Anarchie

Der Post wird wegen der Zeichenbegrenzung zweigeteilt.

Zitat von Merlin

Also nutzt nimmt man eine Regel, entscheidet irgendwann, dass sie sinnlos ist und wird sie dann los. Das ist ein Prinzip. Prinzip: es wiederholt sich (technisch). Man nimmt wieder eine Regel, entscheidet im passenden Moment, dass sie sinnlos ist und wird sie dann los.
Das meinte ich mit "festes System". Natürlich sind die Regeln alle anders. Aber man hat ein festes System, nach dem man vorgeht: Abschaffung wenn etwas unnütz geworden ist. Das soll jetzt nicht heißen, dass ich dieses System schlecht finde -- aber es ist ein fester Ablauf, auch wenn er intuitiv und nach Gefühl abläuft.

Das ist bisher das Minimum an Struktur, das ich finden konnte.

Zitat von Merlin

Eine Fantasy-welt mit Anarchie hätte da keine Probleme. Eine Science-Fiction Welt schon eher. Aber möglicherweise könnte man die Menschheit (oder Volk X) in Gruppen organisieren und... Problem: Anarchie erfordert Organisation. Entweder diese Organisation ergibt sich von alleine oder wir haben keine Anarchie.

Hierbei gibt es wieder gespaltene Ansichten (die gibt es unter Anarchisten fast immer). Einerseits kannst du natürlich davon ausgehen, dass eine Organisation in überkommunalem Maße nötig wird - das fängt schon bei der Landnutzung an und geht beim Umweltschutz weiter und hört dort noch lange nicht auf.
Früher TM habe ich das Prinzip hinter der Anarchie mit größtmöglicher Lokalität beschrieben: Ein Problem soll nur in dem Maßstab gelöst werden, in dem es besteht, also die gefundene Lösung für ein Problem soll so speziell wie möglich sein, damit möglichst wenige Fehler in der Ausführung und Neuanwendung gemacht werden. oder so ähnlich. *kopfkratz*
Äääääh, naja, ich war halt noch jünger und unerfahrener und längst nicht so verwirrt wie heute, also hab ich mich auch schneller an einer Vorstellung festgebissen.
Es gibt zu dieser übergeordneten Organisation natürlich auch Vorstellungen und die meisten sind auch nicht darauf vorbereitet, dass es zu keiner Einigung kommt, bevor die Situation eskaliert, allerdings ist die Demokratie auch nicht unbedingt auf den Fall eines nuklearen Krieges vorbereitet und überhaupt hat das alles seine Grenzen. Die Frage ist halt, wie viel Vertrauen man in seine Nachbarn stecken will, was man bereit ist, zu riskieren und wo die Prioritäten liegen.

Zitat von Merlin

Womit du einem Zwang unterworfen bist, der so unerträglich sein kann wie eine Herrschaft. Du willst die Anarchie verlassen, aber nicht Freunde/Familie/Heimatstadt? Manche Menschen hätten da keine Probleme, aber andere hätten Gewissensbisse oder Probleme mit ihrem Mangel an Eigenwillen, weil sie sich dann doch für die Freunde entscheiden.

Das stellt nur ein problem dar, wenn die Kommunenzugehörigkeit an einen Wohnort gebunden ist. Die Probleme, die die politische Freizügigkeit betreffen, haben allerdings mit der kommunenzugehörigkeit und nicht mit dem Wohnort zu tun.
Die Lösung ist es also, ein Modell zu finden, in dem die beiden nicht zusammen hängen.
Oder gibt es da Einwände, die über die Probleme der bestehenden Gesellschaft hinausgehen?

Zitat von Merlin

Was voraussetzt, dass persönlicher Besitz noch bekannt ist. Die Tasmanier kannten keinen persönlichen Besitz. Wahrscheinlicher ist, dass diese Person ein paar Dinge zum Überleben mitbekommt und dann auf die Reise geschickt wird. Vielleicht kommt sie ja zurück...

