Posts by Kinno Katana

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Original von Shay
Quecksilber ist bei Raumtemperatur noch flüssig, verdunstet also nicht.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Um zu bestimmen, ob eine Substanz verdampft, haben Physiker den Dampfdruck, der beispielsweise fuer Diethylether bei 58 kPa liegt, fuer Aceton bei 24 kPa, fuer Wasser bei 2.34 kPa und fuer Quecksilber bei 1,63 Pa (Einheit beachten). Ausgehend davon kann man eine Saettigungsmenge bestimmen, die in einem Kubikmeter enthalten ist, der Wert ist allerdings temperaturabhaengig. Ueberschlagsweise erhalte ich fuer Quecksilber bei 20 Grad minimal 20 mg je Kubikmeter (ich konnte es nicht exakt berechnen, vermutlich sind es sogar eher doppelt so viel). In Quecksilberdampf-gesaettigter Luft (was zumindest in direkter Naehe der Quelle bei Windstille der Fall sein duerfte) ist also die Konzentration, bei der organische Reaktionen (laut dem von Dorte angegebenen Text) eintreten, mindestens um das 20-fache ueberschritten.
Das macht in meinen Augen die Idee, man koennte sich in ein "Quecksilberbad" legen, nicht sonderlich wahrscheinlich: Ueber einer leicht bewegten Oberflaeche eines "Bades", das noch dazu durch die Koerperwaerme zusaetzlich aufgeheizt wird und ueber dem die Luft nicht staendig rasch ausgetauscht wird (und das Becken wird nicht im Freien gewesen sein?), duerfte die Konzentration in kuerzester Zeit recht schnell zu Hustenanfaellen gefuehrt haben. (Der Wikipedia-Text spricht von Becken, an denen mit Licht gespielt wurde - das halte ich fuer eher vorstellbar, weil man dazu ja auf hoeherer Distanz bleiben konnte.)

Noch ein paar Quellen:
Hier ein englischsprachiger Bericht ueber eine Forscherin, die an (so heisst es im Text im zweiten Satz) an wenigen Tropfen (!) Dimethylquecksilber auf einem Latexhandschuh (!!) gestorben ist. Halt also bloss Methylgruppen von Deinen armen Leuten da fern... und das ist nicht trivial, da beispielsweise Bakterien und, wie hier und hier dargestellt, sogar der Mensch selbst die Umwandlung vornehmen .

Infoseite zu einem der beiden im von Dorte angegebenen Text erwaehnten Quecksilber-Ungluecke.

Dauerhafter Aufenthalt zu nah an einem Quecksilberbecken ist also nicht empfehlenswert: Fuer durchschnittliche Erwachsene nimmt man ein Atemminutenvolumen von 10 l/min an; um einen Kubikmeter Luft (1000 l) einem "durchzuatmen", braucht er also 100 Minuten oder, anders ausgedrueckt, nicht mal 2 Stunden.
Nehmen wir an (ich kann da nur raten), dass vielleicht nur 1 % des in der Luft enthaltenen Quecksilbers in der Lunge aufgenommen wird, hat man in Luft mit 1 mg pro Kubikmeter (d.h. 1/20 der Saettigung; zum Vergleich: Luft mit weniger als 1/3 der Saettigung gilt als "trocken"...) nach zwei Stunden immerhin 10 Mikrogramm Quecksilber aufgenommen; an einem Tag bekommt man also 120 Mikrogramm Quecksilber ab. Verteilen sich diese im Blut, komme ich bei geschaetzen 6 l Blut auf satte 20 Mikrogramm je Liter - ausgehend davon, dass im Blut vorher kein Quecksilber nachweisbar war. Wenn das Quecksilber nicht gut ausgeschieden wird, reichert es sich dann also munter an, und nach spaetestens 6 Jahren hat man rein durch Einatmen die hoechst kritische Dosis von 4 Gramm aufgenommen... Alt werden die Leute da wirklich nicht, und die ganze Zeit mit der Quecksilbersymptomatik...

Besser waere es, wenn die Gegend ziemlich windig waere, nur ist dann die Frage, wo der Nachschub an Quecksilber herkommt: Immerhin verschwindet das Quecksilber ja in dem Tempo, mit dem es verdunstet.... Sogar kleine Seen verdunsten bekanntlich komplett, wenn im Sommer kein Nachschub an Wasser kommt. Ein Quecksilbersee vergleichbarer Groesse braeuchte, ueber den Daumen gepeilt, zwar 1500mal so lange - aber er wird eben von Jahr zu Jahr kleiner, und je mehr Wind darueber geht, desto schneller. Das verdunstende Quecksilber findet sich dafuer in der Umgebung: In Tieren, Pflanzen, im Erdboden, im Staub, auf dem Geschirr, ueberall.

