Vermutungen zu kommen. Zudem gehörte Hieronymus zu den besser informierten Kreisen, hielt sich in den Jahren um 370 in Trier und Mainz**** auf, der Brief richtete sich an eine Gallierin vor Ort und die regelmäßig zum Barbarentopos gehörenden Namen nicht mehr existierender Ethnien wie Sugambrer und Cherusker fehlen. Ebenso die sonst erwähnten Franken. Klopfen wir also die Liste ab.


    Erst die einfachen:

    - Quaden sind Sueben und die zurückgebliebenen waren wahrscheinlich der Kern der später erwähnten Donausueben. Die am Übertritt beteiligten Sueben bildeten in Spanien ein Reich und hatten später noch Beziehungen an die Donau. Die Quaden passen also schon mal.


    - Vandalen waren anderswo gut bezeugt auch dabei, zunächst noch in Untergruppen geteilt. Die jetzt folgenden Ereignisse in Gallien sind ihres schlechten Rufs*** würdig.


    - Alanen: Ein Teil bildete schließlich ein Reich in Spanien und ein anderer wurde als Föderaten um Orleans angesiedelt. Auch sie gehörten unstrittig dazu.


    - Alemannen und Burgunder wohnten in Gebieten, durch die Vandalen und Alanen mussten, um zum Rhein zu kommen, entweder friedlich oder mit Gewalt. Im letzten Fall wurden versklavte Gefangene mitgeführt und im ersten Fall ist es so gut wie sicher, dass zumindest einige sich anschlossen. Sicher haben sie sich dann auch nicht die Chance entgehen lassen, selbst in Gallien zu plündern. Die Fallunterscheidung braucht es, da es kaum Quellen gibt und Kämpfe nicht erwähnt sind, was aber Zufall der Überlieferung sein kann.


    - Sachsen überfielen ständig Gallien und Britannien. Und einige Sachsen haben sich in Gallien festgesetzt. Wir wissen nicht wann. Wahrscheinlich gab es mehrere Ereignisse und dieses kann gut dazu gehört haben. Nicht zwingend, aber es würde gut passen.


    - Barbarenverbände zogen meist Bagauden, entlaufene Sklaven und andere Entwurzelte an. Da ein guter Teil von der Donau kam, ist es sehr wahrscheinlich, dass Provinziale von dort (Hieronymus benannt Pannonien) dabei waren.


    Bleiben Sarmaten, Gepiden und Heruler.


    - Sarmaten und Gepiden. Es wird davon ausgegangen, dass Vandalen undxAlanen weitere Gruppen "mit sich rissen", in diesem Fall bedeutet das wohl, dass sie einige Nachbarn überzeugten, dass es gute Beuteaussichten gibt. Jedenfalls sind Sarmaten und Gepiden wahrscheinliche Kandidaten aus der Nachbarschaft.


    - Heruler: Über die Heruler gibt es so wenig sichere Quellen, dass eine Beurteilung schwierig ist. Es wird erwähnt, dass sie in Gallien Schwierigkeiten machten. Und im frühen 5. Jahrhundert in Spanien. Also auch keinerlei Argument für einen Topos.


    Die Liste des Hieronymus passt also gut, muss aber natürlich nicht vollständig sein und sie muss auch nicht in allen Punkten zutreffen. Wir haben aber nichts besseres. (Pannonien habe ich ja schon auf die Donauländer erweitert.) Sachsen und Alanen werden uns noch beschäftigen, weshalb die Liste für uns wichtig war. Aber erst wieder zurück ins Frühjahr 407.


    (Bedrohliches Donnergrollen als Cliffhanger)


    *Aus strukturellen Gründen galt das nicht überall und in Britannien scheint die Situation nicht so schnell wie im Rest des Landes schlechter geworden zu sein.


    ** Ja, nicht Lutetia. Schon Augustus hatte in Lyon den gallischen Staatskult eingerichtet und es fand hier jährlich eine Versammlung der Oberhäupter der gallischen civitates und der bedeutenderen Einwohner Galliens statt.


    *** Der schlechte Ruf soll sich allerdings einem Barbarentopos verdanken und nicht diesen Ereignissen.


    **** Es heißt sogar er habe als Agent im Auftrag des Kaisers die Germanenbedrohung am Rhein untersucht. Das erklärte seine behaupteten Sprachkenntnisse, allerdings lautet die Frage: Anekdote oder Wahrheit?

  • Britannien in den Dark Ages (ca. 400 - 700 n.Chr.)

    Das mit dem "laienhaft" hätte ich anders formulieren sollen. Schließlich werden Posts in einem Forum nicht ganz so sorgfältig überprüft und mir sind da auch schon dicke Hunde durchgegangen. ich habe das mal entsprechend ergänzt. Als Entschuldigung habe ich nur, dass ich mit Pausen für die Augen bis spät daran schrieb und da schon müde war.


    Wegen des Hinweises, dass die spätantike Verwaltung in zugänglicher Literatur, wenn überhaupt, weit verstreut erklärt wird. habe ich dann doch eine Übersicht gegeben. Statt Korrekturen an der Liste zu den Beamten aus der englischen Wikipedia erscheint mir etwas anderes fruchtbarer und interessanter.


    Schon für die Provinzeinteilung Britanniens im 4. Jahrhundert gibt es nicht genügend aussagekräftige Quellen. Es wird für die Zeit um 400 von 5 Provinzen ausgegangen.


    Britannia prima mit einem Praeses als Statthalter

    Britannia secunda mit einem Praeses

    Maxima Caesariensis mit einem Consular

    Flavia Caesariensis mit einem Praeses

    Valentia mit einem Consular


    Von Valentia ist nicht einmal die ungefähre Lage bekannt. Nordwest-Wales oder zwischen Hadrianswall und Antoninischem Wall sind nur zwei Vermutungen. Die Provinz wurde eingerichtet, nachdem 369 Gebiet "zurückerobert" wurde.


    In der englischen Wikipedia zeigen Karten verschiedene mögliche Anordnungen der Provinzen: https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Britain#Diocletian's_reforms


    Die wichtigste Quelle zu Ämtern und Militäreinheiten ist die schon erwähnte ND.


    Hier findet sich die Notitia Dignitatum mit Kommentaren zu den militärischen Einheiten: http://lukeuedasarson.com/NotitiaPatterns.html


    Es sind auch viele der Illustrationen aus den verschiedenen Abschriften zusammengeführt. Einige gehören in die Renaissance und haben wohl wenig mit der Vorlage zu tun, anderen ist deutlich karolingische oder gar spätantike Herkunft anzusehen. Nachzeichnungen oder Nachempfindungen dargestellter Städte können auch für eigene Karten dienen.


