Beiträge von Kinno Katana

Darf ich mich erkundigen, ob das als Beleidigung gedacht ist? Hilfreich kommt es mir jedenfalls nicht vor.
Der Aspekt des "anderen" ist zwar vorhanden, aber nur nebensächlich - es ist die Erklärung dafür, warum ich mich nach Informationen erkundig habe, nicht mehr. Deswegen gleich in Hohn und Spott auszubrechen, scheint mir jedenfalls wenig zielführend.

Nochmal zur Klarstellung: Es könnte mir nicht mehr egal sein, ob es das gesuchte Konzept schon zehn Dutzend Millionen mal gibt - ich kenne es noch nicht und bin auf der Suche danach. Es ist mir auch völlig gleichgültig, ob sich andere davon abgrenzen wollen, sollen sie doch, wenn sie das nötig haben. Gefordert sind Stimmigkeit und die Möglichkeit, es mit dem Umfeld zu harmonisieren. Und nun bin ich auf der Suche nach Anregungen.

Zu der Dekadenz*theorie* mag das ja alles so stimmen, es tut so oder so nicht viel zu Sache... aber Du hast sie ausschließlich selbst eingebracht, sie kam von keinem andern hierher, soweit ich erkennen kann. Und dies Verhalten kritisiere ich.

Vielen Dank jedenfalls schon einmal für die Hinweise!

Was ich konkret will... hm, genaugenommen Ideen und Anregungen zum Weitergeben an jemand, der mich danach gefragt hat. Die Anfrage ist sinngemäß: "Ich will eine Szene mit Drachen beschreiben. Welche Aspekte kann ich dazu einbringen, um die Szene anschaulich, ansprechend und interessant zu gestalten?"
Nach dem, was ich über das Umfeld der Szene weiß, könnte das fernöstliche Konzept eine Basis für weitere Überlegungen darstellen. Es passt zwar auch nicht perfekt, aber immerhin nicht ganz so übel wie manche anderen Konzepte. Es sind halt schon Drachen aus der Sicht der Moderne, um die es da gehen wird - der Drache als notwendiges Hintergrundelement des Drachentöters ist es jedenfalls nicht. Die Drachen sind von der Konzeption (soweit ich verstehe) weder grundsätzlich unfreundlich-feindlich noch ebenso grundsätzlich nett-freundlich. Sie richten keine Verwüstung über Landstriche hin an, aber sie können Menschen verletzen (und tun es auch). Andererseits... ist es ohne sie auch nicht besser als wenn sie akzeptiert werden.
Gefragt ist jetzt danach, welche Beschreibungen einen Leser nicht auf eine falsche Spur bringen (und er sich am Ende doch den Drachentöterdrachen oder ein rosa Drachenwesen mit Appetit auf zuckerbonbongeschmückte Sahnetörtchen vorstellt :-o), die aber andererseits in sich halbwegs zusammenpassen und mit etwas gutem Willen als "stimmig" empfunden werden können.

Ehm... was an der Vorstellung, Rom hätte keinen Niedergang erlebt, ist denn nicht mehr korrekt? Hat es keinen Niedergang gegeben? Oder war es nicht Rom?

Was auch immer die o.g. Wissenschaftler nun herausgefunden haben: solange "Dekadenz" der Begriff für den Niedergang Roms ist, kann man beides nicht sinnvoll trennen. Ich vermute mal, die o.g. Wissenschaftler haben (anders als z.B. "wir hier" oder die Wikipedia-Autoren) in einzelnen Phänomenen eine Ursache für eine notwendig folgende "Barbarisierung" gesehen: "... dass Dekadenz zur Barbarisierung führt" (Hervorhebung von mir). Das ist ein Wechsel von Beschreibung eines gleichzeitig oder aufeinander folgenden Geschehens zur (Behauptung einer) Ursächlichkeit. Aber die wird eben gar nicht "hartnäckig" von irgendwem vertreten, soweit ich sehe. M.a.W., es wird ("im Namen der Wissenschaft") ein Verhalten getadelt, das gar nicht gezeigt, sondern nur unterstellt wurde. Und da reagiere dann wieder ich ein wenig empfindlich: Sowas gehört sich eben nicht.