Zur direkten Aufnahme: Metallisches Quecksilber hat eine Dichte von 13 mg/ml. Ein Wassertropfen, wie er sich an einem Wasserhahn bildet, kann ein Volumen von einem viertel bis halben Milliliter Wasser haben - im Fall von Wasser waere das also 0,5 Gramm, im Fall von Quecksilber schon 7,5 mg. Allerdings kann Quecksilber deutlich kleinere Tropfen bilden; man kann eventuell bis auf 10 Mikroliter herunterkommen - der Tropfen ist dann allerdings schon nicht mehr so "offen-sichtlich". Ausserdem wird metalisches Quecksilber angeblich kaum vom Verdauungstrakt resorbiert (Quelle). Hin und wieder eine kleine Portion davon zufzunehmen, ist also je ungefaehrlicher, je freier die Quelle und alle Geraete, die zur "Isolierung" und Aufbewahrung des Troepfchens verwendet werden, von Bakterien sind.

Immunitaet ist mE nicht moeglich, weil das Quecksilber "multifaktoriell" wirkt. Sogar wenn also jemand so gluecklich waere, eine spezifische Immunitaet der Nieren, der Lungen oder des ZNS zu haben - er wuerde immer noch an den Schaeden an (unter anderm) den beiden anderen Organen sterben.

Tips zum laengeren Ueberleben Deiner armen Ordensleute waeren also:
- Das Reservoir oder die Quelle sollte windgeschuetzt liegen. Wahlweise im Inneren eines Gebaeudes oder - noch besser - in einer mehr oder weniger geschlossenen Hoehle. Wenn die noch dazu in den Waenden Schwefel enthaelt, will da zwar keiner wohnen, aber ein Teil des verdampfenden Quecksilbers wird dann unloeslich komplexiert.
- Ausserdem kann man eine Hoehle eventuell mit einer "natuerlichen Kaeltepumpe" ausstatten, die die Temperatur senkt, gerade dem einzigen Faktor, der in die Dampfsaettigung mit einfliesst: Je kaelter, desto weniger Quecksilber verdampft.
- Draussen sollte es dafuer immer windig sein, um die Quecksilberbelastung der Umgebung zu reduzieren.
- Bevor jemand den Quecksilber-Raum betritt, gut lueften. Am besten "automatisch", indem das Oeffnen des Zugangs einen Windkanal oeffnet, durch den der Wind aus dem Ruecken der Hereinkommenden durch die Hoehle blaest.
- Geradezu absurd anmutende Sauberkeitsbestimmungen. Bakterien leben ueberall, Bakterien machen aber eben auch aus Quecksilber Dimethylquecksilber (und das fiese ist, sie sterben nicht gleich daran). Insofern sollte der Orden sich um die Keimarmut eines besseren Krankenhauses bemuehen: Staendig schruppen - und nichts in den Mund stecken, was dort nicht unbedingt hineingehoert. Auch Finger ablecken (z.B. beim Lesen, zum besseren Umblaettern) ist tabu! Kleidung und Bettzeug regelmaessig waschen!
- Ach ja, das Wasser sollte von weiter weg herangeholt werden, u.U. durch ein Aquaedukt, bevorzug aus der Richtung, aus der der Wind weht.
- Das Essen sollte aus derselben Richtung, aber von noch weiter weg herangeschafft werden.
- Zu jedem Essen etwas Holzasche reichen.
- Wenn Du nicht sonderlich an real existierende Organismen gebunden bist, koennte Dein Orden Dir dankbar sein, wenn Du in der Umgebung Einzeller oder einfache Mehrzeller ansiedelst, die - warum auch immer sie das tun sollten - Dimercaprol-Penicillamin bilden. Der Orden koennte die entsprechenden Wesen kultivieren - so wie andere Leute eben Bier brauen.
- Eventuell sollte man zumindest den dort lebenden Frauen ein striktes Zoelibat empfehlen. Den Kindern zuliebe...

Das wird dann ein in jeder Hinsicht ziemlich verrueckt anmutender Haufen - aber versuchen kann man's ja mal .

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Original von Hans
Ich würde gerne nochmal auf die ursprüngliche Frage zurückkommen, die bezug nahm, auf ein Wesen, das körperlich möglicherweise völlig anders geartet ist, als ein Mensch, aber sich "verhält wie ein Mensch". Dieses sich verhalten wie ein Mensch lässt sich wohl kaum an Genetik festmachen.
Also, was ist "menschliches Verhalten"?

Danke, da waere ich auch sehr fuer...

An sich wollte ich nicht unbedingt auf die biologische Schiene kommen, aber ich stelle fest, dass man ueber die nichtmal zu anderen Ergebnissen kommt. Wenn man mal von folgendem ausgeht:

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Original von Eulenspiegel
Einen Menschen würde ich daher auch wie folgt definieren:
a) Alle Lebewesen, mit denen ich Kinder zeugen kann, sind menschliche Frauen.
b) Alle Lebewesen, die mit menschlichen Frauen Kinder zeugen können, sind menschliche Männer.
c) Alle menschlichen Frauen, menschlichen Männer und Kinder von menschlichen Frauen sind Menschen.

stellt man fest:

Tolkiens Elben (und uU Orks) und Lewis' Zwerge sind Menschen,
Vulkanier (und Klingonen, wenn man Star Trek-Romane gelten laesst) sind Menschen,
Rowlings Riesen und Veela sind Menschen,
...
Und wenn Vulkanier Menschen sind, dann Romulaner wohl auch. Warum dann nicht auch Bajoraner usw., die ja in vielem eher noch "menschenartiger" sind? Wenn die Riesen, warum nicht auch Trolle - und Hobbits? Und wenn man einem Wesen nun statt spitzen Ohren und geschwungenen Augenbrauen einen Hornkamm und gruene Haut sowie eine genetische Hybridisierungssperre verpasst, werden sie dadurch wirklich "nicht-menschlicher" - abgesehen vom rein quantitativen Hybridiserungserfolg?

