Beiträge von fluchtigerBesucher

Cueva de la Luz

Mich interessieren schon seit längeren Höhlenökosysteme. Dazu hatte ich schon den Thread bewohnbare Höhlenlabyrinthe angefangen und hier die Peschtschera Höhlenwelt vorgestellt.

Das Höhlensystem das in der Natur einen für Menschen besiedelbaren am nächsten kommt ist das der Cueva de la Luz . Das Ökosystem der Höhle basiert auf Chemosynthese auf Basis von Schwefel der in der Höhle aus heissen Quellen kommt. Es basiert also nicht wie die meisten Ökosysteme auf Photosynthese. Und es wird von Menschen zur Ernährung genutzt. Wärent der Trockenzeit gehen Zoque Indios ( Nachfahren der Mayas ) in die Höhle, um im Rahmen eines Rituals Höhlenfische zu fangen. Die gefangen Fische helfen den Indios durch die Trockenzeit zu kommen. Einige Tausend Pfund also Tonnen an Fisch werden gefangen, 2 Tage essen etwa Tausend Menschen davon.

rosa Höhlenfische der Cueva de la Luz: Fisch 1, Fisch 2

Hier noch eine Seite die sich mit dem Ökosystem in der Höhle beschäftigt http://www.i-pi.com/~diana/slime/villaluz/

Grüner Bakterienschleim

Ätzende von Bakterien produzierte Säure die wie Tropfsteine von der Höhlendecke hängt.

Auch gibt es in der Höhle, wie auch in der Movile Höhle, Pilz-Bakterien-Matten die mich zu den biolumineszenten Pilz-Bakterien-Matten in meiner Welt inspiriert haben.

Erste Karte der Höhlenwelt

Gezeichnet wurde sie von Skoloti-Leuten auf ein Fischpergamentstück. Die Ortsbezeichnungen sind in einer Skoloti-Sprache in der Glago-Schrift geschrieben. Gut zu sehen ist die zentralen Lage der alten Hauptstadt der Höhlenwelt. Mindestens 5 Teile der Höhlenwelt sind auf eine Passage durch sie angewiesen um das eigene Territorium zu verlassen. Andererseits ist die Karte auch irreführend. So zum Beispiel der lange Weg zur Höhle der Razguli. Wie schon auf der Oberfläche benutzten die Skoloti auch in der Höhlenwelt Tagesreisen als Mass für Entfernungen. Auch wendeten sie die 4 Himmelsrichtungen die sie kannten auf diese Welt an. Nur hatten sie hier keine Sonne und kannten keinen Kompass, das hat zur Folge das der Norden eher im Süden liegt. Auch ist der Sinn der vielen Linien ungeklärt. Sie können weder Wasserströme noch Landwege darstellen. Weil man sich aber über grosse Strecken in der Höhlenwelt nur in Baidaras vorbewegen kann, die man auch über Land trägt, scheinen die Linien also diese "Wege" darzustellen.

Kein Vogelgesang in der Höhlenwelt

Die Luft in der Höhlenwelt gehört allein den Insekten und Fledermäusen. Vögel die in der Vergangenheit einwanderten verstarben wegen ihrer empfindlichen Atemorgane immer wieder an den Dämpfen der heissen Quellen. Auch war es schwer für sie gleich geeignete Nahrung zu finden in den Höhlen.

Hallo Hans,

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Ich dachte z.B. an so etwas wie zugeschnittene Schlangen- oder Fledermausknöchel als Blasrohrpfeile.
Wenn Du die Kultur entsprechend anlegst können auch Menschenknochen eine gesisse Rolle spielen. Ausgehöhlt als Blasrohr, mit Stein an die Spitze gebunden als Axt/Hammer, oder als Kultgegenstände. Oder auch zur lokalen Versteifung von Zelten.

Bis zu einen gewissen Grad wird man auch auf Knochen zurückgreifen um den akuten Holzmangel zu begegnen. Allerdings ist zu bedenken das sich das Kalzium der Knochen schnell (auf-)löst in dem säurereichen Umfeld der Höhlen. Allerdings kann Schildpatt eine Rolle spielen. Auch bei der Herstellung von Rüstungen, wie zum Beispiel Rüstungen aus Walroß-Elfenbein bei den Yuit. Oder Eberzahnhelme bei den Mykenern. Hier mal ein Bild. Nach der Ilias soll auch Odysseus so einen Helm getragen haben. Nur müssten in der Höhlenwelt natürlich andere Tiere das Material liefern, Schildpatt würde sich anbieten.