Deswegen schrieb ich ja: Es gibt verschiedene Vorstellungen davon, was persönlicher Besitz ist und entsprechend unterschiedlich kann auch ausgelegt werden, was ich dort gesagt habe. Im Grunde gilt schon, was du hier sagst: Der, der die Kommune verlässt, sollte die Möglichkeiten bekommen, zu überleben, bis er eine neue Kommune findet.
Ich persönlich bin der Meinung, dass eine Anarchie, die solchen Menschen das Überleben sichern soll, auf jeden Fall gastfreundlich sein muss - das heißt, es muss üblich sein, einem Fremden Unterschlupf (abseits der persönlichen Lebensräume der kommunenmitglieder) und Nahrung zu geben, sofern die Mittel vorhanden sind - im Austausch gegen Laufburschenarbeiten so lange Arbeit zu tun ist *mathematisches und* der Gast bleibt, sollte das auch handhabbar sein.

Zitat von Merlin

Vielleicht könnten in der Anarchie immer "Stämme" für Berufsgruppen existieren...so ein Stamm des Bahnpersonals, der in seiner Jugend die Grundlagen des Bahnfahrens lernt, damit die anderen Kommunen Reisemöglichkeiten haben... die Berufsgruppe wäre wie eine Familie, aber durchlässiger, weil nicht jeder mit Bahnen arbeiten will und von außen immer Fremde kommen. Inkompetenz heißt nicht Gruppenausschluss, sondern das Zuteilen weniger/ wichtiger Aufgaben...

Das sind die Ansätze für den Anarchosyndikalismus, wenn ich weder dich noch den Anarchosyndikalismus nicht gründlich falsch verstanden habe.
Eine kommune bedeutet allerdings nicht unbedingt familiäre Strukturen. So wird es meistens verstanden und verwendet, allerdings gibt es auch wieder Modelle, bei denen das nicht gegeben und auch nicht nötig ist. Es ist übrigens auch nicht nötig, dass ein Mensch sich in nur einer Kommune befindet.

Zitat von Merlin

Das ist übrigens eine Mischung individualistischer und kollektivistischer Gesellschaftselemente.

Irgendwie hab ich das Gefühl, wir sollten uns mal treffen. .

Erstmal die Antwort auf Kinnos Post. Ich hoffe, die kommt nicht zu aggressiv rüber, aber da jetzt nochmal rüber zu lesen ist... schwer.

Zitat von Kinno Katana

Das tue ich. Und ich stelle fest: Wenn Du nicht direkt von einer Fiktion ausgehst, in der die Regeln der Fiktion gelten, sondern wenn Du von der vorfindlichen Wirklichkeit her denkst und redest, mußt Du auch mit ihr rechnen - sonst ist es keine "Theorie", sondern selbst eine Fiktion, die sich als Theorie geriert, und die dann auch nicht hier, sondern vielleicht eher in "Du und Deine Welt" ihren Platz hat.

Okay, anders: Ich will niemanden überzeugen, dass Anarchie etwas Gutes ist. Ich will nicht darstellen, dass Anarchie möglich ist, ich möchte nur einige detailliertere Modelle von Anarchie vorstellen. Ich bin in den wenigsten Fällen Schöpfer dieser Theorien und ich hinterfrage auch nur einen Bruchteil dieser Theorien wirklich genauer (und zwar die, die mich entweder einfach so interessieren oder ich für richtig erachte). Ich werde versuchen, nicht über die Umsetzbarkeit ebenjener Modelle zu diskutieren, ich will hier nur deskriptive Arbeit erledigen und auch nichtsuggestive Fragen beantworten, soweit es mir möglich ist. Du brauchst mir nicht glauben, aber mir vorzuwerfen, dass das nicht funktioniert, ist nicht hilfreich, weil das kein Kriterium für die Darlegung ist, sofern du keine Widersprüche darlegst oder auf Probleme hinweist, die maximal genau so speziell wie meine bisherigen Ausführungen sind. Ich bin noch nicht einmal bei konkreten Modellen angekommen und du kommst schon mit völlig abstrakten Begriffen daher, deren Bedeutung du nicht einmal klärst und aus denen du schon Widersprüche herleitest, die sich für mich nicht erschließen und die vor allem von jedem zweiten Menschen anders verstanden werden. Es mag ja sein, dass du Recht hast, aber bewiesen ist das nicht und damit bleibt die Diskussion weiter offen.