Ich neige daher auch sehr viel eher zu einer Einstellung, die Dortes recht aehnlich ist:

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Original von Dorte
Meine Definition von „Mensch“ in meiner Welt lautet folgendermaßen: Es ist ein auf zwei Beinen laufender, wenig behaarter Primat, sein Gesicht weist deutlich menschliche Züge auf, es kann sprechen, es hat höhere Kulturen entwickelt, es benimmt sich so, wie man es von Menschen irgendwie erwarten kann (z.B. ist es ein soziales Wesen).

Zur Frage nach ausser-menschlicher Intelligenz in der Theorie:

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Original von Parsana
Intelligentes Verhalten = menschliches Verhalten.

Nein, nicht unbedingt. Wenn wir vom "KI" sprechen, geht es ja gerade darum, die Intelligenz "aus dem Menschen auszulagern". Andererseits wird das Vorhandensein von Reflexen (die der Mensch ja nun auch in seinem Verhaltensrepertoire hat) gemeinhin nicht als "intelligentes Verhalten" betrachtet. Intelligenz ist weniger als das Gesamtverhalten des Menschen, und zuweilen wird es sogar partiell in Gegensatz zueinander gesetzt (Umweltzerstoerung ist vielleicht wirklich nicht sonderlich intelligent).

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Original von Hans
Ist es überhaupt möglich, Verhalten zu beschreiben, das wir als intelligent bezeichnen würden, aber nicht Menschlich ist?

Ich denke schon, ja. Das Stichwort "KI" habe ich schon genannt, und ich sehe in den Ansaetzen einen verschiedenen zum menschlichen. Ein Mensch rechnet beim Schach nicht alle Moeglichkeiten aus. Trotzdem kommt man zu erstaunlich "intelligenten" Loesungen, wenn man einen Computer einfach stumpf herumrechnen laesst.

Und in der (literarischen) Praxis?

Die als "Nicht-Menschen" bezeichneten Wesen unterscheiden sich vom Menschen in vielen Darstellungen nur dadurch, dass mindestens ein Aspekt des Menschlichen betont und mindestens ein anderer reduziert wird. Elfen "entstehen" oft genug durch Ueberbetonung der Naturliebe und Subtraktion der Technikliebe, verglichen mit einem hypothetischen "menschlichen Durchschnitt", Zwerge im Gegensatz dazu durch Subtraktion der Naturliebe und Ueberbetonung der Technikliebe, Riesen durch Vergroesserung und "Verdummung", Wichtel durch Verkleinerung und erhoehte Pfiffigkeit, Vulkanier durch exzessive Rationalisierung und Klingonen durch Verstaerkung (irrationaler) Aggression, Geister durch Negation der Koerperlichkeit (und Wesen wie Faune, Veela und so durch Ueberbetonung bestimmter koerperlicher Aspekte), und so weiter. Was dabei herauskommt, ist ein Kabinett menschlicher Zerrbilder und "Maengelwesen", in dem der Mensch - als Ausgangspunkt, der in alle Richtungen ueber- und unterbetont wurde - schon geradezu notwendigerweise dadurch auffaellt, dass er sich allen "anpassen kann", teilt er (als einziger?) ja das gesamte Spektrum dieser Eigenschaften in (zumindest aus innenmenschlicher Sicht) ausgewogenem Mass.

Zuweilen duerfte das durchaus programmatisch sein. Auch wenn es nicht so deutlich gesagt wird, kann man doch hier und da ein unterschwelliges "Am menschlichen Wesen soll..." heraushoeren; manchmal toent es sogar so deutlich, dass es schon unsympatisch wird. Aber ich glaube, das, was mich daran noch mehr stoert, ist, dass die entsprechenden "nicht-menschlichen" Wesen in meinen Augen leicht "verflachen", vor allem, wenn ein Konzept von anderen Autoren wieder aufgegriffen wird. Tolkiens Zwerge waren "technik-affin", aber durchaus faehig, die Schoenheit belebter Natur zu schaetzen; bei vielen "Kopien" wurde dieser Aspekt dann "gestrichen". Tolkien konnte sich dafuer Elben auch noch als gute Schmiede vorstellen. Er laesst Menschen, Hobbits, Zwerge und Elben am ganzen Spektrum der Moeglichkeiten teilhaben; und deshalb erscheinen mir seine Konzepte "rund" - im Gegensatz zu manchen "Weiterentwicklungen", die ich gefunden habe.
Ich kann mir Tolkiens Elben natuerlich auch am ehesten als "Hausmusiker" vorstellen, die allenfalls eine kleine Gruppe von Instrumenten kombinieren und dazu gerne was singen. Aber ich kann sie mir auch als Giganto-Orchester auf dem Taniquetil vorstellen, die aus den Werkstaetten Feanors von Basstuba ueber Schlagzeug bis Orgel und Piccolofloete alles (und vielleicht mehr) dabeihaben. Und koennte man sich nicht Aule auch gut als Zuhoerer einer Hardrock-Band ("Factory Harmonics" ) vorstellen? Was bleibt von dieser Tiefe, wenn man einem Volk nur eine Musikrichtung zuweist, Elfen auf Hausmusik und Zwerge auf Schlagzeuger reduziert? Wird es wirklich "nicht-menschlicher" dadurch, oder nur... aermer?