Gruss fluchtigerBesucher

Neandertaler

Die Neandertaler sind die ältesten Bewohner der Höhlenwelt. Sie sind zwar ähnlich intelligent wie Menschen sind aber etwas traditionsbewusster, was zur Folge hat das sie sich an Veränderungen nicht so schnell kulturell anpassen. Das hat wahrscheinlich zu ihren Aussterben auf der Oberfläche beigetragen. In der Höhlenwelt hatten sie allerdings einige Zehntausend Jahre Vorsprung vor den Neuankömmlingen gehabt, in denen sie viel Wissen über die Höhle sammeln konnten. Das nützte ihnen am Ende aber auch wenig. Der Hauptgrund für ihr Überleben liegt in der günstigen Lage ihres Teils der Höhlenwelt. Dieser ist nur durch einen leicht verteidigbaren Zugang mit dem Rest der Höhlenwelt verbunden.

Kahlkopf-Pygmäen

Die Kahlkopf-Pygmäen sind Neandertaler die in besonders unwirtliche Randgebiete der Höhlenwelt von anderen Neandertalern, sowie später eingewanderten Menschen, vertrieben wurden. Ein Neandertaler unterscheidet sich aber, schon rein äußerlich, von einen Kahlkopf-Pygmäen wie ein Graumull von einen Nacktmull. Kahlkopf-Pygmäen werden nicht größer als 1 Meter, viele von ihnen sind blind. Mit den Pygmäen auf der Oberfläche haben sie eine kulturelle Ähnlichkeit, auch sie spitzen sich die Scheidezähne an. Einige Kahlkopf-Pygmäen zeigen Tendenzen die in Richtung Eusozialität gehen.

Wie auf der Oberfläche können sich Neandertaler (damit auch Kahlkopf-Pygmäen) und Menschen nicht mischen. Zwar ist es möglich das sie Nachkommen haben, diese sind aber alle ohne Ausnahme unfruchtbar.

Narwal-Elfenbein

Ursprünglich waren Haie die größten Wasserbewohner in der Höhlenwelt, dann wanderterten Narwale ein. Diese konnten sich aber nur wegen den besonderen Bedingungen in den Höhlen gegenüber den Haien durchsetzen. In weiten Teilen der Höhlenwelt ist der Sauerstoffgehalt in der Luft höher als im Wasser. Da dieses bereits viel vom Sauerstoff an die Luft beim Herabfliesen abgegeben hat. Das aus Zähnen gebildete "Horn" stellt eine Kostbarkeit in der Höhlenwelt dar. Auch die Knochen finden Verwendung beim Bau von Baidaras.

Hallo Hans,

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Wie sieht es aus mit Bein als Holzersatz, bei Waffen und Baustoffen?

Wie schon gesagt bei Baidaras spielen Knochen ein Rolle.

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Deshalb bestehen die Baidara genannten Boote aus einem Holz-, Knochen-gerippe, mit einen Bezug aus Fischleder.

Die dazu notwendigen Knochen stammen von Narwalen. Ansonsten gibt es wenig grosse Tiere deren Knochen genutzt werden können. Narwal-kochen sind noch seltener als Orchideenholz, finden aber auch Verwendung bei der Herstellung von Waffen. Sonstige Knochen werden eher zu anderen, oft kleineren ,Gegenständen wie zum Beispiel Nadeln verarbeitet.