Zitat von Kinno Katana

Naja, ich nehme an, daß es mit dem Titel darum geht, mich zu beleidigen - "Trichitom" ist in meinem Wortschatz nicht enthalten, aber er hat ja schließlich auch nur eine andere Beleidigung ersetzt.

Jetzt mach aber mal halblang! Wenn du so an zwischenmenschliche Kommunikation rangehst, dann werden wir beide in der Diskussion nicht weit kommen, da es mir leider schwer fällt, Begriffe auf ihre möglicherweise negative Konnotation zu untersuchen.

Zitat von Kinno Katana

Es gibt also ein Ziel: "das entscheidende Subjekt selbst zum Hauptgrund für seine endgültige Entscheidung zu machen".
Das "somit", das diesem Satzteil vorangeht, besagt für mich, daß das im vorangehenden Satzteil geschilderte Geschehen eine (hinreichende) Ursache zur Erreichung dieses Ziels darstellt. Das im vorangehenden Satzteil geschilderte Geschehen ist: "die Entscheidung eines Menschen so weit von seiner Umgebung abzukoppeln wie möglich". Hierin findet sich die Vorannahme, daß die "Entscheidung eines Menschen" derzeit von anderen Faktoren bestimmt wird. Aus dem Kontext entnehme ich, daß damit wohl vor allem die gesellschaftlichen Einfluß- und Machtstrukturen gemeint sein dürften.

So weit ganz richtig - die Anarchie bezieht sich nur auf gesellschaftliche Phänomene, schließlich ist es eine Gesellschaftsform.

Zitat von Kinno Katana

1.) Man kann das "Entkoppeln eines Menschen von den gesellschaftlichen Einfluß- und Machtstrukturen" nicht machen, es sei denn durch massiven Zwang, und ich denke, um den soll es ja nicht gehen. Ein Mensch wird nicht in solche Strukturen gezwungen, sondern er sucht sie von sich aus, weil er durch das strukturierte Miteinander Vorteile hat.

Halt! Das mag ja für die Revolutionäre gelten, allerdings gilt das weder für Graswurzelrevolutionäre (die auf Einsicht hoffen) noch für die Aussteiger (die sich ausschließlich selbst entkoppeln). Darauf hättest du beim aufmerksamen Lesen meines Einführungsbeitrages allerdings auch selbst kommen können.
Und es ist auch ein Vorteil, wenn der Mann mit der Pistole mich nicht erschießt, deswegen ist es auch von Vorteil, wenn ich mich nach seinen Vorstellungen verhalte, nicht wahr?

Zitat von Kinno Katana

2.) Selbst wenn es im Einzelfall dazu kommt, daß ein Mensch von gesellschaftlichen Einfluß- und Machtstrukturen entkoppelt ist, ist noch lange nicht gesagt, daß "das entscheidende Subjekt selbst zum Hauptgrund für seine endgültige Entscheidung" wird. Mit höherer Wahrscheinlichkeit werden abiotische und biotische Umweltfaktoren (Kälte, Nässe, Raubtiere), Unzulänglichkeiten (Verletzungen, Hunger, Angst) und Erinnerungen (an Rituale, Erklärungsmuster und Kenntnisse) stärkere Einfluß- und Machtstrukturen werden, als es gesellschaftliche in der Regel sind.

Ah! Jetzt kommen wir an einen Punkt, wo du echt zu viel voraussetzt.
Ein Anarchist ist kein Kulturflüchter und auch kein dummer Trottel, der nicht weiß, wie man Werkezuge verwendet. Auch ist er kein Soziopath, der niemals mit anderen Menschen zusammenarbeiten würde und wie man Nahrung anbaut und Energie gewinnt und Wasser säubert und sich eine Behausung baut, das alles verschwindet nicht plötzlich aus dem Gedächtnis eines Menschen, der den schützenden Schoß des Staates verlässt, um mit ein paar Gleichgesinnten ein Neues Leben TM anzufangen. Es gibt schon länger bestehende autonome anarchistische Kommunen, einige von ihnen ohne, andere von ihnen mit Strom und fließend Wasser. Das sind alles keine Dinge, zu denen man Hierarchien benötigt! Wirklich nicht, es ist experimentell erwiesen worden! Ja! *nick* *noch heftiger nick*
Wie, zur Hölle, kommst du auf die Idee, dass wir in Urzeiten zurückverfallen, nur weil wir plötzlich keine langlebigen Hierarchien mehr haben?
Was die Erinnerungen betrifft: An der Stelle können wir eine lange, unfruchtbare, philosophische Grundsatzdiskussion anfangen, wie sehr die Erinnerungen zum Selbst gehören und eine Umgewöhnung ist bei jeder gesellschaftlichen Änderung sowieso nötig.