Man kann gewiss durch Weglassungen mehr "Distanz vom Menschlichen" erreichen - vielleicht sogar vor allem dadurch, weil die menschliche Phantasie eben doch arg begrenzt ist. Aber man handelt sich damit immer auch massive Beschraenkungen ein... und sich etwas einfallen zu lassen, was wirklich vom Menschsein abweicht - ...?

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Original von Einfach Toll

... aber ich kann bei Gelegenheit mal schauen.

Dafür wäre ich sehr dankbar - auch in ein, zwei Jahren noch, falls es sich vorher nicht ergibt . Ich nehme nicht an, dass mich das Thema so schnell (oder überhaupt je) loslässt...

@ silph:
Hübsch ...
Und zur Abgrenzung... Nun, "Sprache", wenn man sie weiter definiert, findet man auch bei kollektiv lebenden Insekten und einigen Wirbeltieren. Allerdings wird es schwierig, wenn man versucht, "Abstraktion" bei ihnen nachzuweisen. Bewußtsein ist ähnlich schwierig; woran macht man das fest? Selbst-Bewusstsein wird derzeit aber zumindest für einige Wirbeltiere diskutiert (Stand meines Wissens: Delphine, Elefanten, diverse Halbaffen und Affen, eventuell Raben?)
Humor wird echt schwierig... Ich wüsste nicht, daß es dazu Ansätze eines experimentellen Aufbaus gäbe. Weiss jemand davon etwas?

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Original von Teria
Kinno, wenn du schon Zitate aus anderen Freds hierher kopierst, sei doch so nett und mache Kürzungen kenntlich.

Mein Fehler, ich bitte um Entschuldigung. Ich hatte einfach zu viel damit zu tun, die Links richtig hinzubekommen, und habe daraufhin nicht nochmal alles ausreichend korrekturgelesen. Entschuldige bitte! Ich habe es korrigiert.

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Original von Teria
Warum du meinen Absatz zum Thema Mann/Frau-Kommunikation rausgeschnitten hast, ist mir nicht klar

Copyright-Bedenken? Und Beitragslänge? Es ist mir einfach zum Reflex geworden, niemals ganze Texte zu zitieren, es sei denn, sie seien so kurz, dass mir nichts anderes übrigbleibt.

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Original von Teria
Ich will hier keine Emanzipationsdiskussion entfachen, sondern darauf hinweisen, dass wir "anderes" klar als menschlich definierbares Denken immer nur beim anderen Geschlecht erkennen können.

Da bin ich anderer Ansicht. Ich würde sogar sagen, daß das Recherchieren in anderen Weltregionen und geschichtlichen Epochen eher mehr bringen dürfte - auch wenn bestimmte "Charakteristika" vielleicht im Mittelwert bei dem einen oder anderen Geschlecht häufiger ausgeprägt sind, ist die Streuung so hoch, dass "typisch männlich" und "typisch weiblich" weitgehend kulturell festgelegt zu sein scheint.
Aber die kulturelle Festlegung kann sowohl sinnvoll sein (in dem Sinne, daß sie die Arbeitsteilung in einer dem Überleben dienlichen Weise festschreibt, und sei es nur via Konfliktvermeidung,) als auch strikt (so war man als Frau in der Antike eben von bestimmten Veranstaltungen ausgeschlossen, und als Frau dort entdeckt zu werden, konnte ungut enden; andernzeits und -orts hatte man sich wohl als Mann nicht bei der Feldarbeit erwischen lassen sollen...). In der gesellschaftlichen Struktur, in der wir leben, ist eine Typisierung des Verhaltens nicht notwendig und wird nicht mehr strikt vorgenommen, historisch gesehen ist das aber ein eher "ungewöhnlicher" Zustand, und Reste des früheren finden sich eben noch in unserer traditionsgeprägten Erwartungshaltung. Wenn es nicht zu einer kulturellen Gegenbewegung kommt (und danach sieht es derzeit eher wohl nicht aus), werden sie aussterben, aber das geschieht nicht von heute auf morgen. Wenn Du also im Verhalten oder in Äußerungen anderer auf "Traditionsrelikte" stößt, muß das kein böser Wille sein; Traditionen sind langlebig, ob man das nun gut findet oder schlecht. Ich habe mich nie daran gestoßen, wenn man mir "untypisches" Verhalten versucht hat vorzuwerfen; ich bin von meinem Elternhaus in der Weise geprägt, daß Individualität - in dieser Zeit in Deutschland - Vorrang vor traditionellen geschlechtlichen Typisierungen hat. Insofern kann ich eventuell einfach nicht im Einzelnen nachvollziehen, was daran für Dich an dieser Erfahrung so wesentlich ist; ich habe sie gemacht und sie war für mich nicht von Bedeutung. Anders sieht es in meinem Fall mit einer bestimmten einzelnen Typisierung aus, auf die ich mich bemüht habe Rücksicht zu nehmen, da andernfalls die Folgen nicht ich hätte tragen müssen - und anderen zu schaden (und sei das nun nur gesellschaftsbedingt und nicht "vernünftig"), wollte und will ich vermeiden.