Gruss fluchtigerBesucher

Hallo

Orchideenbäume

Orchideen sind nicht nur die einzigsten Pflanzen in der Höhlenwelt, sie sind auch noch die einzigsten Holzliferanten. Deshalb herrscht großer Holzmangel in der Höhlenwelt. Alle Orchidenn wachsen nur parisitär auf Pilzmyzel, wächst dieser nicht in einen Teil der Höhle oder nicht die von ihnen bevorzugte Art, wächst auch die Orchideenart dort nicht. Es gibt Orchideen mit essbaren Knollen aber noch mehr mit giftigen. Die Essbaren spielen eine geringe Rolle bei der Ernährung der Höhlenbewohner. Die Giftigen bilden neben Pilzen die Basis vieler Gifte und halluzinogener Substanzen. Aus den Blütenstumpf einer Orchidee wird ein Pulque-ähnliches Getränk hergestellt, allerdings auch zur Gewinnung von Süssstoff genutzt. Es ist die Einzige Methode in der Höhlenwelt etwas zum süssen zu gewinnen. Auch die Blüten selbst werden gegessen, in besseren Zeiten werden sie auch zu Duftölen verarbeitet. Nicht zu vergessen sind die Früchte der Orchideen die eine grosse Rolle als Gewürze spielen. Einer Art ist Geschmacklich mit der oberirdischen Vanille zu vergleichen.

Holzmangel und seine Folgen

Holz ist unvorstellbar wertvoll in der Höhlenwelt. Deshalb bestehen die Baidara genannten Boote aus einem Holz-, Knochen-gerippe, mit einen Bezug aus Fischleder. Holzteile von Waffen werden, um das Holz zu schonen, mit Fischleder umwickelt. Was andererseits aber auch die Stabilität und Griffigkeit der Waffen erhöht. Weil Orchideenholz so kostbar ist, bestehen viele Waffen auch nur aus Stein und Fischleder. Es gibt Morgernsternähnliche Steine an Fischlederseilen, Nephritschwerter, Steinschleudern aus Fischleder, und Fischleder-Bolas. Letztere eignen sich einen Gegner zufall zu bringen, sowohl wenn dieser zum Angriff anstürmt, als auch wenn er die Flucht ergreift. Auch gibt es aus Fischleder hergestellte lassoartige Schlingen. Pfeil und Bogen sind zwar bekannt, aber vorallem die Pfeile gelten als Holzverschwendung. Wegen der grossen Auswahl an Giften in der Höhlenwelt spielen aber Blasrohrpfeile eine Rolle, die sind auch sparsamer was das Holz betrifft. All diese Waffen haben Fischleder-rüstungen und Helme zur Folge. Diese Schutzvorrichtungen sind gegen die Waffen der Höhlenwelt sehr wirksam nur wenn sie auf Metallwaffen (wie bei der Einwanderung der Skoloti) treffen, verliehren sie viel von ihrer Schutzwirkung.

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Wg. den Menschen in der Höhle ist mir ein Gedanke gekommen: Wenn die Evolution da zu geschlagen hat, könnte ich mir vorstellen, dass sie blind sind und über einen Art Sonarsinn verfügen.

Bis zum Sonarsinn hat es bei noch keiner Gruppe gereicht aber es gibt eine kleinwüchsiche Volksgruppe die sich schon sehr an die Höhlenverhältnisse angepasst haben. Das mussten sie auch, wie kein anderer Stamm tun. Auch gibt es ja immer noch das Licht aus den biolumineszenten Wandbewuchs.

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Wie nah an der Realität soll die Welt denn sein?

Äußerst nah. Alles soll, einzeln für sich, durchaus logisch und möglich sein.
Die Wahrscheinlichkeit alles jedoch genauso in einen Höhlensystem zu finden wird sehr gering sein (wenn man es mathematisch betrachtet). Aber wie gesagt alles sollte grundsätzlich physikalisch, chemisch, biologisch möglich sein.

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Willst du nur existierende Tiere etc. nehmen, oder nimmst du dir die Freiheit Tiere dazuzuerfinden? Z.B. Grottenolme die deutlich größer werden. Es gibt ja nicht nur island dwarfing. Die Galapagos-Schildkröten sind ja größer geworden, wenn ich mich nicht irre.

Naja bei den Pflanzen war ich ja schon etwas frei-kreativ. Verholzte Orchideen die parasitär auf Pilzmyzel leben gibt es auf der Oberfläche nicht. Obwohl es sowohl Orchideenbäume als auch parasitäre Orchideen auf Pilzmyzel gibt (wie den Korallenwurz). Viele der größeren Höhlentiere wurden nach der Einwanderung der Menschen ausgerottet.

