Posts by Kinno Katana

Nur, wenn (oder sogar: indem) wir allen Nicht-Magiern den freien Willen absprechen würden, wenn ich das richtig verstanden habe?

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Ich verstehe irgendwie nicht ganz worauf du hinauswillst... Bist du dir unsicher, was das überhaupt für eine Gesellschaft sein soll

Nein, ich bin nicht unsicher. Ich bin der Ansicht, daß es keinen großen Unterschied machen wird. Klar, auf dem Schilffloß braucht man Fischer, während bei der ländlichen Bevölkerung eher ein Ackerbauer den Hauptteil der Nahrung heranschafft. Die Aufgabe "Essen bereitstellen" ist dieselbe.

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Eine Gesellschaft, die sich nicht verteidigen muss wird doch nur faul.

Eh... nein. Warum sollte sie denn auch?

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Die ganzen wichtigen Entwicklungen werden immer im Krieg gemacht.

Hm, nee, auch das nicht. Schmerzmittel, Fensterglas, Elektronik, Zentralheizung, Getreideanbau und Glühbirne sind in meinen Augen weitaus bedeutsamer als die Verkleinerung des Rasiermessers auf eine handliche Klinge. Und ohne Heizung und Wasserklosett bin ich weitaus unglücklicher, als wenn man ein, zwei Tage das Netz lahmliegt. Und ohne Schmerzmittel könnte ich mein Leben vielleicht schon gar nicht mehr ertragen...

Quote from Vys

Die Grundlage aller Gesellschaft sehe ich in der Verteidigung. Nicht nur gegen Feinde, sondern auch gegen andere Bedrohungen wie Tiere.

Hm, höre ich da einen Nachhall vom "Contract Social" gemäß Rousseau, anschließend gewürzt mit ein paar kleinen Schüssen Darwin? Menschen bilden aber auch Gemeinschaften, wenn sie sich nicht verteidigen müssen, das macht die ganze These in meinen Augen eher unbrauchbar. (Und sie machen auch Sex, wenn sie sich nicht fortpflanzen müssen, mit Darwin geht's einem also nicht besser.)

Was die Art der Gemeinschaft angeht... hm, nehmen wir halt mal eine moderne 3-Generationen-Kommune, die sich ein hübsches Anwesen irgendwo "jwd" gekauft hat. Der nächste Edeka ist nicht so weit entfernt, daß man nicht hinkäme, und eine Stadt wird's schon auch irgendwo geben, falls man mal einen neuen Fernseher braucht. Fließend Strom und Wasser haben sie auch.
Alternativ dazu: Eine gänzlich vor-moderne 3-Generationen-Großfamilie, irgendwo im fruchtbaren ländlichen Raum. Klar gibt's irgendwo eine Stadt, hat man auch schon viel von gehört, aber, naja, also, da mal selbst hin... -? Ach nee. Der Chef vom Ganzen, also der Regent, wie nannte man ihn noch gleich, oder war's jetzt eine sie, ach, egal, der ist eh weit. Er hat Büttel, auch in der Nähe, wenn was ist, kommen die auch vorbei und schauen mal nach dem Rechten. Wasser gibt's am Fluß, Feuer macht man selbst.
Alternativ dazu: Eine Floßgemeinschaft, nicht zwingend auf dem Titicaca-See. Schilf ist das halbe Leben, und die andere Hälfte auch, sofern davon nicht eine Kleinigkeit für Wasser und Fisch abgezogen wird.
Alternativ dazu: Ein Hochgebirgs-Dorf, lassen wir's mal wieder in der Moderne sein. Wasser und Strom gibt's im Sommer halbwegs zuverlässig, im Winter immer dann, wenn die entsprechenden Werke ihre Techniker vorbeigeschickt haben. Der Postbote kommt auch, wenn es denn wirklich sein muß.

Vermittelt das einen Eindruck davon, was ich gemeint habe?

Quote from Saavedro

Man könnte Magie nämlich auch als Ausnahmen vom Gesetz ansehen. D.h. jeder Zauber ist eine Ausnahme von den Gesetzmäßigkeiten.

Ich fürchte, damit kommt man nicht weiter. Man kommt entweder zu einer Gesetzmäßigkeit, die die Ausnahmen vom übergeordneten Gesetz regelt, und bleibt damit doch wieder nur im Rahmen der Gesetzmäßigkeit. Oder man landet beim Zufall, der wiederum Magie nicht als Magie erkennbar macht, sondern nur Chaos zeigt. Im letzteren Fall endet die Gesetzmäßigkeitenkette bei "ich kann dem Chaos einen Startpunkt geben", alles danach kann regellos und gesetzlos erfolgen. Aber das muß es dann auch, wenn es ein anständiges Chaos sein will . Selbst einen Endpunkt setzen zu können, wäre schon wieder eine Gesetzmäßigkeit, die das Chaos negieren und zu einer kleinen Phase von gehäuften Zufällen machen würde.

Quote from Jundurg

Ich glaube, es könnte noch ein Schlupfloch geben; nämlich das Erreichen von Zielen, ohne den Weg dorthin festzulegen. D.h. ein Magier beschwört einen Hilfsgeist, trägt ihm auf, ...

Was danach passiert, ist insofern nicht weiter wesentlich, als die Magie schon bis hierher strikt gesetzmäßig verlaufen muß. Im Grunde muß nicht einmal dazukommen, daß das Ziel auch erreicht wird, Magie kann ja durchaus auch mal fehlschlagen. Aber sobald der Magier weiß, daß das, was er an Beschwörung absolviert, einen Hilfsgeist ruft, dem er einen Auftrag geben kann, passiert alles nach wohlgeordneten Gesetzen.