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Original von Teria
In diesem Fall wird also "Anpassungsfähigkeit" als DAS charakteristische Merkmal des Menschen definiert.

Und alle nicht-anpassungsfähigen Wesen wären "nicht Menschen"? Aber wie ist es dann mit der "Unfähigkeit, das angenommene Denken wieder abzulegen"? Ist das für "Menschsein" von Bedeutung, oder ist der entscheidende Punkt die theoretische Möglichkeit, anpassungsfähig (gewesen) zu sein?

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Original von Einfach Toll
u.A. war noch ein Artikel dabei über Schimpansen, die bei Gewitter auf einen Berg steigen und mit erhobener Faust den Himmel anschimpfen

Ja, das ist Untersuchungsberichten von Jane Godall entnommen, die darin den Ursprung "animistischen Denkens" sieht: Imponiergehabe soll den (möglichereweise personifizierten?) Regen beeindrucken. Andererseits sieht sie durchaus auch, dass es sich um einen Abbau von endogenem Stress handelt, der sich in Ersatzhandlungen entläd, um "Kollateralschäden" innerhalb der Gruppe zu vermeiden.
Hast Du das Skript noch? Auch wenn es schwierig ist, ältere fachfremde Artikel aufzutreiben, manchmal hab ich Glück .

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Original von Einfach Toll
Ich denke, pur menschliches Verhalten definiert sich nur durch den Grad, wie subtil und trickreich der Mensch versucht seinen eigenen Egoismus durchzuboxen, ohne dass es anderen auffällt

Altruismus wäre also ein "weniger menschliches Verhalten"? Und auch hier die Frage: Inwieweit ist die Anlage, inwieweit ihre Ausprägung zu eigennützigem und uneigennützigem Verhalten von Bedeutung?

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Original von Hans
Leider nicht mehr. Ich habe das in einem wissenschaftlichen Magazin gelesen, IIRC innerhalb eines Rahmenthemas um Verhaltensforschung. Dummerweise weiss ich nicht einmal mehr, in welchem, oder vor wievielen Jahren.
Es steht Dir also frei, diese Ausführung als unzuverlässig zu deklarieren, wirst mir aber wohl zugestehen, die Aussage "Nur Menschen wissen, was Lüge ist" ebenfalls in Zweifel zu ziehen.

Naja, ich lese hier und da ein wenig zu dem Thema und habe diese Behauptung noch nirgends gefunden. Und das Original wäre deshalb so wichtig für mich, weil ich mich frage, ob da jemandem die Phantasie ins Kraut geschossen ist. Was, wenn die "Bestrafung" nach der vermeintlichen "Schuldentdeckung" nichts war als "Geh mir aus dem Weg, da ist ohnehin nur noch so wenig zu essen?" - vielleicht heftiger als sonst, weil eben der Konkurrenzdruck höher war? War das Verhalten sauber reproduzierbar? - In der Ethologie mehr als sonsts müssen Forscher aufpassen, nicht zu anthropomorphisieren, wenn es sich anbietet. Hier bietet es sich an, deshalb ist es wichtig, die Originalarbeit zu kennen, um zu sehen, ob sie "wissenschaftlich fundiert" gearbeitet haben.
Und ich glaube, wenn die Ergebnisse eindeutig wären, würden sie in ähnlichen Studien zitiert. Es gab letztens eine, in deren Rahmen eine Zitation dieser Studie sinnvoll gewesen wäre (es ging ebenfalls um die Frage gewisser "Vorformen der Ethik" im Tierreich). Ich fürchte also, ich neige wirklich dazu, meine Meinung nicht zu ändern... Und ich frage mich schon, ob, wenn Du meine in Zweifel ziehst, du ebenso gute Argumente vorbringen kannst.

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Original von Jerron
Man kann als Mensch versuchen, sich etwas wirklich abgefahrenes nicht nachvollziehbares auszudenken, aber ein kleiner Funken Menschlichkeit bleibt immer dabei. Zwangsläufig.