    Mit den bisherigen Angaben sollte die Liste weitgehend verständlich sein. Konkreter geht es nicht, allerdings stammen einige Angaben schon aus der Zeit vor 395, andere erst aus der Zeit um 425 oder 430.


    Und schon wieder muss ich von der Steuer schreiben.


    Worum geht es? Nun, die Güter der Senatoren waren von der Steuer ausgenommen und die Zahl der Senatoren stieg massiv an. Gleichzeitig sanken die Einnahmen des Staates, da immer mehr Einkommensquellen versiegten. Dadurch stieg die Steuerlast der einfachen Leute immer mehr an. Kleine Landwirte verkauften ihr Land und wurden Pächter, Coloni. Die waren an die Scholle gebunden. Und mit verkaufter Scholle wurden sie Pächter des neuen Eigentümers. Dafür übernahm der Gutsbesitzer die Steuerzahlung, d.h. die Zahlung bestimmter Steuern. Und ja, das ist eine der Wurzeln mittelalterlicher Grundherrschaft. Generell musste in der Spätantike der Beruf des Vaters gewählt werden, was auch für Soldatensöhne galt. Das hieß auch, dass der Ausweg, zum Militär zu gehen, sehr erschwert wurde. Und es machte auch Rekrutierungen schwieriger. Gleichzeitig konnte die Sicherheit immer weniger garantiert werden.


    Und das alles führte zu Aufständen. Alles von sozialer Bewegung bis zur Räuberbande kam vor. Einige Gegenden wurden geradezu entvölkert. In den westlichen Provinzen werden diese Aufständischen als Bagauden bezeichnet. Es kam auch vor, dass sich Provinziale - Bewohner einer römischen Provinz - Barbaren anschlossen oder sie um Hilfe baten. Streunende Bagauden, Banditen, Deserteure und entlaufene Sklaven wurden zu einer dauernden Gefahr.


    Im 5. Jahrhuhdert ist es dann soweit, dass Teile der Oberschicht und ganze Städte lieber unter barbarischer Herrschaft lebten. Einst gewann die Oberschicht durch Dienst am Staat, Fundierung öffentlicher Einrichtungen und Verschönerung der Städte Status und Ansehen. Doch schon im 3. Jahrhundert versprach nur Kaisernähe die Aufmerksamkeit, die Ämter und Belohnungen ergaben. Und die Kaiser konnten nicht überall gleichzeitig sein.


    Daher wurden erfolgreiche Feldherrn zu Kaisern ausgerufen, was Bürgerkriege nach sich zog. Gleichzeitig entwickelte sich unter Stilicho ein Konflikt zwischen West- und Ostreich.


    Fataler Weise entwickelten sich hier Prioritäten, teils auch aus bloßen Vorurteilen.


    1- Konflikte mit dem anderen Teilreich wurden nur bei Existenziellen Bedrohungen zurückgestellt.

    2- Gegenkaiser wurden bevorzugt bekämpft und Gegenkaiser wandten sich zunächst gegen Kaiser.

    3- Dann kamen die Barbaren an die Reihe.

    4- Dann wurde sich um die 'kleineren' Aufstände gekümmert.

    5- Räuberbanden wären eher etwas für Friedenszeiten gewesen.


    Ja, dass ist ein wenig übertrieben, aber Römisches Militär war der erste Gegner, dann Barbaren, dann andere. Und oft wurde nicht zuerst die größere Gefahr bekämpft. Dadurch kam es zum direkten Verlust von Land und Einnahmequellen und mit der Ansiedlung von Föderaten zum indirekten Verlust und die Machtmittel schwanden dahin.


    Rom herrschte in Italien bis zum Bundesgenossenkrieg bekanntlich über Verträge mit den Stadtstaaten der Bundesgenossen. Und für den Umgang wurden wieder Verträge genutzt. Durch so einen Vertrag (foedus) wurden die Barbaren nicht zu Bundesgenossen, sondern zu foederati. Diese bekamen, um es kurz zu machen Land zugeteilt und hatten dafür an Seiten der Römer zu kämpfen. Ihre Kultur und Sprache durften sie behalten. Letzteres galt auch für die laeti. Das waren als Wehrbauern auf Staatsland angesiedelte Barbaren. Allerdings ähnelte ihre Situation auch den Coloni. Sie waren an die Scholle gebunden und generell stiegen sie später in den Stand der Unfreiheit ab.


    Anführer und Adelige der Barbaren wurden oft römische Bürger und übernahmen Ämter und Aufgaben. Um 400 war z.B. Stilicho Heermeister in Italien. (Die zwei Heermeisterposten dort fielen im Lauf der Zeit zusammen.) Oft waren gerade solche Neubürger die wahren Verteidiger Roms. Aber natürlich nicht immer. Die Franken waren die einzigen, die ernstzunehmend in der Lage waren, 407 die römische Rheingrenze zu verteidigen. Und sie versuchten es unter hohen Verlusten. Allerdings versuchten die Föderaten auch immer, ihre Gebiete zu erweitern und unabhängiger zu werden. Das war also kein Alleinstellungsmerkmal Britanniens.


    Mit innerer Abkehr vom Reich*, Geringschätzung der Barbaren, Verlust von Einnahme- und Rekrutierungsquellen, Ungelösten Problemen, streunenden Scharen von Bewaffneten und schrumpfendem Reichsgebiet war alles nur eine Frage der Zeit, wenn kein neuer Faktor dazu kam. Dieser Faktor schien dann Mitte des 5. Jahrhunderts Aetius zu heißen, bis der Kaiser ihn ermordete. Aber bis dahin war in Britannien schon viel geschehen und auch Aetius konnte einem Hilferuf aus Britannien keine Folge leisten.


    Den Salfranken waren weitgehend entvölkerte Gebiete mit viel Staatsland überlassen worden. Auch die Sachsen in Britannien bekamen wohl zunächst unbesiedelte Ländereien. Das war in anderen Fällen anders. Für die Ansiedlung wurden Römer ganz oder teilweise enteignet. Wann die ersten Sachsen in Britannien angesiedelt wurden, ob vor oder nach 410 ist umstritten.

  • Britannien in den Dark Ages (ca. 400 - 700 n.Chr.)