Nehmen wir den Fall: Der Magier will, daß der König des Nachbarlandes stirbt. Er setzt einen magischen Anfangspunkt, Chaos bricht aus, etwas entsteht, etwas verschwindet, manches fällt, anderes schwebt... naja, und so 40, 50, 60, 70 Jahre später stirbt auch der König des Nachbarlandes, nachdem Stunden oder Jahre zuvor ein Blatt, das zunächst, statt zur Erde zu fallen, gen Himmel gestiegen ist, und dann doch wieder der Schwerkraft gehorcht hat, auf den Zeh gefallen ist. War das nun die Magie, die der Magier entfesselt hat? Kann halt sein, kann auch nicht sein - die Frage ist nicht bantwortbar, weil das Chaos zwischendrin es nicht mehr erlaubt, Ursache-Wirkungs-Beziehungen aufzustellen. Vielleicht hat das Chaos den Tod des Königs zwischendurch sogar verhindert.
Und vielleicht stecken sogar in meinen Gedanken noch viel zu viele Gesetzmäßigkeiten, als das ich "Chaos" wirklich angemessen in Gedanken umsetzen könnte, um solche Fälle zu konstruieren. Vielleicht müsste nach dem Startpunkt noch ganz anderes passieren. Nicht einmal das weiß ich sicher. Aber... kann ich mir eigentlich wirklich sicher sein, daß nicht, wenn ich vor Zorn über den König des Nachbarlandes auf den Tisch haue, eine Schwingung davon durch den Boden des Hauses läuft, sich in den Garten fortsetzt, dort einen Schmetterling aufflattern läßt, und ein Hurrikan den König des Nachbarlandes unter den Trümmern seines Schlosses begräbt? Wäre das dann "magisch" oder "naturgesetzlich"?

Technischer Fehler, Beitrag kann gelöscht werden.

Schön, daß mein Text jemandem gefällt!

Quote from Saavedro

Nach meinem persönlichen Empfinden, muss "Magie als Kraft" noch weiter zerteilt werden. "Magie als Kraft" ist für mich erst dann "echte Magie", wenn sie keiner Gesetzmäßigkeit folgt. Beispiel: Jedesmal wenn ich "Fus Roh Dah!" (oder so) rufe, fällt mein Gegenüber um. Warum?

Weil Du "Fus Roh Dah!" gerufen hast...
Das Problem mit zielgerichtet wirkbarer Magie ist: sie muß gesetzmäßig sein. Sonst kann man kein Ziel damit anstreben, weil ja in keiner Weise ein Zusammenhang besteht zwischen dem, was der Magier tut, und dem, was passiert. Von Gesetzmäßigkeiten freie Magie wäre es, wenn hier und da mal irgendwer oder irgendwas umfällt oder etas anderes tut, sofern Du oder jemand anders oder etwas anderes in irgendeiner Entfernung davon ist. Schon wenn nur "irgendjemand umfällt", sind da mindestens zwei Gesetzmäßigkeiten am Werk: Eine sagt, daß es nur eine Person sein kann, und die zweite sagt, daß sie nur umfallen kann.

Ich habe über dies Problem auch schon nachgegrübelt. Derzeit bin ich nur so weit, daß ich sicher bin, daß Magie Gesetzen folgen muß, damit sie überhaupt als irgend etwas wahrnehmbar ist, das sich von bloßem Zufall unterscheidet. Schon die Koppelung von einer beliebigen Handlung (und sei es nur, etwas zu wollen) an eine Folge ist eine Gesetzmäßigkeit, und erst durch sie wird Magie überhaupt als Gebilde erkennbar.
Sind das "Naturgesetze"? Da "Naturgesetze" keine klare Definition haben, kann man beides sagen: Entweder nein, aber dann haben ihre Gesetzmäßigkeiten denselben "Status", oder ja, nur daß eben wenigstens ein Element ausgetauscht wurde von einem nichtmagischen zu einem magischen. Man kann sogar annehmen, daß es ein Kontinuum von "reinen Naturgesetzen" über "Mischgesetze" zu "reinen Magiegesetzen" gibt. Aber was mit innerer Logik nicht geht, ist, Magie einerseits als "Bereich der Nichtgesetzmäßigkeit" der Nicht-Magie als "Bereich der Gesetzmäßigkeit" gegenüberzustellen und zugleich Gesetzmäßigkeiten festzulegen, nach denen sie wirkbar ist.

Ich gehe in der Tat von einem ungleichen Konflikt aus. Je mehr der Verteidiger dieselben technischen und kulturellen Mittel hat wie der Angreifer, desto unklarer ist der Ausgangs des Konflikts am Ende. Das wiederum ist aber eine völlig freie Entscheidung von Dir als dem Autor.

Wenn Du einen Konflikt beschreibst, in dem die eine Seite plausiblerweise einfach gar nicht mithalten kann, dann ist es nicht plausibel, wenn überhaupt lange gefackelt wird. Dann können die ehemaligen Planetenbewohner sich nur zurückziehen und hoffen, daß irgendwo noch genug Platz für sie bleibt, oder sie sind halt Geschichte. Und dann sind Waffen eine passable Möglichkeit, sie auf Distanz zu halten; es reicht dann ja, wenn sie weit genug weglaufen und nicht wiederkommen.