Zitat von Kinno Katana

In dem Moment, wo die Situation des einzelnen Subjekts sich durch die Bildung strukturierter Gemeinschaften verbessert, und zwar in mit der Größe der strukturierten Gemeinschaft zunehmend, gibt es nur zwei Möglichkeiten: Die Gesellschaft wird durch abioische und / oder biotische Faktoren aufrechterhalten (wie etwa ein Bienenstock, in der jede Biene wohl nicht anders kann, als zu tun, was sie tut) oder sie wird durch Individuen kontrolliert, die Herrschaftsmacht ausüben.

Siehst du, das ist ein typischer Trugschluss: Eine strukturierte Gesellschaft setzt keine machtausübenden Individuen voraus! Wo hast du das her?
Natürlich, es gibt so etwas wie Autorität, doch Autorität ist keine Entschudligung für die Übernahme der Führung. Autorität ergibt sich aus hervorragenden Fähigkeiten und die kann man auch als Anarchist anerkennen - wenn ich keine Ahnung von Physik habe, dann werd ich mir vom Physiker schon erklären lassen, wie ich mich mit elektrischem Strom versorgen kann und die Beleuchtung in meinem Haus werd ich auch nicht in die eigenen Hände reißen, sondern die Autorität des Technikers akzeptieren - und mir werden wohl die Leute Autorität zutrauen, wenn es um Mathematik geht (und die ist auch in einer Anarchie nicht nutzlos) und ehrlich gesagt habe ich auch kein Problem damit, im Sommer den Laufburschen für Haus- und Gartenarbeit zu spielen - sofern man mich nicht wie einen Sklaven oder Untergebenen behandelt, sondern wie einen gleichgestellten Menschen. Und das weiß ich, denn das glücklichste Vierteljahr in meinem bisherigen Leben funktionierte genau so.
Diese Form von Autorität entsteht nicht aus der Wahnvorstellung, dass es ja einer organisieren muss, sondern aus der Einsicht, dass ich mich nicht um alles kümmern kann und will, sondern ich mich lieber um das kümmere, was mir wichtig ist und auch um das, was mir Spaß macht.

Dammit, jetzt hab ich doch eine Diskussion über die Umsetzbarkeit angefangen. Ich lass das einfach stehen, denn das nochmal umzuschreiben ist mir echt zu anstrengend.

@Merlin:

Zitat

Hm, naja, komisch wirkt das schon auf mich. Denn wozu dient die Kommune, wenn diese Leute nicht um mich herum sind?

Das kommt auf das Modell an. Manche sehen die Kommune so wie wir heute unseren Arbeitsplatz, andere als eine Art erweiterte Familie, andere wieder sehen darin jede Gruppe von Menschen, die miteinander einen gemeinsamen Vertrag abgeschlossen haben...
Das Problem ergibt sich allerdings auch in der bestehenden Gesellschaft (denke ich), hier läuft es nur darauf hinaus, dass die Leute halt zu ihrem Arbeitsplatz ziehen.

Zitat

Das neue Forum schneidet einem nach mehr als 10.000 Zeichen den Faden ab.

Deswegen fehlte auch meine Antwort zu Kinnos Beitrag.

Zitat

Kinnos 2. Zweifel kann ich allerdings nachvollziehen. In so einer hübschen Anarchie kann viel dazwischenkommen und ich erinnere mich zu gut an die Jahrhundertflut 2002, als das ich vergessen hätte, wie Leute "mit Zwang" geholfen haben, während die freiwillig Aufgekreuzten nichts weiter als groteske Schaulustige der Generation Glotze waren, deren Motivation Dürrenmatt nicht perverser hingekriegt hätte.