    Ergänzend Rangklassen:


    Senator, obere, nicht erbliche Klasse: vir illustris

    Senator, mittlere Klasse: vir spectabilis

    Senator, untere Klasse: vir clarissimus

    Ritter: vir perfectissimus


    Da Kommandeure häufig zum Abschied zum dux befördert wurden und das die Einstufung als vir spectabilis mit sich brachte, es ähnliche Möglichkeiten bei ziviler Karriere gab und der Titel erblich war, wimmelte es irgendwann nur so von Senatoren. Als Konsequenz durfte nur noch die oberste Rangklasse an den Sitzungen teilnehmen.


    (Bei der Amtseinführung von Papst Gregor dem Großen nahm der Senat noch teil. Ein paar Jahre später stellte Gregor in einer Predigt fest: "Senatus deest." ("Der Senat ist nicht mehr." oder "Der Senat fehlt."))


    Falls es vorkommt:

    Die alten Patrizierfamilien waren ausgestorben. Der Titel Patricius wurde nur noch einzelnen Personen verliehen. Später bestand der Papst' als pontifex maximus auf dem Recht, dies zu können.


    * Der Papst selbst gilt bis heute als pontifex maximus von Amts wegen als Patrizier. daher die roten Schuhe, da rote calcei, quasi römische Reitstiefel, Rangabzeichen der Patrizier waren.

  • Britannien in den Dark Ages (ca. 400 - 700 n.Chr.)

    Ja, die spätrömische Verwaltung. Nun, zunächst sind wir ja noch da, wo die spätantike Verwaltung noch funktioniert. Später wurde improvisiert, wobei einige Muster sich wiederholen. Den dicken Wäkzer über die römische Verwaltung hat Mommsen geschrieben. Ich habe das sogar Mal benutzt. Aber gerade zur Spätantike gab es nach Mommsen neue Erkenntnisse.


    Nun, Scherz beiseite. Diokletian und Konstantin der Große haben die Verwaltung komplett umgekrempelt und die Anzahl der Stellen vervielfacht. In der Regel wird nur die Organisation der Behörden direkt unter dem Kaiser erklärt und dann die Verwaltung in der Breite mit ein oder zwei Sätzen abgehandelt. Die Amtsträger hatten alle einen großen Stab an Beamten (für antike Verhältnisse), aber der war prinzipiell immer gleich aufgebaut.


    Die Zentrale und Rom lasse ich weg. Das wird noch am ehesten behandelt und wir schauen ja auf Britannien und am Rande auf Gallien.


    West- und Ostreich waren je in 2 Präfekturen eingeteilt, denen jeweils ein Prätorianerpräfekt vorstand. Ja, der Posten des Chefs der Leibgarde war vervielfältigt worden und hatte jetzt rein zivile Aufgaben.:


    -- Jurisdiktion: Berufungsinstanz

    -- Kontrolle der Diözesen

    -- Einzug und Verteilung der wichtigen Steuer der annona


    Juristische Abteilung (die exceptores) und Finanzverwaltung (die scriniarii) waren getrennt.


    Der Praefectus prätorio Galliarum (für Britannien, Gallien und Hispanien) amtierte in Trier und ab dem frühen 5. Jh. aus Sicherheitsgründen in Arles.



    Jede Präfektur bestand aus mehreren Diözesen unter einem Vicarius, was Stellvertreter bedeutet. Gemeint ist Stellvertreter des praefectus praetorio. Auch andere Amtsträger konnten Stellvertreter haben. Auf Ebene der Diözese waren folgende Aufgaben angesiedelt:


    - Jurisdiktion:

    --- Berufungsinstanz

    --- Erstinstanz für sehr wichtige Fälle

    - Aufsicht und Kontrolle über die Provinzen

    - Aufgaben bei der Steuererhebung


    Jede Diözese bestand aus mehreren Provinzen. Diese wurden verkleinert, so dass es schließlich als Höchststand ca. 110 bis 120 gab. (Müsste ich nachschlagen.) Es gab nun vier Ränge von Statthaltern:


    - Prokonsulen (aus den beiden höchsten Rangklassen, wenn aus der höchsten mit der Zeit auch comes genannt, vielleicht nur inoffiziell)

    - consulares (Senatoren)

    - correctores (im Westen im 5. Jh. Senatoren)

    - praesides (Ritter)


    Aufgaben:

    - Jurisdiktion: (Unterrichter für weniger wichtige Fälle: iudex pedaneus)

    -- Berufungsinstanz

    -- Erstinstanz für Fälle, die die civitates nicht entscheiden durften (Kennen wir vom Prozess Jesu.)

    - klar, das Wichtigste: Geldeinnahmen:

    -- eigentliche Steuererhebung

    -- Erhebung der Abgaben der Domänen des Fiscus

    - Exekutive:

    -- Aufsicht und Kontrolle der civitates, insbesondere der Magistrate

    -- Erhaltung der Infrastruktur

    -- Staatspost

    -- öffentliche Ordnung

    - Kommunikation mit Vicarius, Prätorianerpräfekt und Kaiser


    In den Provinzen gab es civitates, Militärbezirke und Fiskalbezirke.


    Die schon erwähnten civitates hatten große innere Autonomie und die Verwaltung konnte unterschiedlich aussehen. Militärbezirke waren vereinfacht Weiden, Wälder und was das Militär sonst an Grundstücken brauchte. Das war quasi aus der Zivilverwaltung herausgenommen, wie auch der Grundbesitz des Staates. Die Reste des gallischen Fiskus konnte tatsächlich noch von den Merowingern übernommen werden.


    Als alles zusammenbrach, wurde improvisiert. Die comites civitatis' habe ich schon erwähnt, eine andere Strategie war, dass der lokale Bischof die Verwaltung der civitas übernahm. Unter Papst Gregor dem Großen war das dann auch das Schicksal von Rom selbst. (Bischöfe und Päpste hatten in der Spätantike in der Regel eine Karriere in Staatsdienst oder/und Militär hinter sich. Daher hat die Kirche viel aus der damaligen Verwaltung übernommen und waren die meisten Bischöfe in der Lage, Amtsträger zu ersetzen und Schlachten zu lenken.) Diese Sachen sind zum Teil in den schon genannten dicken Wälzern thematisiert, sind aber am besten in der jeweiligen Ereignisgeschichte und den Quellen zu fassen. Gerade bei Britannien nach 407 wird das deutlich.


    Natürlich sind dafür auch Bücher zu den Verhältnissen im Frühmittelalter interessant. Die Merowinger z.B. übernahmen ja, was von der Verwaltung übrig war. (Etwa Eugen Ewig, Die Merowinger und das Frankenreich, Stuttgart immer wieder neu aufgelegt, ein Taschenbuch, kein dicker Wälzer.)