Wenn dagegen der Konflikt zwischen ziemlich gleichwertigen Gegnern stattfände, ist die Frage, wie dringend es den Angreifern ist, an diese Welt zu kommen. Ist es nicht so dringend, sondern reicht in ein, zwei Generationen auch noch, werden sie sinnvollerweise eine langfristigere Strategie wählen, die keine direkte Konfrontation erfordert. Dann erübrigen sich aber alle Kriegsszenarien - Kampf ist einfach keine besonders sinnvolle Strategie, wenn man etwas haben will, das im Kampf kaputtgehen könnte. Wenn man Zeit hat, schlägt die Stunde der Listigen. Dann interessieren aber nicht mehr die dicken Dinger, die auf einen ballern, wenn man ihnen zu nahe kommt, außer vielleicht, daß man zusehen muß, sich an ihnen vorbeizuschleichen oder so schnell zu sein, daß man schon wieder weg ist, wenn der Schuß kommt. Und dazu schickt man keine großen, dicken Dinger, die selber ballern, sondern leise, huschende, die ihre Ziele ganz ohne große Gewalt erreichen. Aber oft muß man gar nicht so nah 'ran.
Welche Strategie man dann nimmt, wird im wesentlichen davon abhängen, was man vom andern weiß und wie ähnlich man dem andern ist. Wenn man ohnehin eine völlig neue Biosphäre einrichten muß - was impliziert, daß man die Mittel hat, um einen Planeten komplett umzukrempeln -, kann man erstmal nach einem Weg schauen, die bisherige zu verändern, was meist ziemlich direkt zur Folge hat, das die Lebewesen überwiegend verschwinden. Wer sich mit der Übernahme von Planeten befasst, wird (denke ich mal) keine besonderen Probleme damit haben, etwas auszuteilen, was die Biosphäre nachhaltig stört. Da macht es auch nix, wenn (zu spät) von unten einer auf die Behälter ballert, das Zeug muß ja letzten Endes ohnehin verteilt werden.
Für die irdischen Bedingungen etwa gilt, daß jedes staubartige, absorbierende Material, solange es nur genug ist, einerseits die anteilig stärkste Primärproduktion (Photosynthese) blockieren würde wie auch die Temperatur-Bedingungen soweit ändern würde, daß ziemlich viel Biosphäre schon deswegen kollabieren würde. Deponiert man also hinreichend viel fein gemörserte Asteroiden irgendwo auf der Umlaufbahn, könnte man einen sehr respektvollen Abstand von der Erde wahren und würde sie trotzdem verheerend treffen. Wenn der Staub sich ein, zwei Dutzend Umlaufperioden später ausreichend abgesetzt hat, hat man schon viel weniger Händel mit dem, was da unten noch kreucht und fleucht.
Will man im wesentlichen nur die größeren Säugetiere loswerden und hat die Gelegenheit, sich die Übersetzung von ein paar Biobüchern (oder auch nur Wikipedia) durchzulesen, wäre vermutlich Kohlendioxid der Weg der Wahl. Wikipedia gibt freundlicherweise eine Mengenangabe dazu: "In der Atmosphäre befinden sich circa 800 Gigatonnen Kohlenstoff in Form von Kohlenstoffdioxid." Als für die Gesundheit von Menschen problematisch gilt schon die 8fache Menge. Beim 200fachen liegt ihre Lebenserwartung gerade mal noch im Stundenbereich. Und daran zu kommen, ist weniger ein Massen- als ein Energieproblem: Laut Wikipedia finden sich im Gestein der Erde mehr als 60.000.000 Gigatonnen Kohlendioxid, also übergenug. Natürlich wäre es sinnvoll, nicht gerade die Erde selbst zum Abbau des nötigen Gesteins zu nehmen, aber "da draußen" wird man schon auch genug Material finden. Das muß man noch handhabbar verpacken und der Erde in den Weg legen, wozu man aber nicht näher als ungefähr eine halbe Umlaufbahn an sie heranmuß. Und dann kann man ein Weilchen später wiederkommen und zusehen, daß man es sich behaglich macht.

Das ist dann natürlich kein Krieg im engeren Sinne. Aber Krieg ist eben auch keine besonders effektive Strategie, wenn man etwas haben will - vor allem nicht, wenn der andere in der Lage ist, sich zu wehren. Krieg macht sich hübsch auf Vasen, Mosaiken und Leinwänden, aber sonst taugt er einfach nicht viel.

Technischer Fehler, kann den Beitrag nur leider nicht selbst löschen

Wenn das in Deiner Welt so ist, ist es ok. Du bestimmst, was für sie zutrifft.

Nur kann es eben auch anders sein. Um etwas zu stören, muß man wissen, was es stört. Wenn also just Zivilisation X auf Zivilisation Y stößt, kann jede Seite Glück haben und irgendwas, was sie eh tut, stört die andere. Oder eben auch nicht, und dann noch schnell herauszufinden, was die andern stört... vor allem, wenn die andern ihre eigene Technik kennen und wissen, was sie tun, und die Störungsanfälligkeit schon vorbeugend auf ein Minimum reduzieren, ist da nichts mehr mit Stören. Die menschliche Vergangenheit ist kein Muster für solche Dinge, denn die menschliche Technik hat sich in aller Regel parallel entwickelt, schon, weil sie ja in beiden Fällen für Menschen gemacht worden ist. Wo eine Seite eine Technik hatte, die der Technik der andern merklich voraus war, da stand der Sieger in aller Regel schon fest. Mit Pfeil und Bogen, Blasrohr und Gift hat man keine Chance gegen Panzer, und Trillerrufe und Angriffsschreie haben als "Störmanöver" auch wenig Wert. Auch wenn Star Wars und Avatar etwas anderes zeigen.
Zu landen und sich damit angreifbar zu machen ist etwas für Film-Bösewichter, denen der Regisseur das Effektiv-Sein verbietet, weil ineffektive Szenen auf der Leinwand besser aussehen. Nichts für Aggressoren mit einem klar umrissenen Ziel. Wenn man dann noch dazunimmt, daß man ja reichlich Zeit und mehr Ressourcen hat, hat man aus der Distanz alle Möglichkeiten, die man sich nur wünschen kann. Solange der Kampf im Terretorium der Angegriffenen stattfindet, ist man grundsätzlich in der besseren Position. Wenn man dann noch seine Skrupel für die eigenen Artgenossen aufhebt und die anderen als Raubtiere sieht, die Platz machen müssen, wenn man diesen Ort für sich braucht (ausrotten muß man sie ja gar nicht, es reicht, wenn sie zur Seite rücken, sobald man kommt), hat man zwar kein hübsches Drehbuch, aber dafür mehr Erfolg bei geringerem Aufwand.