Jo, soweit ist es klar. Aber wenn nun ein Wissenschaftler einen Begriff, der quasi für den Niedergang Roms geprägt wurde (und zwar beschreibend), hernimmt und sagt, daß er für den Niedergang Roms gar nicht zutrifft... dann erlaube ich mir schon, zu fragen, was das soll: Die Beschreibung des Niedergangs Roms soll nicht den Niedergang Roms beschreiben?

Zitat von Eld

Das Wort Dekadenz war mir durchaus bekannt, mir ging es nur darum, dass ich nicht genau weiß, was man damit inhaltlich verbindet, wenn man es hier benutzt.

Hmm.. das heißt also, die o.g. Wissenschaftler haben irgendwas widerlegt, aber es klingt natürlich viel elitärer, wenn man behauptet, es wäre besser als eine behauptete "allgemeine Ansicht" (m.a.W.: "wenn man es *hier* benutzt"), und darum haben sie es mit dem Begriff "Dekadenz" verbunden? Das Spiel kommt mir irgendwoher bekannt vor... Lernt man im Proseminar, damit man im Hauptseminar darüber reden kann, warum das fuktioniert, aber trotzdem dadurch nicht richtiger wird, oder so irgendwie war das doch, wenn mein alzheimergeplagtes Hirn mich nicht irreführt?

Zitat von Eld

Was ist mit Dekadenz gemeint ...

Wenn das Wort (und nicht der Inhalt) das Problem ist, ersetze es einfach durch "Zerfall von innen heraus". Der Rest müsste dann von allein klarer werden, hoffe ich .

Zitat von Logan

Nur wie soll das gehen, wenn die Welt isoliert ist bzw. die Haupthandelswege nicht mehr existent sind??

Ich schließe daraus, daß es ein großes Handelsnetz gegeben hat und auch weiterhin gibt? Dann fallen ein paar Möglichkeiten schon mal weg. Hm.

Was haben wir denn so im Prinzip?
Der Weg ist neuerdings versperrt, und man kann nur noch mit Mühe hin- und herreisen. Das ist ja schon besprochen.
Es kann aber auch an irgendwelchen Wesen liegen:
* der Isolierte will das so und schottet sich ab;
* alle anderen wollen das so und schotten den Isolierten ab; oder
* einige anderen wollen das so und schotten zwei Gruppen (den Isolierten und den Rest) voneinander ab.
Gerade der letzte Punkt kann recht ergiebig sein - wissen die Isolierten vielleicht zuviel? Oder haben sie "komische Vorstellungen", und es scheint den Mächtigen besser, wenn sich die nicht ausbreiten? Oder hat ein Machtklüngel diese Welt für sich beansprucht, als sie erstmals gefunden wurde, ist dann kollabiert, und jetzt weiß keiner mehr, wo dies "interstellare Osterei" sein könnte?

Zitat von Gerion

Jetzt verschiebt sich das Verhältnis weil viele schwarzhaarige sterben. Es gibt also im Verhältnis mehr grünhaarige. Ergo erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kind mit aktivem Schwarzhaarallel aber inaktivem Grünhaarallel geboren wird.
Das wäre dann inspiriert durch dynamische Gleichgewichte in der Chemie... Hin- und Rückreaktion bilden ein stabiles Verhältnis, aber was das individuelle Molekül macht ist nicht ganz klar.

Und genau da kommt die Waage ins Spiel. Sie steckt im "Ergo". Es gibt im Verhältnis mehr Grünhaarige, ja - aber was vermittelt dann dem Kind, das es deshalb schwarzhaarig sein soll? Eine "Hin- und Rückreaktion" braucht, bildlich gesprochen, eine "Kenntnis" von den aktuellen Konzentrationen.

Och, in so einem Zellkern ist 'ne Menge Platz. Das Brotgetreide, das wir überwiegend essen, ist hexaploid, es hat also nicht (wie Menschen in der Regel) einen doppelten, sondern einen sechsfachen Chromosomensatz. Und trotzdem platzen die Zellkerne nicht, was daran liegen dürfte, das so rein mengenmäßig die DNA im Kern keineswegs an erster Stelle stehen dürfte...
Insofern spricht mE nichts gegen einen Haufen Allele, auch wenn eine ständige Duplizierung irgendwie meiner Intuition zuwiderläuft. Andererseits gibt es bei Telomeren ja auch Wachstums- und Schrumpfungsprozesse. Wer weiß also schon, was da noch alles geht?