    Die Organisation und Führung der einzelnen Militäreinheiten ist wohl am einfachsten Phil Barker, The Armies and Enemies of Imperial Rome zu entnehmen. Es gab 2015 eine Neuauflage des lang vergriffenen Werks mit ergänzter Bibliographie. Barker ist eigentlich für seine Wargaming-Regeln bekannt. Aber dieses eigentlich an Wargamer gerichtete Buch fand Akzeptanz an den Universitäten und wird Studenten zum Thema empfohlen. Die höhere Organisation hatte ich ja schon erklärt.


    Die Güter des Fiscus galten als Eigentum des Kaisers. Später wurden immer mehr Einnahmequellen zum fiscus umgelenkt. Die Domänen waren in Gruppen zusammengefasst und ich meine im Kopf zu haben, dass sowohl die Domänenverwalter als auch die Vorgesetzten domestici genannt wurden.


    Wer sich für die höhere Finanzverwaltung interessiert schaue hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_finance


    Bis hierhin habe ich mich auf meinen Kopf verlassen und nur einzelnes nachgeschaut. Aber für die Beamtenstäbe muss ich nachlesen, da verwechsele ich aus dem Kopf in der Regel einiges. Aber jetzt muss ich noch meine Augen schonen. Im Prinzip werden die Posten in der Notitia Dignitatum (Verzeichnis der Würden), einem römischen Staatskalender, genannt. Das ist ein Verzeichnis aller Ämter und Militäreinheiten in West- und Ostreich. Allerdings unterscheidet sich der Stand in verschiedenen Gegenden um Jahrzehnte und natürlich gibt es ein paar Lücken. Das Original war wohl eine Prachthandschrift (um 425) für einen Kaiser, die in karolingischer Zeit kopiert wurde. Davon sind vier Abschriften aus dem 15. und 16. Jahrhundert erhalten, während das Original und die erste Abschrift verloren sind. Ich meine, Shay hat die ND schon erwähnt.


    Für die Vollständigkeit, die Übersicht zu den Beamtenstäben aus der englischen Wikipedia, auch, wenn ich nicht ganz zufrieden damit bin: https://en.wikipedia.org/wiki/Officium_(ancient_Rome)


    Dazu konnten noch Assistenten und Beamte z.b.V. kommen.


    Wer es sinnvoll genauer wissen will, greift besser auf dicke Handbücher zurück, da es zig Ausnahmen und Besonderheiten gab.


    * Sie waren quasi auf eine civitas beschränkte Statthalter mit Kompetenzen nicht nur bei Jurisdiktion und Verwaltung, sondern auch beim Militär. Auch sie konnten Stellvertreter haben. Die städtische Verfassung blieb zunächst bestehen. Untergeordnete militärische Befehlshaber wurden Tribune genannt. (In der Zeit waren das keine jungen, aufstrebenden Politiker auf einem Pflichtposten, sondern Kommandeure von Einheiten.) Daraus entwickelte sich unter Angleichung an den fränkischen Grafio der fränkische Graf. Daher ist comes im Frühmittelalter meist als Graf zu übersetzen.


    Edit: Übersehene correctores eingefügt.

  • Britannien in den Dark Ages (ca. 400 - 700 n.Chr.)

    Da ich nicht weiß, wie das schonender zu sagen ist, sage ich es direkt.


    Die Vorstellung, dass es zur Quellenkritik* einer "Gegenquelle" brauche ist laienhaft.


    (Natürlich ist zu berücksichtigen, dass ein Post nicht so streng überprüft wird. Mir sind da auch schon einige dicke Hunde durchgegangen.)


    Oft genug steht eine zweite Quelle gar nicht zur Verfügung. Und gerade Cäsar sollte nicht einfach nachgeplappert werden. Wie Cäsar vorgeht ist bekannt. Auch, dass er die Rheingrenze erfand. Das ist eigentlich anerkannt. Die Germani cisrhenani waren keine Belger. Und Cäsar schreibt nirgends, dass Belger Germanen sind, erklärt nur, dass die Mehrheit der belgischen Stämme germanischer Abstammung sei und postuliert eine Mischkultur. Schon mit Quellenkritik nur an Cäsar selbst ist das als Propaganda entlarvt.


    Aber ausführlich und tatsächlich mit anderen Quellen:


    Genau genommen, wissen wir nicht einmal, ob sie Germanen waren. Zwischen keltischer und germanischer Kultur fanden die Archäologen die sog. Kontaktzone. Dies reichte bis zur Elbe. Die Kontaktzone darf auf keinen Fall mit der abenteuerlichen Theorie des Nordwestblocks verwechselt werden. Ich wiederhole: Die Kontaktzone hat nichts mit der Theorie eines Nordwestblocks zu tun.


    Nachdem das klar ist, sei erklärt, dass die Gruppen der Kontaktzone neben eigenen Formen eine starke Beeinflussung sowohl aus keltischem als auch germanischem Gebiet zeigt. Wir wissen weder, ob sie von Kelten oder Germanen oder anderen bevölkert war. Auch nicht, ob Keltisch, Germanisch oder eine andere Sprache gesprochen wurden. Archäologisch hat sich die Kontaktzone bis in das Gebiet der Germani Cisrhenani ausgebreitet, während die Belger immer keltischen Befund zeigten. Dies kann mit mit der Ansiedlung von Belgern in Britannien zu tun haben, die damals vielleicht verdrängt wurden.


    Östlich des Rheins drangen im 1. Jh. vor Christus Träger germanischer Kultur vor. Es gab Umwälzungen, die erst kurz vor oder während der augusteischen Germanienfeldzüge zu Ende gingen. Die Ethnien von denen wir dann lesen formten sich in dieser Zeit aus. Wie sehr sich die Ethnien der Kontaktzone änderten, wissen wir nicht. Nachrichten von der Verwandtschaft der Germani Cisrhenani blieben erhalten.


    Allerdings hatten die Germani cisrhenani diese Ausformung nicht durchlaufen, waren immer schon von einem Kulturmix geprägt.


    Sprachzeugnisse im Gebiet der Germani cisrhenani sind ambivalent, eher keltisch als germanisch, was Keltophile immer wieder betonen. Doch kann das im Alltag ausgeglichener oder umgekehrt gewesen sein. In jedem Fall ergibt es damit keinen Sinn, dadurch das Fehlen keltischer Fremdwörter erklären zu wollen. Bei den Belgern diesseits und jenseits des Kanals sind es hingegen keltische Zeugnisse.


    Anders ausgedrückt: Belger als Germanen funktionieren ganz einfach chronologisch, sprachlich und archäologisch nicht.