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Und gibt es in der Welt irgend eine größere Geschichte die abläuft? Oder möchtest du einfach das Leben der dortigen Menschen und die Umgebung beschreiben?

Ja ich schreib an einer kleinen Chronik. Obwohl die nicht sehr lang sein wird, lass ich mir trotzdem etwas Zeit (soll ja gut werden).

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Soll es ausschließlich kleine Gruppen von Menschen geben, ähnlich wie die Menschen im Regenwald, oder auch größere Gesellschaften, z.B. sowas wie die Mayas?

Das wird von Volksgruppe zu Volksgruppe unterschiedlich sein. Einige werden Könige, Adlige, Priester haben, andere nicht. Ein Besonderheit der Höhlenwelt ist, das Festungen aufgrund der Waffen und der Geographie oft nur durch List eingenommen werden können. Das führt zu langen Konflikten ohne Gewinner und vorallem erschwert es die Bildung grosser politischer Einheiten. Es gibt auch einige Ruinen in der Höhlenwelt, die größte von ihnen befindet sich an einen strategisch wichtigen Ort im Zentrum der Höhlenwelt, allerdings wird diese Gegend im Moment von Neandertalern unsicher gemacht.

Gruss fluchtigerBesucher

Hallo

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Licht (d.h. Sonnenlicht) gibt es ja in diesen Höhlen nicht

Aber es gibt Licht aus den lumineszenten Bakterien/Pilzmatten die, die Wände bedecken. Auch sehen viele Leute, die den Tag in durch Leuchtstoffröhren beleuchteten Büros verbringen, Sonnenlicht sogut wie nicht. Nagut die Folgen davon kennt man.

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Auf jeden Fall gibt es in Skandinavien im Winter (der ja lang dauert) viel mehr Selbstmorde

Das hätte aber auf Dauer zur Folge, das die Anzahl derer die Depressionen deswegen haben abnehmen würde (Evolution). Problematischer dürfte es für Menschen sein, sich an den fehlenden Tag-Nacht-Rythmus zu gewöhnen. Und natürlich besteht die Gefahr eines Vitamin D Mangels, aber bei den Inuit wird der Vitamin D Bedarf ja auch durch die Nahrung gedeckt (im Winter).

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Wer mich kennt, wei0, was für eine Frage jetzt kommt.
In was für Gesteinen liegen die Höhlen?
Wie tief liegen sie?
Wie sind sie entstanden?

Dazu hab ich hier den bewohnbare Höhlenlabyrinthe-Thread, dort gab es sogar Beratung von einen Geologen/Paläontologen.
In der Kurzfassung: Die Höhlen sind aus säureresistenten vulkanischen Gestein. Das müssen sie sein wegen den bei der Chemosynthese entstehenden Säuren. Für die Entstehung gibt es 2 Theorien als Primärhöhlen oder als Flusshöhlen(bevorzugt). In beiden Fällen ist die Entstehung jedoch weitestgehend abgeschlossen. Weil das, wenn man es genau betrachtet, ja auch die baldige Zerstörung der Höhlen bedeuten würde.

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Da nicht jede warme Quelle Schwefel liefert, würde ich als Grundlage für das chemoautotrophe Leben auch andere Möglichkeiten in Betracht ziehen (wovon es ja zum Glück einige gibt).
Eine unter diversen Bakterien gerne genutzte Quelle für Schwefel ist das unglaublich häufig vorkommende Pyrit (FeS2).
Ebenso gibt es chemoautotrophe Organismen, die anstelle von Schwefel lieber 2-wertiges Eisen oder Mangan oxidieren.
Mit Pyrit könnte man sogar versuchen beide zu Füttern.

Ja auch das wird eine Rolle spielen (wenn du den anderen Thread liest wirst du sehen, das ich auch daran denke). Allerdings ist zu bedenken das die Höhlen schon relativ alt sind, da hat eine permanente Schwefelquelle in Form von Quellen auch ihre Vorteile.