Aber Deine Ansprüche sind schon ziemlich komplex. Du willst praktisch ein im Sinne der Physik stabiles Gleichgewicht trotz ständiger Störungen (besonders viele oder wenige Geburten für eine Ausprägung). Aber eine "Waage" soll es nicht sein... hm. Bliebe noch die "Schüssel". Das heißt, es ist bildlich gesprochen energetisch besonders vorteilhaft, eine bestimmte Allel-Zusammensetzung zu haben. Die anderen Allele könnten dann kontinuierlich entstehen, aber immer wieder ausradiert werden, weil sie "ungünstig" (weniger fertil) sind. Über eine hinreichend große Population müsste das phänotypisch ein konstantes Aussehen annehmen, bei dem jedes Allel so häufig vorkommt, wie das Ergebnis aus Neuentstehung und Verlust durch Fertilitätsmangel angibt. Das würde halt bedeuten, daß in "fetten Zeiten" (d.i. bei niedrigem Selektionsdruck) seltene Allele häufiger ausgeprägt werden als in "mageren Zeiten", wo sich dann die fertilste Form wieder "ansammelt".

Wär' das was?

Zitat von Veria

Was die Pheromone angeht ... fürchte ich, dass ich gar nicht recht verstehe, wie du das meinst, Kinno. Es klingt wieder etwas nach inselweiter "Allel-Waage", aber wie sollte das mit Pheromonen überhaupt gehen?

Stimmt, es ist eine "Waage", aber (in meinen Augen) keine "magische".
Ich lege in meinen Gedankenspielen ein Operon- bzw. Regulonmodell zugrunde, d.h. daß die Genexpression von irgendwelchen Molekülen mehr oder weniger exakt gesteuert wird. Jedes Individuum der Fortpflanzungsgemeinschaft produziert Pheromone in Abhängigkeit davon, was er an "Habitus" ausprägt. Sagen wir, die Pheromone werden in den Schweißdrüsen gebildet und sind wasserlöslich und unter den meisten Umwelt-Bedingungen stabil. Bei jedem Waschen, aber auch, wenn etwas so naß wird, daß es tropft, das ein Pheromon-Bildner berühert hat, gelangen die Pheromone zunächst auf und in den Boden, von da ins Wasser und mit dem Wasser zurück zu den Individuen der Fortpflanzungsgemeinschaft. (In diesem Schritt wird die Information aller Individuen "vereinheitlicht".) In jedem Individuum müssen die Pheromone irgendwo "rezipiert" werden. Das kann irgendwo im Verdauungstrakt sein, solange die Pheromone noch nicht verdaut wurden, aber auch durch Rezeptoren in der Haut. Jede Wahrnehmung eines Pheromon-Moleküls löst ein Signal aus, und das Signal kommt durch irgendwelche "Signal-Leitungs-Wege" (z.B. durch gelöste Moleküle in der Blutbahn) dahin, wo "festgelegt" wird, welches Aussehen das Individuum haben wird. Alle andern Signale kommen aber auch dorthin. Und da, wo aus den Signalen die Information wird: "Es gibt so-und-so-viele von *dem* Aussehen, ...", da muß dann eine Waage sein, die aus all' den Einzelinformationen den Schluß zieht: "Mein Aussehen soll also folgendes sein (, damit die Verteilung in der Fortpflanzungsgemeinschaft weiterhin stimmt)." Diese "Waage" ist zwar u.U. nicht gerade "einfach gebaut", ist aber nicht besonders spektakulär: Informationen aus verschiedenen Quellen zu einer "Gesamt-Entscheidung" zu verarbeiten, passiert im Rahmen des Stoffwechsels m.W. an verschiedenen Punkten.

Eine andere grundsätzliche Möglichkeit wäre die von Heinrich vorgeschlagene, daß jeder in der Fortpflanzungsgemeinschaft alle Allele hat und auch alle weitervererbt, und dann die Ausprägung strikt "ordentlich statistisch" verläuft. Das ließe sich z.B. machen, indem die Regulon-Abschnitte eine unterschiedliche Affinität zu den Regulator-Molekülen besitzen. Da die Gene immer alle weitervererbt werden, müsste das unempflindlich gegen eine "Gendrift" sein. Oder übersehe ich gerade etwas?

Kennt jemand von Euch ausführliche Internet-Quellen zu den fernöstlichen Drachen bzw. ihrer Konzeption (also Charaktereigenschaften, vorgestelltes Verhalten, Umgang zwischen Mensch und Drache, ...)?