Aber er kann ziemlich klein werden. Ein hübsches Beispiel dafür bietet mE das Buch "Solaris" von S. Lem. Er beschreibt dort den Versuch einer Kommunikation zwischen zwei Wesenheiten. Das eine sind die Menschen, das andere Solaris. Der Versuch scheitert. Solaris findet zwar einen Weg, für die Menschen wahrnehmbar zu "kommunizieren", aber die Menschen ertragen es nicht.
Solaris ist wirklich ein fremdes Wesen, und es kann quasi nicht anthropomorphisiert werden - das ist eben hohe Schule! Lem war überhaupt gut darin, ich kenne noch zwei Geschichten, in denen es um nicht-menschliche "andere" geht. Von einer habe ich den Titel vergessen; Kern war, dass der Mensch, der als "Botschafter" auf den Planeten kommt, dort mehr oder weniger verwirrt reagiert und leider einige Schäden anrichtet, weshalb die Bewohner sich vor ihm schützen müssen. In der anderen, "Der Knirps", ist es ein Kind, das isoliert auf einem Planten aufwächst, das kommunizieren kann, solange es sich dort alleine ist. In dem Moment, wo es in Kontakt zu Menschen kommt, verliert sich seine Kontaktmöglichkeit zu den "anderen Wesen".

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Leider kann ich in einem Webforum kein f'up2 setzen.

Wenn man erstmal weiss, was das meinst, ist es so schwierig eigentlich nicht: Alle Interessierten, hierlang bitte! - Ich hoffe, da gehört es hin?
(Ja, ich weiss, es gehört sich nicht, Technik einfach durch Kommunikation zu ersetzen... )

Dieser Gesprächsfaden ist eine Abspaltung von hier.

Kurz zum Gesprächsverlauf:

Ausgehend von der Frage, welcher Weltenbastler keine Menschen in seiner Welt habe, kam die Frage, wie "Menschen" eigentlich abzugrenzen seien.

Ich habe angeführt, daß für meine Sichtweise darauf die äußere Form nicht von Belang sei, sondern eher Kommunkation und Denken.

Darauf kam die Rückfrage:

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Original von Hans
Dabei würde mich mal interessieren, woran Du fest machst, wann eine intelligente Lebensform "Wie ein Mensch" denkt. ...
Wenn es lügt? Zumindest von Chimpansen habe ich Berichte gelesen, dass sie dies tun. ...
Mangels Vergleich zu anderen realen Intelligenzen also: Was ist typisch menschliches Denken?

Und darauf:

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Original von Teria

Das, was von Menschen gedacht wird. Wenn ein Schimpanse lügt, dann ist Lügen keine menschliche, sondern eben auch eine schimpansische Eigenheit. Dadurch mutiert der Schimpanse nicht zum Menschen und sein Verhalten nicht zu menschlichem. Da er ein Schimpanse ist, bleibt das Verhalten schimpansisch.

...

Wenn nun ein Troll oder Gnom gelegentlich ähnliche Verhaltensweisen zeigt wie ein Mensch, "vermenschlicht" ihn das nicht. Aber seine Art zu denken, seine Begründung für sein Verhalten kann man "trollisch" oder "gnomisch" anpassen. Wenn mich ein Gnom angrinst, kann ich als Mensch das als freundliches Lächeln interpretieren. Ich kann damit aber auch ganz furchtbar falsch liegen, weil es für den Gnom nämlich eine Drohgebärde ist und er mir im nächsten Moment an die Kehle gehen wird. Dadurch wird er mir schnell genug ziemlich fremd.

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und schließlich:

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Original von Hans
Nun, bei genannten Affen ist es ja so, dass ein zur Erkundung ausgesandes Rudelmitglied, dass die Anderen an einer ergiebigen Nahrungsquelle vorbei führt, um dann selbst dorthin zurückzukehren, und sich dabei erwischen lässt Prügel bezieht.

Hast Du dafür eine zuverlässige Quelle (PNAS, JoBR, ...?)

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Original von Hans
Mangels Vergleich zu anderen realen Intelligenzen also: Was ist typisch menschliches Denken?

Zu wissen, was "Lüge" ist? (sic!)

Vielleicht sollten wir das auslagern? Ich glaube, wir werden hier off-topic... (Ja, ich weiss, ich habe damit angefangen...)

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Original von Teria
Meine kiddûn denken und kommunizieren ja nicht wie Menschen.

Hohe Schule !

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Original von Teria
Doch, schon - aber das wäre ein Rabenzeit-Spoiler.

Vielen Dank fuer die Erlaeuterung! Klingt wirklich mal ungewöhnlich... Ich werde es mal im Hinterkopf behalten - als Kanidaten für die Einkaufsliste .

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Original von Echter Name Dann würden sie als "Grundform" auch nicht die "menschliche", sondern lediglich eine allen gemeinsame nehmen, ...

Die äußere Form spielt bei der Betrachtung, was ich noch unter "Menschen" einordne, eine ausgesprochen untergeordnete Rolle. Wenn ein Hamster oder eine überdimensionale Steinpizza oder sogar nur ein Stück Vakuum kommuniziert und denkt wie ein Mensch - was ist das dann? Für mich: Im Grunde doch ein Mensch, weil es durch Verformung und Verzerrung oder Negation menschlicher Eigenheiten entstehen kann.