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ob sich Tiefseeorganismen da sonderlich wohl fühlen würden

Ach für den unter Wasser liegenden Teil der Höhlenwelt hab ich noch keine Tiefenbegrenzung gemacht. Auch wandern Tiefseeorganismen stark in der Höhe (Nachts wandern einige nach oben, Tags nach unten). Auch sind 90% aller Meeresbewohner in der Tiefsee biolumineszent und 5% aller an Küsten lebenden, auch die 5% reichen mir schon (Zahlen von Wikipedia).

Kein Feuer in der Höhlenwelt

Weil es an beiden Grundlagen für Feuer, am Sauerstoff und am Brennstoff, in der Höhlenwelt mangelt, ist Feuer nahezu unbekannt. Es spielt nur noch in einigen mythischen Erzählungen eine Rolle. Auch sind weite Teile der Höhlenwelt so von dem heissen Quellen erhitzt das Feuer und sogar Kleidung zum Wärmen unnötig wird. Zum kochen eignen sich die warmen Quellen. Diese werden aber selten genutzt weil beim Kochen die Menge an Vitaminen in der Nahrung abnimmt. Die wenigen Orchideenprodukte sind selten, deshalb wird viel von der Nahrung roh verzehrt.

Steinzeit

Aufgrund des mangelnden Feuers herrscht Steinzeit in den Höhlen. Auch würde Metall aufgrund der stark korrosiven Verhältnisse in den Höhlen schnell korodieren. Eine Ausnahme spielt Gold. Weil dieses aufgrund seiner Weichheit, auch ohne erhitzt zu werden, geschmiedet werden kann. Und als Edelmetall den Höhlenverhältnissen standhält. Aufgrund des grünen und blauen Lichts werden grüne und blaue Edelsteine und Halbedelsteine als die Wertvollsten betrachtet. Am wertvollsten ist der Smaragd.

Fischleder

Leder wird aus Fischhaut gewohnen andere Quellen dafür gibt es wenige. Aus Fischhaut lässt sich auch Pergament herstellen. Das Leder spielt eine grosse Rolle in der Höhlenwelt. Aus dem Leder werden Kanu- und Umiak-ähnliche Boote gefertigt. Die Höhlen der Höhlenwelt befinden sich auf Höhe des Wasserpegels, darüber, und darunter (diese wassergefüllt). Eine Wanderung durch die Höhlenwelt ist beschwerlich, Boote erleichtern die Fortbewegung. Auch wenn man sie immer wieder über Strecken tragen muss.

Spinnenseide

In geringeren Umfang werden bei einen Stamm auch Seidentextilien aus Spinnenseide hergestellt. Allerdings spielt Spinnenseide in den heutigen Zeiten in der Höhle kaum noch eine Rolle.

Gruss

fluchtigerBesucher

Hallo

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Das Thema Deiner Welt klingt sehr interessant.

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Das Thema klingt allerdings sehr interessant, finde ich auch.

Ursprünglich hab ich mich auch nur für das Thema interessiert.
Auf die Idee eine eigene unterirdische Welt mir auszudenken bin ich erst gekommen als ich heute dieses Forum gefunden habe.
Dazu sei noch gesagt das die Bilder von echten Höhlentieren stammen (Troglobionte), die Orchidee eine auf Pilzmyzel parasitierende existierende Art ist, die weissen Pilze Höhlenpilze aus einer malaysischen Höhle sind, auch der Leuchtpilz ist echt (aber kein Höhlenbewohner).

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Wenn in der Höhle Menschen leben, und der einzige Sauerstoff gelöst in Wasser hereinkommt, reicht das aus?

Der Sauerstoff ist immer ein leidiges Thema. Das Kohlendioxid von den Menschen, anderen Lebewesen und den Quellen wird mit dem Wasser über den Ausfluss aus der Höhle transportiert. Es kommen grosse Mengen an Wasser und damit Sauerstoff in die Höhle hinein. Weite Teile der Höhle sind überflutet. Natürlich wird der Sauerstoffgehalt der Luft niedriger sein als normal. Aber er reicht noch aus damit Menschen in der Höhle leben können (zumindest in meinen Entwurf). Es können ja auch noch Menschen im Hochgebirge leben wo aufgrund des geringen Luftdrucks wenig Sauerstoff ist.