Angenommen, auf einem Planeten sind Bodengeschütze, und man hat die freie Wahl, was zu machen. Was wird man da wohl tun? Sich brav wie ein 08/15-Opfer in einem Samuraifilm am Ende der Warteschlange aller verfügbaren Waffen zum Abgeschossenwerden anstellen?
Ich würde als erstes über eine Ladung Sand nachdenken. Wenn man ziemlich viel Sand im Vergleich zur Größe des Bodengeschützes hat, hat das Bodengeschütz schon mal zwei bis drei Probleme: Es ist blind, der Sand weicht nicht so bereitwillig aus wie frische Luft und außerdem ist er ganz schlecht für's Getriebe. Und er ist nicht besonders anfällig für Störungen. Hat der Sandabwerfer nicht dieselbe Reichweite wie das Geschütz selbst, schickt man halt zuerst einen kleinen Schwarm kontrollierbarer Mücken. Unbemanntes Wegwerfmaterial mit Rauchbomben oder den nächstbesseren Ersatz am besten. Auf die darf das Geschütz dann Zielübungen veranstalten, während man den Sandabwerfer in Position bringt. Und dann sind nicht die Geschütze selbst das nächste Ziel, sondern die Orte, die damit geschützt werden sollen, namentlich Transportwege und große Ansammlung derer, die versuchen, mit dem Geschütz etwas zu erreichen. Eventuell, wenn man sie gut erkennen kann, auch die Stellen, an denen die da unten ihre Nahrung und ihren Materialnachschub erzeugen. Die Geschütze werden schon von selbst aufhören, sich groß Mühe zu geben, wenn nichts mehr da ist, was noch wert wäre verteidigt zu werden. Auseinandernehmen kann man sie dann später immer noch, falls das sinnvoll erscheint. Ansonsten überläßt man die Zerstörung der Zeit und der Umwelt - auch Forts verrotten irgendwann.

Und was die Arbeitskräfte angeht, sind die, so wie die Sache aussieht, ungefähr so erforderlich wie Pferdekutschen. Solange man nichts anderes hat, klar, da sind sie nahezu unersetzlich. Aber wenn man was besseres findet, bleibt ihnen gerade mal noch ein gewisser Nostalgie-Wert.

Wozu muß mal Leute in Gefahr bringen, wenn man ohnehin schon auf Distanz ist? Es ist doch viel besser, immer gerade soviel zu zerstören, wie man aus der größtmöglichen Distanz kann. Also Raumstationen und was so im All herumschwirrt, wenn man noch weit weg ist; dann alles, was fliegt, und Städte, wenn man schon an der Grenze der Atmosphäre ist; und nur so kleine Reste am Boden aus der Luft. Hilfstruppen braucht man da nicht, wenn man weiß, was der Begriff "Fernsteuerung" meinst, und mit einem Joystick oder dessen Äquivalent umgehen kann.

Aber wenn die Shantai einen Ehrenkodex haben, dann werden sie eben so halbwegs das machen, was er festlegt. Aber das kannst nur Du als Autor festlegen. Indem Du den Ehrenkodex textest, legst Du auch fest, was dann bei Eorberungen mit den Eroberten passiert. Was auch immer das dann ist: nur die Hälfte vom Land in Besitz nehmen, oder die "Ureinwohner" irgendwohin umsiedeln, die Fortpflanzungsfähigkeit ausschalten (kann "medikamentös" passieren, siehe oben) und das Problem sich dann auf natürliche Weise erledigen lassen, sie zu braven Sklaven umerziehen, oder sie einfach ignorieren, solange sie einem nicht in die Quere kommen (Vögel und Eichhörnchen werden ja auch nicht umgesiedelt, wenn man irgendwo einen neuen Ort hinbaut, sollen sie doch selbst auswandern oder halt bleiben)...

Wenn doch die Shantai keinerlei Interesse an den anderen haben, warum haben sie sie nicht gleich im Rahmen des Krieges vernichtet? Wozu hat man sie denn überhaupt am Leben gelassen? Wozu Hilfstruppen, wenn man auch den nächsten Gegner "unterpflügen" kann? Was sollen die noch machen?
Rein vom Standpunkt der Effektivität her würde ich sagen, wenn die Shantai Sorge wegen der Unterworfenen haben, haben sie schlicht den falschen Ansatz gewählt. Wenn sie den Platz wollen, um selbst dort zu leben, dann müssen die andern eben weg. Und wenn man eh schon Sachen zerstört, warum vor der Bevölkerung Halt machen? Aus christlicher Nächstenliebe?

Die folgenden Erwägungen sind eher allgemeiner Natur. Darum wage ich es mal, sie im Theorie-Forum unterzubringen, weil sie nicht spezifisch für eine begrenzte Anzahl von fiktiven Welten sind, sondern sich m.E. aus dem allgemein-üblichen Sprachgebrauch ergeben.