Kann nicht derselbe Mechanismus (oder sein Bruder), der für die Einschränkung auf "erlaubte Allele" und "für Mischlinge erlaubte Allele" zuständig ist, dafür verantwortlich sein? Daß Du keine "normale Evolution" zugrundelegst, hast Du selbst schon gesagt. Warum also sollte es in Deiner Variante überhaupt eine Gendrift geben? Das Mischungsverhältnis ist eben so, wie es ist, und es wird immer so bleiben. Die Allele einigen sich untereinander so, daß die Abweichungen nicht zu groß werden, basta. (Man könnte, wenn man will, auch eine Art Pheromon-Kommunikation annehmen: Jedes Allel ist mit einer bestimmten Kombination aus Pheromonen gekoppelt. Und die Pheromone bestimmen, welches Allel bei der Fortpflanzung zum Tragen kommt, wenn zwei möglich sind. Die Pheromone verteilen sich ohnehin gleichmäßig in der Atmosphäre und koordinieren so die Aufrechterhaltung der richtigen Mischung beim Nachwuchs. Wenn Du magst, kannst Du dann sogar noch Geschichten darüber verfassen, wie eigentümlich oder gar verheerend es ist, wenn kleine Gruppen nicht in Pheromon-Kontakt zu den anderen stehen...)

Zitat von Merlin

Aber die Tatsache, dass Wasser ansteigt und ein Berg den Lauf des Wassers beeinflusst ist sowohl dem Berg als auch dem Wasser egal.

Hast Du sie gefragt? Oder eher - als Du sie danach gefragt hast, haben sie wirklich geantwortet? Oder war's nur Deine Vorgabe, die sie (mit wieviel Absicht auch immer) nicht widerlegt haben? Oder woher willst Du das wissen?
Wenigstens solange es nur eine Sache der Weltanschauung ist, sollte man mit "es ist" und "es gibt" gerade im Zusammenhang mit kreativen Beschäftigungen mE vorsichtig sein. Ich wäre mir jedenfalls gar nicht so sicher, ob nicht ein Berg sich daran freut, wenn Menschen ihn für (be-)nennenswert halten, und ob nicht ein Fluß vergnügter vor sich hin plätschern mag, wenn Menschen ihre Füße darin baden. Und ob sie nicht ganz von sich aus etwas "sind", im Vollsinn des Begriffes "sein". Letztlich müsste man sonst auch ohnehin allem das Sein absprechen, was Menschen derzeit noch entgeht, seien es weit entfernte Objekte im All oder kleine Wuselwesen im Dschungel... und das kommt mir nicht besonders "sapiens" vor.

Unübersichtlichkeit hängt nicht an der Menge, sondern an der Gliederung. Und viele Details können die Vorstellung ebensogut behindern wie befördern, vor allem aber können sie ungeheuer langweilen. Schon zwei, drei Sätze können ein Kopfkino in Gang setzen, das einem Leser oder Hörer vermittelt, er wäre mitten in einer ausgefeilt beschriebenen Situation. Aber es müssen richtig formulierte Sätze sein. Andererseits kann schon ein einzelnes Detail sich als so stören erweisen, daß die beste Umrahmung nicht mehr zum Kopfkino führen kann.
Die passende Wiedergabe dessen, was man an Details hat, kann harte Arbeit sein. Manches kann man lernen, wenn es intuitiv nicht klappt, Gliederungsmöglichkeiten etwa, aber auch Gestaltungstechniken. Und trotzdem bleibt immer ein Schuß Magie dabei, den man irgendwie einfach nicht in der Hand hat...

Zitat von Vys

Aber Salze sind Kristalle...!?

Naja, ein Stein und ein Ast können einander auch erstaunlich ähnlich sehen... und ich könnte mir vorstellen (nicht wissen, ich bin ja nicht der Autor), daß der Unterschied in der Löslichkeit liegt: Kann man's mit etwas Rühren in Wasser lösen, ist's ein Salz, sonst ein Kristall. Und außerdem sehen sie halt zufällig gleich aus.