    Dagegen steht Cäsars Propaganda, die aber schon lange vor der modernen Archäologie entlarvt, aber auch von frz. und dt. Nationalisten ausgenutzt wurde, um entweder Belger zu Germanen oder Germani cisrhenani zu Kelten zu erklären.


    Schauen wir nach Britannien, sehe ich bei den drei Belgischen Stämmen auch kein Germanisch.


    Schauen wir noch kurz zu Tacitus, weil er bei Wikipedia nicht ganz richtig und mit Unkenntnis zitiert wird. Im Prinzip gibt der Cäsar wieder, nur spricht er von den Tungrern. Cäsar hat einen guten Teil der Germani cisrhenani (und wohl auch der Belger) vernichtet, versklavt oder vertriebem. Daher war Gebiet frei, andere anzusiedeln. Dazu gehörten die Tungrer. Sehr wahrscheinlich schlossen sich ihnen Reste der vertriebenen Stämme an. Das ist also nicht eigenständig, sondern gibt auf Grundlage der zeitgenössischen Verhältnisse um 100 n. Chr. Cäsar wieder.


    Soweit, so gut. Der Südosten Englands war weitgehend romanisiert, was die weitgehende Beschränkung keltischer Wörter auf Namen sicher mitbedingt hat. Aber es gab so oder so Kelten als Nachbarn. Tja, das Fehlen von keltischen Fremdwörtern kann durch ein regional sehr beschränktes germanisches Substrat sowieso nicht erklärt werden und schon gar nicht durch eine keltisch-germanische Mischung.


    Da Angelsächsisch eine germanische Sprache ist, wage ich zudem dieses Fehlen zu bezweifeln. Dass es nur wenig Wörter sind, kann auch soziale Gründe haben: eine Ächtung des Keltischen etwa.


    Auch die Antwort bekommt einen zweiten Teil.


    * Unser Wissen über die Vergangenheit kann nur aus Überresten der Vergangenheit gewonnen werden. Diese Überreste nennen sich Quellen. Wissenschaftliche Literatur wird klar als Sekundärliteratur abgegrenzt. Eine Quelle wird aber nicht einfach so übernommen. Sie wird untersucht. Die Untersuchungsmethode wurde seit dem 18. Jahrhundert entwickelt und verfeinert. Die Methode wird Quellenkritik genannt. Quellen werden noch weiter unterteilt, z.B. sind auch erhaltene Tatsachen Quellen, bei unserem Thema etwa, dass der engl. Name Arthur sich dt. Artus nennt. Früher galt das als Beleg von Arthur schon um 600. Dann wurde klar, dass der Lautwandel dabei falsch interpretiert wurde und die Übernahme des Namens erst ein paar Jahrzehnte vor Verfassung der Nennius zugeschriebenen Historia Brittonum (heute um 830 datiert) stattgefunden haben muss. Also spätestens, um den Lautwandel mitzumachen. So ändern sich Resultate der Quellenkritik auch. Und es gehört eben auch dazu Quellen aus sich selbst heraus zu kritisieren. Gerade Cäsar ist da berüchtigt.

  • Britannien in den Dark Ages (ca. 400 - 700 n.Chr.)

    Weil ich zur Zeit schlecht lesen kann, habe ich den dicken Wälzern nichts folgen lassen. Und ich schreibe jetzt auch zu einem Thema, zu dem ich nicht viel nachlesen muss. Es geht um die Sachsen und Nordgallien.


    Zunächst muss ich über Cäsar schreiben. Der Mann hatte zwei Probleme, als er Statthalter von Gallien wurde. Schulden und den Ehrgeiz Ruhm zu gewinnen. Beides war am besten durch einen Krieg zu lösen. Doch der Senat wollte mehrheitlich keinen Krieg. Bekanntlich sorgte Cäsar selbst für Kriegsgründe.


    Um einen Triumph zu bekommen, musste er nun aber die Gallier, wie die Römer die Kelten nannten, besiegen. Zudem wollte er den Krieg gegen Ariovist begründen. Der hatte im Vorjahr den Titel "Freund des römischen Volks" verliehen bekommen.* Ein Hilfsgesuch gallischer Stämme half da nicht. Die Lösung: Cäsar erklärte einfach den Rhein zur althergebrachten Grenze zwischen Kelten und Germanen. Das stimmte zwar nicht, aber er brauchte sich dadurch nicht mehr um die Kelten östlich des Rheins kümmern und konnte behaupten, dass Ariovist die traditionelle Grenze dauerhaft infragestellte**.


    Im südlichen Teil des Rheins musste Cäsar die dem entgegenstehende Realität nicht erklären: Die Germanen überschritten nach ihm alle erst mit Ariovist den Rhein. Und Kelten östlich des Rheins konnte er hier ignorieren, da die Bevölkerung aus verschiedenen Gründen niedrig und wohl gemischt war. Im Norden musste er nun gegen die Germani cisrhenani westlich des Rheins kämpfen und darüber schreiben. Also erklärte er sie sozusagen zu Beutegalliern, die die keltische Kultur angenommen hätten und verband sie mit den Belgern östlich der Seine. Nebelkerzen, die auch heute schwer zu durchschauen sind, zumal ein Teil der Völkerschaften Cäsar nicht überlebte. Aber die Belger waren Kelten und die Germani cisrhenani auch keine Sachsen-Vorfahren.


    Warum? Die späteren Dialekte entstanden erst nach 100 n. Chr., und während Friesen, Sachsen, Angeln und Jüten später eine ingwäonische Sprache hatten, sprachen die Germanen weiter südlich und westlich westgermanische Sprachen. (Ja, historisch gesehen gehören Hochdeutsch und Niederdeutsch zu unterschiedlichen Sprachfamilien.)


    Und der Besiedlung Britanniens entspricht eine Fundleere in den Ursprungsgebieten und künstlerische Bezüge. Noch im 10. Jahrhundert brauchten Angelsachsen und Altsachsen keine Dolmetscher, was, meine ich, bei Widukind von Corvey steht. Zudem gibt es Übereinstimmungen in der Sage.


    Der Rhein als Grenze zwischen Germanien und Gallien ist wohl die wirkungsmächtigste Propagandalüge. Heute betrifft es nur die Extreme, aber Ludwig XIV. und Napoleon wollten deshalb den Rhein als Grenze und auch "Die Wacht am Rhein" hat im Grunde diese Wurzel.