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Original von Echter Name
Ist spannend zu sehen, wie sich kollektives Denken in menschenähnlichem Körper tatsächlich äußert und wie es von anderen empfunden wird.

Klingt immerhin mal interessant... Aber die dahinterstehende "Ethnologie" gibt es vermutlich nicht als Zusammenfassung?

Das hängt davon ab, wo es auftaucht...
An vielen Stellen würde es wohl als erstes ein Bewegungsproblem bekommen. Und ziemlich bald danach vermutlich verhungern - der Energieumsatz muss ja schon ziemlich beträchtlich sein... dafür steht einfach nicht genug Nahrung zur Verfügung. Vorher wird es wohl, je nach dem, wo es ist, ordentlich Schaden in der Biosphäre anrichten - aber was so eine ordentliche Biosphäre ist, die ist ja zäh bis hintengegen .

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Original von Kein Name
(Wobei selbstleuchtendes Blut ja mal cool wär ;D)

Da es im Grunde reichen würde, wenn es leuchtet, sobald es außerhalb des Körpers und hell ist - innen drinn guckt ja keiner, und wenns dunkel ist, sieht man eh nichts - müsste man da was auf der Basis von Luminiszenz machen können. Das hatte ich noch ganz vergessen.. Sollte klappen. Ein pi-System hat man ja schon, da müsste man nur so dran rumbasteln, dass es einen mehr oder weniger langlebigen angeregten Zustand kennt, von dem aus die Elektronen beim Zurückfallen in einen tieferen Zustand dann gerade Photonen mit der entsprechenden Wellenlänge aussenden.

Bliebe die Frage, wie man die Luminiszenz so stark macht, daß sie den optischen Eindruck bestimmt... Oder ob man da wirklich auf eine Mischfarbe zurückgreift. Dann hat man nur u.U. wieder das Problem, dass nur einer der beiden Oxidationszustände so richtig gelb aussieht.

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Original von Forbidden Snowflake
Was ich mich immer und immer wieder frage ist, warum beinahe überall Menschen vorkommen. Ich denke nicht, dass ich jemals Fantasy gelesen habe ohne Menschen. Teilweise haben sie eine sehr kleine Rolle aber sie fehlen niemals.

Ich wollte Dir "The Wind in the Willows" vorschlagen, aber da kommen am Ende, glaube ich, doch auch Menschen vor. Und Roger Rabbit hab ich selbst noch nicht gelesen - bin noch nie drüber gestolpert. "Hasenschule Eichengrund" fiele mir dann noch ein.

Andererseits - in allen Fällen werden lediglich Tiere antropomorphisiert, "vermenschlicht". Und ich habe noch keine Fantansy gefunden, in der nicht alle nichtmenschlichen intelligenten Wesen so "zurechtgebogen" würden. Riesen sind Menschen, nur eben groß und ein wenig gewalttätig, Faune sind Menschen, nur eben befellt und unstet, Seejungfrauen sind Menschen, nur eben mit fischartigem Unterkörper und lieber im Wasser, Zentauren sind Menschen, nur eben mit Pferdeunterleib und nicht trinkfest...
Sogar, wenn man die Körperform weiter ändert: Die großen Adler bei Tolkien - denken und handeln menschlich; die Drachen - denken und handeln menschlich. Gibt es irgendwo mal ein bekanntes Beispiel dafür, daß irgendein Wesen nicht durch das bloße Verschieben menschlicher Eigenheiten und Denkweisen darstellbar ist? Nichtmenschlich bleiben immer nur die, die Tiere bleiben dürfen.
Aber das beraubt die Welt irgendwie ihrer Vielfältigkeit, die sie haben könnte, wenn die anderen Wesen nicht nur anthropomorphe Abklatsche wären...

Ich nehme an, das hängt mit der menschlichen Unfähigkeit zusammen, etwas wirklich Neues, Eigenes zu denken. Und wenn es einer schafft, kann ihm keiner folgen - er hat also keine Zuhörer, weil er irgendwie nur unzusammenhängendes, sinnloses Zeug von sich gibt .

Deshalb habe ich entschieden, daß meine Welt der Einfachheit halber gleich ganz anthropozentrisch ist. Es gibt zwar andere Wesen auch oder kann sie zumindest geben, aber die Menschen sind... bevorzugt. Nur sie haben eine bestimmte Kombination von Eigenschaften, nur für sie wurden andere Gegebenheiten eigens so verfügt. Und die anderen Wesen wissen das (die Menschen nicht zwingend).
Deshalb dreht sich sogar da, wo noch nie ein Mensch hingekommen ist und vielleicht auch nie einer hinkommen wird, trotzdem alles um ihn - wie man schon daran merkt, daß die Stelle ja von einem Menschen, die abwesend ist, charakterisiert wird...

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Original von Kein Name
Gemischte Frequenzen reichen völlig.

Wenn das Blut selbstleuchtend ist, ja. Andernfalls in der Praxis wohl eher nicht... Es wird einfach zu viel Licht absorbiert; was bei "realweltähnlichen" Farbstoffkonzentrationen dann überbleibt, wäre eher braun oder sogar schwarz, nehme ich an.