Magie: Eine Art und Weise zu handeln oder zu sein, bei der mindestens ein Bestandteil des Handelns oder Seins durch eines ersetzt ist, das als "nicht allgemein bekannt", "sofort verständlich" oder "normal" eingestuft wird.

Daraus folgt, daß in der Wahl des Ziels nicht notwendigerweise ein Unterschied zwischen "nicht-magischem" und "magischem" Handeln besteht, obwohl es Magieformen inhärent sein kann, daß sie bestimmte Ziele nicht zur Auswahl zulassen. Es muß auch keine besonderen Kräfte geben, die ein Handeln "magisch" machen; notwendig ist nur, daß sie in dem Rahmen, in dem sie als "Magie" eingestuft werden, entweder unvertraut oder unverständlich oder verborgen ("okkult") oder seltsam ("obskur") wirken.

Eine spezielle Kraft kann allerdings genau derjenige Bestandteil sein, der "magisches" Handeln von "normalem" Handeln unterscheidet. Als Bestandteile kommen darüber hinaus auch ein besonderes Wissen und besondere dingliche Gegenstände in Frage. Die Anzahl der beteiligten "magischen" Bestandteile kann von 1 bis unendlich reichen.

Magie kann also beides sein: Entweder (nur) eine Einstufung durch Wesen, die nicht wissen, wie etwas funktioniert, oder etwas in der Tat anderes als die Normalität. Magie kann eine Hilfskonstruktion sein, um etwas bezeichnen zu können, das sich nicht bruchlos in das eigene Weltbild einfügen läßt, oder ein Sammelbegriff für Unnormales. Vom Standpunkt dessen aus, der die Einordnung von etwas als"magisch" vornimmt, muß nicht unterscheidbar sein, ob es das eine oder das andere ist; es kann jedoch vom Standpunkt eines anders informierten Dritten klar sein, ob die Zuweisung "magisch" ein Hilfskonstrukt oder eine korrekte Klassifizierung ist.

- - -

Mit anderen Worten:
Magie ist ein höchst schwammiger Begriff. Wenn es etwas gibt, was alle Anwendungen halbwegs eint, dann ist es der Aspekt des "Ich habe keine Ahnung, wie der das macht." Der "magische Bann", den ein Verliebter vom Ziel seiner Verliebtheit erfährt, ist ihm unerklärlich (und anderen möglicherweise noch viel mehr), und ebenso ist es dem Publikum einer Zirkusvorstellung nicht offen ersichtlich, wie die Kunststücke da unten funktionieren. Um den, der die Kunststückchen vorführt, zum Magier zu machen, muß man ihm also keine besonderen Kräfte zuschreiben, sondern es reicht, wenn er sich eines besonderen Wissens und/oder besonderer technischer Vorrichtungen bedient und für den Moment der Zuschauer verblüfft ist, daß das *geht*, obwohl es augenscheinlich unmöglich ist.

Aber nur daß man einem Magier keine besonderen Kräfte zuschreiben muß, heißt noch lange nicht, daß man das nicht doch könnte . Und das eröffnet ein viel weiteres Feld als das bisher beschriebene. Je nach Magie-Variation kann es sein, daß zu jeder vorstellbaren nichtmagischen Handlung ein magisches Gegenstück existiert. Darüber hinaus kann es zusätzlich noch eine "Gesetzmäßigkeiten-Magie" geben, die nicht durch einen Willensakt hervorgebracht wurde.

Man kann das Gebiet der Magie - wie das jeder bewußten Handlung - verschieden gliedern und systematisieren. Ich verwende im folgenden eine mögliche, aber keineswegs die einzig denkbare Gliederung. Kombinationen der jeweiligen Möglichkeiten, vor allem in Form von Kaskaden, sind generell möglich. Außerdem sind alle Formen kompatibel mit der bewußten wie mit der unbewußten Ausübung von Magie.

Was für Ziele erlaubt Magie zu erreichen?
- Nur ein abzählbares Spektrum genau umrissener Ziele. (Oft beim Rollenspiel in Form von "Zauberlisten".)
- Ziele, die durch ein eingegrenztes Spektrum von Beeinflussungen erreicht werden können.
- Ziele, die sich durch eingegrenzte Gemeinsamkeiten auszeichnen.
- Prinzipiell alle Ziele, lediglich abhängig vom Können des Magiers.
- Prinzipiell keine Ziele; Magie ist nicht willentlich beeinflußbar, um ein Ziel zu erreichen, sondern sie wirkt lediglich auf Wesen, die ihr ausgesetzt sind.

Wie wird das Ziel der magischen Handlung erreicht?
- Direkt. (Der Magier handelt, und der Effekt tritt ohne erkennbare Zwischenschritte ein. Häufig zu finden bei der Vorstellung von Magie, die andere Wesen zu etwas zwingen soll, und Hellsicht.)
- Indirekt. (Das Magier bewirkt eine Situationsveränderung, die den gewünschten Effekt mit hoher Sicherheit zur Folge hat. Das Zufügen von Verletzungen bzw. das Töten vermittels Verletzungen werden oft in dieser Weise beschrieben.)
- Frage ist unzulässig, weil es kein Ziel gibt, sondern die Magie (z.B. als "magischer Ort") aufgrund von "willenslosen" Gesetzmäßigkeiten zur Existenz gekommen ist.