    Aber die Belger waren keine Germanen. Zudem meinte es die Geschichte ab dem 3. Jahrhundert nicht gut mit Nordost-Gallien. Aus verschiedenen Gründen sank die Bevölkerung sehr, dass dort ohne große Opfer Salfranken*** westlich des Rheins angesiedelt wurden.


    Fränkische und über See Sächsische Überfälle auf Gallien sind ab dem 3. Jahrhundert bekannt. Die Sachsen überfielen nicht nur Nordgallien, sondern auch Britannien. Daher wurde der litus Saxonicus eingerichtet. Hätten dort Sachsen gewohnt oder die Grenze verteidigt, hätte er litus Saxonius (oder Saxonum oder Saxoniae)**** heißen müssen, ein Unterschied, der im Deutschen so nicht durch verschiedene Adjektive abzubilden ist. (Darum hat Arminius auch nichts mit Armenien zu tun, weil der Name sonst Armenicus gelautet hätte.)


    Die Daten im Zusammenhang mit dem litus Saxonicus sind ungeklärt, es gibt verschiedenste Vermutungen. Daher lasse ich sie weg.


    Nun wurde der litus Saxonicus in drei Kommandos aufgeteilt, nachdem ein Kommandeur sich zum Kaiser ausrief. Ein Kommando in Britannien und zwei in Gallien, kommandiert wurden sie von duces ("Führer, Anführer, Herzöge"), einem militärischen Titel für den Kommandeur bestimmter Gruppen in einem bestimmten Gebiet. Oft leitete in der Spätantike ein comes (Begleiter, Graf, ursprünglich ein Titel am Hof) die Zivilverwaltung einer Provinz und ein dux das Militär. Es gab auch Ausnahmen und ein comes war auch als militärischer Kommandeur anzutreffen, insbesondere beim Bewegungsherr. Comes war der höhere Titel, der zudem den höchsten Adelstitel mit sich brachte. Ich erkläre das hier nur ungefähr. Es gab z.B. auch niedrigere Amtsträger, die so genannt wurden. Es gab also:


    - den comes litoris Saxonici per Britanniam (Comes der Sachsenküste für Britannien)

    - den dux tractus Armoricani et Nervicani (Dux des Heeresbezirks der Amorikaner und Nervikaner)

    - den dux Belgicae secundae (Dux der zweiten Belgischen (Provinz))


    Dem letzteren waren der Bezeichnung nach alle Truppen in der Belgica secunda unterstellt. Stop! Aremorika - kleines Gallisches Dorf? Nun, Aremorika war "das Land vor dem Meer", also Küste und Hinterland aus dem Inneren Galliens betrachtet, von einem Punkt südlich der Loire bis zur Mündung der Somme unter Einschluss von Bretagne und Normandie. Der Heeresbezirk war anders zugeschnitten, die Mündung der Somme gehörte z.B. schon zur Belgica secunda, aber da das auch nicht genau bekannt ist, reicht das ungefähre Gebiet.


    Wieso erkläre ich das? Alle drei Kommandeure spielen noch eine Rolle und es ist einfacher es gleich zu erklären, weil in der Schule nur die Organisation von Republik und Früher Kaiserzeit durchgenommen wird. Der schon erwähnte Germanus von Auxerre war z.B. vermutlich vor seiner geistlichen Laufbahn der Kommandeur des tractus Armoricani oder dessen Stellvertreter, was seinen Sieg besser erklärt als fromme Legenden.


    An dieser Stelle sei erklärt, dass, nachdem die Verwaltung zusammenbrach, ein comes civitatis in, bzw. eher von jeder civitas eingesetzt wurde. Civitates waren Städte mit Umland, eher schon Kreise oder Regierungsbezirke mit städtischem Zentrum und starker innerer Autonomie, oft ehemalige Stammesgebiete. Auch die britannischen Provinzen waren in civitates gegliedert. Die von Gildas für das 5. Jahrhundert in Britannien erwähnten Tyrannen sind wahrscheinlich analog zum comes civitatis zu verstehen oder trugen sogar diesen Titel.


    Auf der Insel gab es zwei weitere Militärkommandeure:


    - Der comes Britanniarum ("Comes der Britannischen (Provinzen)") befehligte die Einheiten des dort stationierten Bewegungsheeres und

    - der dux Britanniarum ("Dux der Britannischen (Provinzen)") befehligte die Grenztruppen am Hadrianswall.


    Über diesen Leuten standen die Heermeister und so einen magister militum gab es in Gallien. Da andere Heermeister für uns nicht interessant sind, brauche ich dazu weiter nichts zu erklären. Im Zweifel dürfte in Britannien der comes Britanniarum das Sagen gehabt haben. Denn dort gab es keinen Heermeister, theoretisch war der Gallische zuständig.


    Jetzt habe ich mehr geschrieben als gedacht, daher teile ich das Schicksal Nordgalliens mal ab. Da wird es interessanter, denn die Provinzorganisation lasse ich beiseite.


    * Pikant: Cäsar hatte das als Konsul selbst beantragt.

    ** Und, hier sonst nicht erwähnt, die Helvetier besser als Bösewichter darstellen. Zudem verbreitete er das 'Wissen', dass im Norden nicht nur Kelten im Westen und Skythen im Osten lebten, sondern dazwischen die Germanen siedelten. Während das in Rom übernommen wurde, bezeichneten die griechischen Schriftsteller die Germanen weiterhin als Kelten, was heute noch Laien verwirrt, insbesondere, wenn es um die (germanischen) Kimbern und Teutonen geht. Natürlich ist das hier vereinfacht dargestellt.

    *** Auch dazu gäbe es viel zu sagen. Der Stamm der Salfranken oder Salier scheint z.B. erst durch eine Ansiedlung verschiedener Gruppen durch die Römer unmittelbar östlich des Rheins entstanden zu sein.

    **** Sächsische Küste, Küste der Sachsen oder Küste Sachsens.

  • Britannien in den Dark Ages (ca. 400 - 700 n.Chr.)

    Da macht ihr einen Thread u.a. zu mir auf und das Forum will bei mir nicht laden. Gut, dass ich wegen der WBO heute hartnäckig war.


    Nun, Nickname ist Omen! Darum muss ich als erstes natürlich


    Geoffrey Ashe, König Arthur - Die Entdeckung von Avaon (im Original: The Discovery of King Arthur), Düsseldorf, Wien 1986


    erwähnen. Der sieht nämlich in den Taten eines gewissen Riothamus die Hauptzutaten für die spätere Sage, erkennt aber auch an, dass andere Personen eingeflossen sein können.