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Wie sind die Menschen in die Höhle gelangt? Haben sie sich irgendwie (körperlich) an das Leben dort angepasst?

Zwangsläufig wird das nötig sein. Schon wegen dem wenigen Sauerstoff. Dann ist eine Pigmentierung der Haut unnötig , die Menschen werden blass/weiss sein. Es wird aufgrund von "island dwarfing" bei einigen Gruppen zu Zwergenwuchs gekommen sein. Und auch die Neandertaler können in einen Teil der Höhle überlebt haben.

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Wie sind die Menschen in die Höhle gelangt?

Es wird mehrere Einwanderungen gegeben haben die ersten werden wohl die Neandertaler gewesen sein. Es lief jedesmal ähnlich. Erst haben die Menschen nur die Schätze der Höhle genutzt indem sie den noch offenen Eingang benutzt haben wie heute noch in der Cueva de la Luz . Irgendwann wurden sie von einen anderen Stamm oder durch einen Klimawechsel in die Höhle getrieben.

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Ist die Existenz dieser Höhle ausserhalb bekannt?

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Und umgekehrt: Wissen die Höhlenbewohner, dass es außerhalb der Höhle noch etwas gibt?

Es wird in der Höhlenwelt Mythen über eine Obere Welt geben. Genauso wie es in unserer Welt Mythen über eine Unterwelt gibt. Aber genaues kann keiner sagen, hier wie dort.

Die Höhlenweltbewohner nennen ihre Welt übrigens Peschtschera.

Gruss fluchtigerBesucher

Schon lange interessieren mich unterirdische Welten. Nur meist sind die vorhanden zu unrealistisch (Hohlerde usw.). Ich hatte bereits in einen anderen Forum einen Thread. Der sich damit beschäftigte wie sie beschaffen sein müssten um möglich zu sein: bewohnbare Höhlenlabyrinthe

Hier versuche ich jetzt mal eine unterirdische Welt zu bauen die Höhlenwelt.

Die Höhlenwelt befindet sich auf unserer Erde sie unterliegt den physikalischen, chemischen, biologischen Gesetzen.

Wo sie genau liegt ist nicht genau bekannt. Sie hat auch keinen gangbaren Ausgang/Eingang zur Oberfläche (mehr). Weil allzu große Höhlen in sich zusammenfallen besteh die Höhlenwelt aus vielen kleineren zusammenhängenden Höhlen. Nur die größten sind etwa 100 m breit. Die Höhlen bedecken eine Fläche von vielen Quadratkilometern. Sie haben einige Tausend menschliche Bewohner.

Das Ökosystem der Höhle basiert wie das der Movile Höhle und der Cueva de la Luz auf Chemosynthese.
Die Energie wird also durch die Oxidation von Schwefel aus warmen Quellen gewonnen. Der für die Menschen und Tiere notwendige Sauerstoff gelangt mit von oben hereinfliesenden Wasser (darin gelöst) in die Höhle. Die Höhle hat einen unterirdischen Ausfluss ins Meer. Der verhindert das sie vollläuft. Durch den unterirdischen Ausfluss sind einige marine Lebensformen von den Black Smokern und anderen Tiefsseebiotopen eingewandert was die reiche Verbreitung von Biolumineszens in der Höhlenwelt erklärt.

Die Wende in der Höhlenwelt sind wie in der Cueva de la Luz und der Movile Höhle von Bakterien-Pilz-Matten bedeckt. In der Höhlenwelt leben in diesen allerdings bioluminieszente Bakterien. Größtenteils strahlen sie ein blaues oder grünes Licht aus. Es gibt aber eine Bakterienart die rot leuchtet.

An Tieren gibt es Insekten, grosse Grottenolme, Grottensalamander, Höhlenschlangen (hier beim fressen einer Fledermaus).

Pflanzen gibt es in der Höhle keine ausser Orchideen die parasitär von Pilzen leben (die ihreseits von Chemosynthese leben).

Die meiste Nahrung beziehen die Höhlenbewohner aus dem Wasser. Im Wasser gibt es Fische, Krustentiere und Muscheln.

An Land gibt es weisse Pilze und Leuchtpilze.

Gruss fluchtigerBesucher