Was für Kräfte können einer willentlichen Magieanwendung zugrundeliegen?
- Unpersonale Kräfte, die unabhängig von einem Magier sind und von ihm nur ggfs. in Dienst genommen werden. (So wie eine Wassermühle die Kräfte des Wassers umsetzt, die auch unabhängig von der Mühle und dem Müller vorhanden sind.)
- Personale Kräfte, die unabhängig von einem Magier sind, aber von ihm in Dienst genommen werden können. (Z.B. Beschwörungen aller Art.)
- Kräfte, die der Magier selbst aufbringt. Es hat quasi neben seinen körperlichen Muskeln noch "magische Muskeln".
- Kräfte, die abhängig vom Magier sind, aber nicht seine eigenen sind. (Oder ist das immer eine Kaskade aus dem letztgenannten Fall in Kombination mit einem der beiden zuerst genannten?)

Wodurch werden diese Kräfte vermittelt?
- Durch Gesetzmäßigkeiten, unabhängig von irgendeiner Form von Träger.
- Durch Träger, die unabhängig von der Magieanwendung existieren (z.B. ein "verzauberter" Gegenstand).
- Durch Träger, die für die Magieanwendung ins Sein gerufen werden (z.B. ein "Feuerball").

Wie können diese Kräfte gelenkt werden?
- Durch einen direkten Willen: Das Wollen des Magiers genügt, um die Wirkung hevorzubringen. (Vor allem bei Beschwörungen mag es reichen, daß der Magier will, daß die beschworene Wesenheit etwas tut, damit es dies tut.)
- Durch Körperhandlungen des Magiers: Das Wollen des Magiers muß durch seinen Körper an die eigentlich wirkenden Kräfte vermittelt werden. (Sprechen oder Zeigen sind gebräuchliche Versionen, aber auch Tänze können der Vermittlung des Willens dienen.)
- Durch Instrumente: Es braucht irgendeine Art von zusätzlichem Ding, um die Kräfte zu lenken. (Das können Runen oder Kristalle sein, Tinkturen oder Zauberstäbe, hochkomplizierte oder trickreiche Gerätschaften oder einfache Materialien.)
- Durch eigene Gesetzmäßigkeiten. (Das ist etwa der Fall bei "magischen Orten", die nicht aufgrund eines Willensaktes in die Existenz gerufen wurden, sondern "von selbst entstanden" sind.)

Ja, soweit ich den Artikel verstanden habe, ist das einzig wirklich Neue, daß die 3-D-Drucker erstens erschwinglich werden und zweitens größere Dinge herstellen können. Sie werden also allmählich tauglich für die Privat-Anwender.

Hat irgendjemand eine Vorstellung davon, ob man Vorlagen aus Blender konvertieren und als "Druckvorlage" nehmen könnte?

Die Alltagstauglichkeit wollte ich hier auch eh' nicht diskutieren. Dafür würde das heise-Forum sicher den besseren Ort abgeben, und da läuft ja auch tatsächlich schon eine entsprechende Diskussion. Was mich hier mehr interessiert, ist die Frage: Tun sich hier für Weltenbastler neue Wege auf, ihre Gedankenwelten für andere anschaulich zu machen? Oder sind Wort und Zeichnung bzw. Bild schon längst genug, um diesen Zweck zu erfüllen?

Ich war mal wieder auf heise unterwegs und bin dort über den Artikel Neuer 3D-Drucker MakerBot Replicator gestolpert. Kurz zusammengefasst, wird auf der CES ein Gerät angeboten, das nach Vorgabe aus Dateien Gegenstände aus Plastik formt. Auf der Webseite http://www.thingiverse.com/ kann man sich ansehen, was schon Leute auf diese Weise gebastelt haben.
Was mir dabei aufgefallen ist, ist der hohe Anteil an Miniaturen aus dem SciFi-Bereich. Der Fantasy-Bereich ist weit weniger stark vertreten, aber hier und da schon auch.

Der 3-D-Drucker ist derzeit sicher noch zu teuer, um ihn sich einfach so ins Zimmer zu stellen (das Gerät kostet 2000$, eine Einheit "Toner" etwa 50$) - aber für Weltenbastler eröffnet es vielleicht ja wirklich noch zusätzliche Dimensionen, und die Preise werden vermutlich mit der Zeit noch sinken. Femde Wesen sind damit ebenso "ausdruckbar" wie Darstellungen fremdartiger Fahrzeuge, Bauwerke, auch Reliefkarten fiktiver Gegenden...

Für mich ist es ein wenig... nun, unintuitiv. Aber ich habe vielleicht auch schlicht einen zu anderen Zugang zur Magie-Theorie. Darum bevorzuge ich die knappe Zuordnung von irgendeinem Grenzwert zu irgendeinem Effekt.
Das heißt: Ein kleiner Effekt ist zu einem niedrigen "Preis" zu haben, und ein großer Effekt kostet einen hohen "Preis" von was-auch-immer. Das "was-auch-immer" kann grundsätzlich alles sein, was nicht im Übermaß zur Verfügung steht: jede Kraftquelle (Mana, Zauberwasser, Stein der Weisen, Anzahl verfügbarer Beschwörungsgeister, Zustimmung der Massen zum Vorgang, Konzentrationskraft des Wirkenden...) eignet sich prinzipiell ebenso wie blankes Geld (etwa umzusetzen in Beliebiges aus der Kategorie "Kraftquelle", zu bekommen im Orts- und Versandhandel für Zaubermaterialien) oder Zeit (zum Beschaffen des Zaubermaterials z.B., oder zum Aufbau der erforderlichen Apparaturen oder zum Lernen des Vorgangs).
Im RPG kann man, solange man frei schalten und walten kann, ganz gut das am besten ausgearbeitete Preis-Nutzen-System als Basis nehmen, was für gewöhnlich leider das Kampfsystem ist. Wenn das mit einzelnen Manövern arbeitet, na gut, dann wird das Zaubern eben manöverbasiert. Wenn es mit Trefferpunkten arbeitet, dann bekommen Zauber eben Effektpunkte. Wenn schon ein Runden-Mechanismus da ist, fein, dann wird Magie in Runden gewirkt.