    Wenn es um die Zeit geht, kommen wir zum Verdruss aller Artus-Fans nicht an Guy Halsall vorbei. Er ist der Experte für die fragliche Zeit in Nordgallien und Britannien. Allerdings dekonstruiert er Arthur als historische Person völlig. Allenfalls als kleinen Warlord lässt er ihn, vereinfacht gesagt, gelten. Guy Halsall ist Exponent der Theorie von der Ethnogenese in einer strikten, klassischen Form. Diese hat sich durch neue Erkenntnisse zur Migration und die konsequente Auswertung von Quellen überlebt*. Es kann nicht ein, sondern es müssen mehrere Modelle herangezogen werden. Da Geschichte nicht Physik ist, ist dies auch die einfachere Theorie. Nun, in welcher Version auch immer, wer die Zeit und die Luteratur dazu verstehen will, muss das mit der Ethnogenese zur Kenntnis nehmen.


    Halsalls Bücher finden sich in seinem Wikipedia-Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Guy_Halsall


    Sein ernsthafter Wissenschaftsblog trägt den Titel "Historian on the Edge".


    Hier interessanter hat er als Hobbyist noch einen Block, indem er seine Erkenntnisse für TT herunterbricht und weniger wissenschaftlich erklärt. Da gibt es auch einen guten Einstieg zu König Artus:


    https://darkagewargaming.wordp…early-medieval-wargaming/


    (nach unten scrollen)


    Halsall bei der Ethnogenese entgegengesetzt ist etwa


    Peter Heather, Der Untergang des Römischen Weltreichs (im Original: The Fall of the Roman Empire. A new History), Stuttgart 2007.

    und

    Peter Heather, Invasion der Barbaren - Die Entstehung Europas im ersten Jahrtausend nach Christus (im Original: Empires and Barbarians), Stuttgart 2019.


    Ich weiß auch nicht, wie der Verlag auf die deutschen Titel gekommen ist. Die beiden Bücher haben eine unterschiedliche Perspektive, weshalb ich beide nenne. Für das Threadthema ist, denke ich, Empires and Barbarians interessanter.


    Im noch dickeren Wälzer


    Mischa Meier, Geschichte der Völkerwanderung, Europa, Asien und Afrika vom 3. bis zum 8. Jahrhundert n. Chr. , München 2019


    ist die klassische Sichtweise der Ethnogenese gut erklärt. (Britannien im 5. Jh. hat ob der Quellenarmut nur 26 Seiten.)


    Und, da ich den Post schon mit dicken Wälzern überfüllt habe, ein weiterer, nämlich die knochentrockene und wissenschaftliche Standardübersicht zu den Theorien zum Untergang Roms:


    Alexander Demandt , Der Fall Roms. Die Auflösung des römischen Reiches im Urteil der Nachwelt. C. H. Beck, München 1984 in möglichst aktueller Auflage.


    Gibbons würde ich lieber da zur Kenntnis nehmen, als mich durch den Klassiker selbst zu kämpfen.


    Schon soviel, da schreibe ich später weiter. Ja, viele, viele dicke Wälzer. Wo es so wenig Quellen gibt, sprießt eben viel Sekundärliteratur. Denn Quellenarmut ist in der Zeit kein Alleinstellungsmerkmal Britanniens.


    * Die übliche Darstellung der Ethnogenese basiert auf soziologischen Theorien der 60er. Nach 60 Jahren hat sich da einiges getan. Schlüsse müssen dementsprechend schlicht und einfach angepasst werden. Allerdings tun viele Historiker noch so, als ob das mit der Ethmogenese eine neue, hippe Theorie sei und alle, die es anders sehen Rechtsnationale**. Das stimmt beides nicht. Wer es behauptet, lügt oder kennt die Grundlagen und das Alter der Theorie nicht. (Das einzig neue ist, dass die Ethnogenese neuerdings ab und an in Dokus vorkommt, da die Öffentlichkeit Jahrzehnte damit in Ruhe gelassen wurde.) Über die Konsequenzen der Veränderungen ist allerdings noch kein Urteil gesprochen.


    ** Ich beziehe mich da nicht auf Halsalls Rassismuskritik und so, sondern aus Unverständnis geborene reflexhafte Ablehnung. Und Unkenntnis kann Halsall nicht vorgeworfen werden. Er bezieht sich vielmehr darauf, dass einige Veröffentlichungen zu der Zeit ohne Hintergrundwissen missverständlich waren. Ich erkläre das so ausführlich, weil die Ethnogenese lange nicht der Öffentlichkeit vermittelt wurde und jetzt oft das Missverständnis aufkommt, Stimmen die eine Anpassung an neue Erkenntnisse fordern seien ewig Gestrige, weil die 60-Jahre alte Theorie noch so neu erscheint.

  • WBSC-Abstimmungsthread

    Quote from Veria
    Quote from Riothamus

    Gut, Verias Sound konnte ich noch nicht hören, daher kann ich dazu nichts sagen.

    Kannst du MIDI abspielen? Da wäre die Datei deutlich kleiner, nur 8,1kB. Willst haben?


    Danke, aber das höre ich mir einfach woanders an. Bis ich dazu komme ist hier alles stressig. Da wäre es vergebene Mühe für dich, dass hochzuladen.

  • WBSC-Abstimmungsthread

    Dann lautet die Weltenbewohnerwertung:


    1- Äm, "Dreiradlied" (1, Yrda) 0+12+12+10+12=46

    2- Children of the Wireworld, "You're not going to space today!" (3, PolliMatrix) 8+6+0+12+10=36

    3- Das weiße Einhorn, "Habt ihr Lust auf Metal?" (4, Skelch I.) 6+10+10+0+8=34

    3- eine Kaiserstädter Musikgruppe, "Sand am Wasser" (5, Veria) 12+8+6+8+0=34

    5- Hubbelbubbel, "Der Bumpfelbompf" (2, Joshuah) 10+0+8+6+6=30


    Damit ist Yrdas Äm Siegerin und das Verfolgerfeld liegt nah beieinander. Skelchs Einhorn und Verias Kaiserstädter teilen sich sogar einen Platz.


    In der Kategorie reale Komposition ist, wie gesagt, Veria mit ihren Kaiserstädtern Siegerin.

  • WBSC-Abstimmungsthread

    So, eigentlich wollte ich das Gestern auswerten. Mir geht es immer noch nicht gut, aber addieren sollte klappen.


    Kategorie reale Komposition:


    Platz 1 Veria

    Platz 2 alle anderen


    Das war ja schon bekannt.


    Nun, zur Bastlerwertung:


    Da haben sich alle um die Punktvergabe gedrückt, also alle Platz 1, der in dem Fall auch der letzte Platz ist. Falls wir das wiederholen, können wir die Bastlerwertung wohl weglassen.