Hm, nicht, wenn man den "ureigensten Sinn" als "historisch gewachsene Begriffsbedeutung" betrachtet. Da ist Magie einfach nur ein Fall von Wissenschaft oder Handwerk, der sich von seiner Wirkung auf andere (und nicht von seiner "technischen Basis") her definiert.
Andererseits... okay, 1:0 für Dich. Man kann es so betrachten, und es bleibt in sich schlüssig. Und über striktes "trial and error"-Lernen läßt sich auch eine solche Magie handhaben. Sie versagt sich halt jeder Theorie (soweit ich "Theorie" verstehe). Aber das macht ja nicht viel, solange man beachtet, daß der Flair besser dargestellt wird, wenn ein Magier ähnliche Sachen nicht allzu ähnlich bewirkt, weil das zu sehr nach "Ordnung" aussehen würde.

Nein. Es ist logisch nicht denkbar und damit in einem ziemlich harten Sinn "un-möglich". Abseits von Ordnung und Chaos versagt jedenfalls mein Denken - entweder, Dinge folgen auseinander und sind damit gesetzmäßig (was eine Auswahl aus einer Anzahl von Optionen nicht ausschließt) oder sie folgen nicht auseinander, aber dann kann man damit auch nichts bewirken, sondern lediglich Startpunkte für chaotische Zustände setzen.

Bei mir gibt's da (auch je nach Hintergrund) sehr verschiedene Zuordnungsversionen.
In TdB (Arbeitstitel) etwa gibt es 15 Elemente: 5 fallende (z.B. Stein, Holz), 4 rieselnde (z.B. Sand, Wasser), 3 schwebende (z.B. ), 2 aufsteigende (Rauch und Dampf) und ein durchdringendes (Magie). Jedem sind verschiedene Prinzipien zugeordnet, die schwerpunktmäßig durch dies Element bzw. vor allem die zugehörigen Elementare vermittelt werden, aber auch durch vier (den vier unteren Ebenen zugeordneten) Vermittlungsformen, z.B. Runen oder Tänze.
Auf Karanoqu dagegen existiert unter vielen anderen auch die Zuordnung von Prinzipien zu Formen: Ausgangspunkt ist das rundliche Oval, das für Stetigkeit und innere Ruhe steht. Darauf folgt die "Birnenform", die für Sturheit, Steifheit und Unausgeglichenheit steht. Der darauffolgenden Hantelform wird Ausgewogenheit und Hin- und Herpendeln zwischen gleichwertigen Möglichkeiten zugewiesen. Und dann folgt das längliche Oval, das für schnelle, quirlige Bewegung steht, für Flinkheit und Unstetigkeit. Elemente im engeren Sinne werden da allerdings nicht zugewiesen.

Zitat von Saavedro

Ihr spracht in den letzten Beiträgen über Magie, die man auffordert etwas zu tun bzw. die ein eigenes Bewusstsein hat. Das widerspricht zwar in dieser Klarheit der Intuition vieler Bastler von typischer Magie, zeigt aber, dass die Zweiteilung "Magie - gesetzmäßig oder chaotisch" nicht der Weisheit letzter Schluss ist und es noch weitere Ansätze gibt (z.B. den freien Willen für Magie).

Ich sehe bei dieser Beschreibung allerdings keinen Unterschied zu einer gesetzmäßig verlaufenden Magie, die der Magier indirekt wirkt, d.h. sie ist in der Zweiteilung problemlos unterzubringen.
Was den "freien Willen" angeht, ist er ein höchst schwieriger Gesprächsgegenstand, weil die Begriffe, die man braucht, Alltagsworte sind und damit eine hohe Bandberite an Bedeutungen annehmen kann. Das führt zu dem Problem, daß man einerseits im Chaos mehr "Freiheitsgrade" annimmt als in einem hochgeordneten System, und andererseits den Willen als "frei" bezeichnet und dazu kommt, daß er demzufolge wohl nicht nach wohlgeordneten Gesetzmäßigkeiten "funktioniert". Man muß etwas genauer hinschauen, um darauf zu kommen, daß der "freie Wille" zwingend auf sehr komplexe, aber ebenso hochgeordnete Gesetzmäßigkeiten angewiesen ist, wenn er Bestandteil eines individuellen Selbstes sein soll. Die deutsche Sprache hält dafür die Unterscheidung zwischen "determiniert" und "deterministisch" bereit. "Freier Wille" ist nicht deterministisch (dann wäre er "vorherbestimmt"), aber "determiniert".
Deshalb wird, soweit ich es sehen kann, auch die Magie eines "freien Willens" ihre Gesetzmäßigkeit nicht abschütteln können.