Etwas problematischer wird das, wenn man Vorgaben hat, die dies schlichte 1:1 nicht recht zulassen wollen. Aber dann hat man ja wiederum schon die Vorgabe, an der man sich orientieren kann. Bleibt nur zu klären: Wie zerlegt man die Magie-Ursache in meßbare kleine Untereinheiten, die die Magier "ausgeben" müssen, und wie zerlegt man die Wirkung in meßbare kleine Untereinheiten, die die Magier "einkaufen" können? Dann muß man nur noch einen passenden Wechselkurs festlegen und hat ein System, das zumindest halbwegs tauglich sein sollte.

Nein, Du bist schon einigermaßen beim Thema, soweit ich beurteilen kann. Du bist lediglich drei, vier Stufen zu weit von der Überlegung zu einer "Kleingruppe" weg. Vielleicht muß ich es noch einmal so ausdrücken: Diese Kleingruppe soll (und kann) nicht das Ganze sein. Sie ist nur ein Teil. (Wie ich auch im Eingangsbeitrag schon schrieb: Teil eines übergeordneten Gemeinwesens, eben.)
Und dieser Teil muß nicht alles für das Ganze selbst machen. Die Arbeitsteilung, die Du erwähnt hast, hört ja nicht beim Individuum auf. Ein Dorf übernimmt für sein Land vielleicht so etwas wie der Fleischer für's Dorf: einen Teil der Ernährung sicherstellen. Aber das Dorf muß die Verteidigung nicht mitübernehmen, das macht irgendwer anders - andere Dörfer, andere Institutionen, wer auch immer.
Dennoch gibt es Aufgaben, die auf dörflicher Ebene erfüllt werden müssen. Es muß jemand geben, der heruntergefallene Ziegel ersetzt, damit es nicht in's Haus regnet. Es muß jemand geben, der sich um den Austausch von Gütern kümmert (damit auch Ziegel zum Ersetzen da sind, z.B., denn Herunterfallen heißt meist, daß die Ziegel irreparabel beschädigt sind). Irgendwer muß die Kinder erziehen und ihnen Dornen aus den Finger ziehen, Blütergüsse kühlen und gegebenenfalls Pflaster verteilen. Irgendwer muß auch die Erwachsenen weiterhin an ihre guten Manieren erinnern und einschreiten, wenn sie sich falsch verhalten. Klar, bei Kapitalverbrechen wird wohl eher eine übergeordnete Instanz sich in's Dorf bemühen, aber es gibt doch viel, viel mehr Kleinkram, um den sich besser jemand von den "kleinen Leuten" kümmert.

Der ganze "große Kram" interessiert mich grade nicht. Bleiben wir mal beim Paradies Deutschland in der Gegenwart: Nicht in jedem Dorf findet ständig ein Mord nach dem andern statt. Es wird nicht immerfort jeder Laden ausgeraubt. Nicht immerfort toben Unwetter und Erdbeben über das Dorf hinweg. Im Gegenteil, man kann mit einer gewissen berechtigten Hoffnung davon ausgehen, daß einem im ganzen Leben das Haus weder einstürzt noch abbrennt, daß man nur im Rahmen der Steuern ausgeplündert wird und dennoch genug zum Leben zurückbehält, daß man in Ruhe heiraten und Kinder kriegen kann, wenn man denn will... Aber dann bleibt ja doch noch genug, worum man sich zu kümmern hat, nebst seinen paar Handvoll Nachbarn oder Bekannten. Und derzeit habe ich nur dies zuletzt Genannte im Blick.

Hmm... ich hab' mich in meinem ganzen Leben noch nicht wirklich physisch "verteidigen" müssen, von den üblichen Kinderbalgereien unter Geschwistern und Schulhofprügeleien mal abgesehen. Meine Antwort wäre also: hier, jetzt - wir leben in diesem Paradies! Wir merken es nur leider viel zu selten.
Und wie gesagt, bin ich nie von einer völlig isolierten Gemeinschaft ausgegangen. Handel und gegenseitige Heiraten waren immer inbegriffen. Ein ländliches Dorf in einer der weniger dicht besiedelten Regionen Deutschlands erfüllt die Bedingungen ausreichend gut. Die Isolation erfolgt dort aus Tradition: Die vom nächsten Dorf, das sind die, mit denen man sich prügelt. Und die vom übernächsten, die kennt man ja gar nicht, was das also wohl für welche sein werden... Naja gut, ein wenig überspitzt ausgedrückt ist das jetzt, aber doch nicht so undenkbar.

Und eine Umwelt, in der der Einzelne nicht verteidigungsbereit sein muß, ist möglicherweise sogar eine Vorbedingung für "zivilisatorische Errungenschaften". Darum taucht der Punkt bei mir auch nur als Teil einer anderen Kategorie auf: Sicherheit. Schutz gegen unangenehme Temperaturen, widrige Feuchtigkeits- (oder Trockenheits-)bedingungen, Unsauberkeit und ähnliche Unannehmlichkeiten sind für mich da genauso einzuordnen wie physische Verteidigung. Manches davon delegiert man hier und heute dann eben an den Maurer, anderes an Polizei und Armee, Geschirrspüler und Waschmaschinen übernehmen einen weiteren Teil der Aufgaben, und man selbst hat Kopf und Hände frei genug, um sich an den PC zu setzen und über das Paradies zu philosophieren , das allerdings leider mit Übergewicht, Nackenverspannungen und Burnout-Syndromen dahergekommen ist ...