Hmm... vielleicht habe ich den Kommentar "vernichtender" aufgenommen, als er gemeint war . "Mit Vorsicht zu geniessen" wird doch oft schon als "Schlicht falsch, aber so deutlich will ich das jetzt nicht aussprechen" verwendet...

Eine kleine "Farbtabelle" zu Sauerstofftraegern habe ich hier aufgetrieben.
Ein "richtiges" Gelb taucht bei ihnen in der vorfindlichen Natur wohl nicht auf. Aber man koennte - zumindest theoretisch - etwas konstruieren...

Die wahrgenommene Farbe eines Molekuels basiert auf der Struktur, genauer auf dem, was Diamant "optisch aktive Gruppe" genannt hat, fuer Leute mit einem Faible fuer Chemie: ein konjugiertes Doppelbindungssystem oder pi-Elektronensystem. Dessen Groesse bestimmt, Lichtquanten welcher Energie damit wechselwirken koennen (was zur Absorption der Energie des Quants fuehrt). Ein kleines pi-Elektronensystem absorbiert bei hoeheren Wellenlaengen (gerne auch im UV) als ein grosses (auch im IR). Sowohl kleine wie grosse Systeme konjugierter Doppelbindungen sind damit fuer menschliche Augen "farblos".
In einem gewissen Umfang kann man Farbstoffe mit diesem Wissen "gestalten". So ist es mit dem "gruen fluoreszierenden Protein" ("Green Fluorescing Protein", GFP) geschehen, das nach seiner Entdeckung vor noch nicht einmal 20 Jahren sofort umgemodelt wurde - heute gibt es mindestens 15 Farbvarianten, und es kommen staendig weitere hinzu.

Das spraeche erst einmal dafuer, dass nichts gegen einen "gelben" Sauerstofftraeger spricht - zumindest in entweder desoxydiertem oder oxidiertem Zustand. Damit kommt dann doch ein Problem zum Vorschein, naemlich die Farbe des jeweils anderen Zustands. Dass menschliches Blut immer "rot" bleibt, liegt daran, dass wir einen relativ weiten Wellenlaengenbereich als "rot" wahrnehmen. Reines Gelb dagegen ist ein sehr enger Bereich zwischen gelbgruen und orange. Der jeweils andere Zustand wuerde, verglichen mit den Wellenlaengendifferenzen der bekannten Blutfarbstoffe, vermutlich gruen oder orange-rot erscheinen. Das Blut, wenn nicht gerade mehr oder minder vollstaendig in einem Oxidierungszustand, waere also doch nicht gelb, sondern gruen oder orange.

Was macht man dann?
Rein theoretisch koennte ich mir vorstellen, dass man das pi-System stabilisieren koennte bzw. durch Mesomerie-Effekte die Aenderungen gerade so ausgleichen, dass die absorbierte Wellenlaenge halbwegs gleich bleibt... aber das waere schon eher kitzlig; keine Ahnung, wie komplex der Sauerstofftraeger dann ausfallen muesste.
Der Zusammenbruch des pi-Systems, der den jeweils anderen Zustand optisch "farblos" werden liesse (weil seine Absorption ins UV verschoben waere, womit die Farbe des Blutes zwischen hellgelb und kraeftig gelb oszillieren wuerde), wuerde auch zum Verlust des gebundenen Ions fuehren, weil auch diese Bindung durch das pi-System stabilisiert wird, ist also eher eine unguenstige Variante.
Eher in Frage kaeme ein System, bei dem die Anlagerung oder Abgabe des Sauerstoffs mehrere pi-Systeme zu einem koppeln oder sie entkoppeln wuerde; dann sollte die Absoprtion von gelb ins IR, also bezueglich menschlicher Wahrnehmung wiederum "farblos", umschlagen... Hilft das weiter ?

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Original von Shay
Für echte Zahlen ist er nur sehr begrenzt zu gebrauchen.

Wer es genauer haben will, sollte sich mit den Literaturlisten befassen, zu denen man von der Seite mW kommen kann. Und für jemand, der überhaupt keine Anhaltspunkte hat, ist ein plausible Abschätzung mE immer noch besser als substanzloses Raten...

Harte Wissenschaft ist es sicher nicht, aber ist eine leicht zubediendende Hilfestellung deshalb schon verdammenswert?
Es muss ja nicht nur um die absoluten Groessen gehen, sondern evtl. auch daran, dass man laut FIEF im Schnitt mit dreimal so vielen Maurern wie Fischhaendlern rechnen kann, wohingegen man gleichgute Chancen auf einen Hutmacher wie einen Sattler hat, auf mehr Stukkateuere als Dachdecker stossen sollte, aber Teppichknuepfer richtig selten sind ...

Nur zur Demographie und in englisch, aber ich schaetze die Seite und empfehle sie gerne weiter:

Medieval Demographics Made Easy

Manches muesste sich daraus und aus andern Mittelalterinfos ableiten lassen... aber da arbeite ich selbst derzeit noch dran .