    Weltbewohnerwertung:


    1- Äm, "Dreiradlied" (1, Yrda) 0+12+12+10=34

    1- eine Kaiserstädter Musikgruppe, "Sand am Wasser" (5, Veria) 12+8+6+8=34

    3- Children of the Wireworld, "You're not going to space today!" (3, PolliMatrix) 8+6+0+12=26

    3- Das weiße Einhorn, "Habt ihr Lust auf Metal?" (4, Skelch I.) 6+10+10+0=26

    5- Hubbelbubbel, "Der Bumpfelbompf" (2, Joshuah) 10+0+8+6=24


    Mir ist ein mathematischer Fehler klar geworden. Dadurch, dass Teilnehmer nicht für sich selbst abstimmen können, hat, wer nicht abstimmt mehr Punkte.


    Daher bin ich geneigt, Yrda zur Siegerin in der Weltbewohnerwertung zu erklären. Andererseits gehe ich nicht davon aus, dass Veria sich das ausgerechnet hat. Daher hätte ich gerne eure Meinung dazu, wie wir die Punktgleichheit behandeln.


    Fazit: Eure Bewertungstexte waren köstlich zu lesen, eure Beiträge sehr unterhaltsam, großes Lob an alle Teilnehmer. Die Auswertung ging gut, aber bei der Bewertung muss noch eine Lösung gefunden werden, dass Nichtbewertungen keinen Vorteil haben. Tut mir leid, da habe ich nicht aufgepasst.


    (Ich selbst hätte in Zwergenwertung Hubbelbubbel wegen der Kreativität auf dem dritten Platz gesehen. Sonst entspräche meine Bewertung dem Ergebnis. Das Dreirad ist einfach so sympathisch. Gut, Verias Sound konnte ich noch nicht hören, daher kann ich dazu nichts sagen. Auch Einhorn und Children of Wireworld hatten gute WBSC-Songs. Nur gab es kein Dreirad. Nicht, dass ihr sagt, ich hätte mich gedrückt. Aber mit abzustimmen wäre irgendwie unfair gewesen.)

  • WBSC-Abgabethread

    Ich korrigiere das Mal im Abstimmungsthread, damit eure Posts verständlich bleiben. Bisher habe ich dann:


    1- aus Yrdanea: Äm mit dem "Dreiradlied" (Yrda)

    2- aus dem Weltenkomplex Palaststern: Hubbelbubbel von den monveter Hauptstadtgnomen mit "Der Bumpfelbompf" (Joshuah)

    3- von der Wireworld (?): Children of the Wireworld mit "You're not going to space today!" (PolliMatrix)

    4- aus ?: Das weiße Einhorn mit "Habt ihr Lust auf Metal? oder Jeder hier weiß, wer ich bin." (Skelch I.)

    5- aus Laharia: eine Kaiserstädter Musikgruppe mit "Sand am Wasser" (Veria)

  • WBSC-Abstimmungsthread

    Veria hat die geplante einfach auszuwertende Forumsabstimmung durch einen Vorschlag obsolet gemacht. Sie schrieb:


    "Eine Idee wäre, die Weltenbewohner zu channeln und deren Publikumsbewertung abzugeben. Das wunderschöne Elfenlied aus Welt Elfland kackt dann halt bei den Orks aus Orkinien total ab. Oder so. Analog zur Balkanconnection gibt es dann halt die Elfenconnection.

    Dafür kann man dann die Bewertung kommentiert abgeben und am Ende noch die Bastlersicht ergänzen."


    (Es gab keine Gegenstimmen, aber wenn ihr das zu anstrengend findet und es sich genug Leute beschweren, kann ich natürlich auch noch eine Abfrage erstellen.)


    Also:

    - Es sind 5 Abgaben. Keiner kann seinen eigenen Song bewerten.

    - Jeder gibt im Sinne Verias einmal seine Punkte aus der Sicht seiner Weltbewohner und einmal aus seiner eigenen Bastlersicht ab, wie es beim ESC auch Jury- und Publikumsvoting gibt.

    - Es sind analog zum ESC für Weltbewohner und Bastler jeweils 12, 10, 8 und 6 Punkte zu vergeben.

    - Die Abstimmung endet am Samstag, den 10. Juni 2023 um 24:00 Uhr.


    Ein Ergebnis haben wir schon mal: Da nur Veria Ton abgegeben hat, ist sie automatisch Gewinner in der Kategorie reale Komposition.


    Und da sich niemand für die Kategorie absurdester Beitrag gemeldet hat, entfällt diese. (Wenn es da ein Missverständnis gibt, korrigiert mich bitte.)


    Nochmal die Titel nach Startplätzen:


    1- aus Yrdanea: Äm mit dem "Dreiradlied" (Yrda)

    2- aus dem Weltenkomplex Palaststern: Hubbelbubbel von den monveter Hauptstadtgnomen mit "Der Bumpfelbompf" (Joshuah)

    3- von der Wireworld (?): Children of the Wireworld mit "You're not going to space today!" (PolliMatrix)

    4- aus ?: Das weiße Einhorn mit "Habt ihr Lust auf Metal? oder Jeder hier weiß, wer ich bin." (Skelch I.)

    5- aus Laharia: eine Kaiserstädter Musikgruppe mit "Sand am Wasser" (Veria)


    (Korrigiert mich bitte, wenn ich Angaben falsch verstanden habe. Insbesondere bei den Welten musste ich einige Mal raten.)


    Die Auftritte finden sich hier: WBSC-Abgabethread

  • WBSC-Abgabethread

    Das sind dann nach Startplätzen:


    1- aus Yrdanea: Äm mit dem "Dreiradlied" (Yrda)

    2- vom Palaststern (?): Hubbelbubbel mit "Der Bumpfelbompf" (Joshuah)

    3- von der Wireworld (?): Children of the Wireworld mit "You're not going to space today!" (PolliMatrix)

    4- von ?: Das weiße Einhorn mit "Habt ihr Lust auf Metal? oder Jeder hier weiß, wer ich bin." (Skelch I.)

    5- aus der Kaiserstadt (?): Meine Kollegen und ich mit "Sand am Wasser" (Veria)


    Korrigiert mich bitte, wenn ich Angaben falsch verstanden habe. Insbesondere bei den Welten musste ich einige Mal raten.


    Ein Ergebnis haben wir schon mal: Da nur Veria Ton abgegeben hat, ist sie automatisch Gewinner in der Kategorie reale Komposition.