Natürlich bilden sich Grüppchen auch vorher schon. Ich habe schon mit zwei Geschwistern Untergrüppchen bilden können, ich glaube, darunter wird es doch etwas schwieriger.
Aber die Qualität ändert sich. Darum "verstärkt".

Zwischenstand
Soo... ich habe mal versucht, etwas Ordnung in meine Notizen zu bringen. Gegenwärtiger Stand ist:
Versorgung in bezug auf
1.) Grundbedürfnisse:
[individuell] Nahrung, Sicherheit, Gesundheit
[interaktiv] Körperkontakt, Kommunikation
2.) Bedürfnisse:
[individuell] Ästhetik, Bequemlichkeit, Wirksamkeit (Handwerk, Wissen)
[interaktiv I] soziale Ordnung, Austausch (Handel, Geschenke, Anerkennung)
[interaktiv II] Koordination, Vermittlung, Kontrolle

Wozu das gut ist? Naja, mal sehen . Derzeit war der Ausgangspunkt eine Überlegung zum Rollenspiel. Dort gibt es ja das Phänomen, daß in einer Gruppe von Charakteren bestimmte Bereiche festgemacht werden können und (in erster Näherung) jeder Charakter am Ende ungefähr "so wichtig für das Gelingen" sein sollte wie die anderen, damit keiner unzufrieden sein muß.
Wenn ich dann mal mich selbst als Beispiel für "heute lebende Menschen" nehme, fällt mir auf: Für die Grundbedürfnisse muß ich nicht sorgen. Sicherheit ist gar kein Thema - sie ist in ausreichendem Maß vorhanden (Gott sei Dank!). Die Zeit, die ich mit der Versorgung von Gesundheit und Nahrung zubringe, geht auch gegen Null. Der interaktive Bereich der Grundbedürfnisse taucht im Bewußtsein praktisch nicht auf. Die wesentlichste Komponenten meines gegenwärtigen Lebens liegen in den Bereichen Wirksamkeit und Vermittlung.

Andere "Profile" sind teils aus der Fiktion vertraut, beispielsweise die durch die Umwelt gefährdete Kleingemeinschaft, deren Schwerpunkt stark in der Versorgung der individuellen Grundbedürfnisse liegt.
Aber wenn man mal etwas anderes haben will... wo sind denn Leerstellen in der gegenwärtigen Fiktion? Was mir als erstes aufgefallen ist, ist das geringe Gewicht des Körperkontakts, obwohl ich es unter Grundbedürfnisen einordne. Wie könnte eine Gemeinschaft aussehen, die dort einen Schwerpunkt setzt? Welche Möglichkeiten gibt es, den Körperkontakt zu "institutionalisieren"? Massage wäre vielleicht eine Option. Kennt jemand aus irgendeinem Rollenspiel die Gruppenrolle "Masseur"? Oder wäre, die einzuführen, mal echt innovativ :-o? Und wie könnte man plausibel machen, daß die Rolle eines Masseurs genauso bedeutsam ist wie etwa die Rolle des Nahrungsmittel-Lieferanten oder des Kämpfers?

Entsprechend kann man auch in bezug auf die anderen Punkte nachdenken, entweder ausgehend von einer Umwelt-Situation (was ist, wie die Sicherheit für meinereinen, ohnehin sichergestellt, und welche Bereiche erlauben eine hohe Differenzierung, so daß mehrere Charaktere dort genug Platz nebeneinander finden) oder ausgehend von den Charakteren (wie muß eine Umwelt beschaffen sein, damit in genau dieser Konstellation jeder Charakter etwas Erforderliches beizutragen hat)?

Zuerst einmal: Ganz herzlichen Dank für die Antworten! Da waren noch ein paar Sachen dabei, an die ich so nicht gedacht hatte.

Was die Größe der Gemeinschaft angeht, habe ich 60 darum gewählt, weil es sich (soweit ich weiß) als eine Größe erwiesen hat, in der noch jeder zu jedem einigen Kontakt hat. Ab 80 Personen wird das für Menschen offenbar schwieriger, dann ist es wohl so, daß sich verstärkt Unter-Grüppchen bilden. Und "vergleichsweise abgeschlossen" meint schon, daß man nach auswärts heiraten kann. Viele Weiler waren früher eher kleiner als 60 Personen, und ich glaube, es legt sich nahe, anzunehmen, daß diese Weiler durchaus überleben konnten - zumindest für ein paar hundert Jahre, was ja schon ganz ordentlich ist . Die "frischen Gene" sind außerdem nur erforderlich, weil eine bestimmte Weltsicht das so fordert; man kann zu dieser Sache durchaus auch andere Ansichten vertreten, wenn man ein anderes Weltbild zugrundelegt.

Und daß ich so allgemein gefragt hatte, ist Absicht. Ich denke, daß sich diese Dinge nicht ändern, ob man es nun mit einer Cro-Magnon-Kultur oder einer kleinen Weltraumstation oder den Bewohnern auf dem Panzer einer Schildkröte oder einem Schilffloß oder in einer "Überlebensblase" nach der Fast-Apokalypse oder wo auch immer zu tun hat. Was welches Gewicht hat und wie die Ausführung im Einzelnen aussieht, ist dann eben jeweils umgebungsspezifisch. Aber welche Aufgaben sich ergeben, bleibt gleich.
Insofern wäre ich noch immer an weiteren Ideen (oder auch anders gearteten Überlgungen in dieser Sache) interessiert .