Naja, "Generation Glotze" sagt ja schon eine ganze Menge und das wirft wieder die Frage auf, wie viel dieses Verhaltens von wem antrainiert wurde. Zur weiteren Antwort: Siehe oben, vor allem den Part über Autorität.

@Kinno:
Die Abwesenheit von Hierarchien ist nicht äquivalent mit Unordnung.

Zitat

und auf einige konkrete Probleme hingewiesen. Aber nicht auf die Probleme von Revolutionären, sondern auf die Probleme derer, die sich in einer anarchischen Gesellschaft wiederfinden, ohne sie gewählt zu haben.

Die können sich, nach dem Prinzip der Anarchie, jederzeit eine andere Gesellschaftsform wählen, wenn es ihnen und genug anderen Leuten beliebt. Wo ist das Problem oder gar der Widerspruch?

Es gibt nicht *die Anarchie*. Einzige Gemeinsamkeit ist der Verzicht auf Hierarchien, weil die im Allgemeinen als Hauptursache für die gesellschaftliche Abhängigkeit einzelner gesehen wird. Dies bedeutet nicht zwangsläufig Gesetzlosigkeit, das wäre erst einmal zu zeigen. Da das zu schwer ist, will ich lieber zeigen, dass es eine Durchsetzung von Gesetzen ohne Hierarchien gibt, allerdings brauche ich dazu ein wenig Zeit.
Ich falle leider auch viel zu leicht auf kleine Fallen herein, so zum Beispiel die hier:

Zitat

Das tue ich. Und ich stelle fest: Wenn Du nicht direkt von einer Fiktion ausgehst, in der die Regeln der Fiktion gelten, sondern wenn Du von der vorfindlichen Wirklichkeit her denkst und redest, mußt Du auch mit ihr rechnen - sonst ist es keine "Theorie", sondern selbst eine Fiktion, die sich als Theorie geriert, und die dann auch nicht hier, sondern vielleicht eher in "Du und Deine Welt" ihren Platz hat.

Wo steht, dass eine Theorie die Realität beachten muss? In der Mathematik gibts jede Menge Theorien und bei keiner davon wird von irgendeinem Zusammenhang mit der Realität ausgegangen! Und die meisten dieser Theorien beachten sogar die Realität, einige wurden sogar umgesetzt. Die Ukraine war vier Jahre lang anarcho-syndikalistisch, bevor sie von der UdSSR annektiert wurde. Zur Anarchie in Spanien zu Zeiten des Spanischen Bürgerkrieges kannst du ja den Thread mal durchsuchen.
Du solltest vielleicht beachten, dass die Realität nicht von allen Menschen gleich wahrgenommen wird und dass deine Ansichten über die Realität auch nicht zwangsläufig der Realität entsprechen - das fängt schon bei deiner ziemlich eingeschränkten Meinung über die Korrelation von Hierarchie und Ordnung an und hört bei der Universalität der Eltern-Kind-Beziehung bei Menschen in der Realität nicht auf. Bevor du solche Sachen als "real" bezeichnest, erhebe sie doch bitte aus dem Stand der Hypothese!

Zitat

Wie gesagt, hierarchische Strukturen entstehen ja nicht wie Unfälle. Sie sind Überlebenshilfen, indem sie Aufwand, Zeit und damit viel Kraft sparen. Und weil die meisten Menschen ihre Kraft eigentlich lieber für ihre ganz privaten Belange einsetzen, bieten feste Strukturen ihnen erwünschten (wenn nicht sogar unabdingbaren) Halt.

Hierarchien sind allerdings nicht die einzigen Strukturen, die das Leben einfacher gestalten können. Siehe dazu noch einmal meinen Absatz oben über Autorität - das Problem in Hierarchien ist, dass dort (tatsächlich begründete) Autorität eben durch Hierarchie ersetzt wird und diese auch beim Verlust der begründeten Autorität erhalten bleibt.

Zitat

Und dann stellen sich alle anderen Fragen auf Dauer eben gar nicht. Anarchie ist mit den Menschen, wie wir sie in der vorfindlichen Wirklichkeit haben, nicht als dauerhafte Gesellschaftsform verträglich.

Dafür bleibt der Beweis einfach aus, weil du nur von ziemlich wagen Vermutungen ausgehst. Die Vermutungen mögen in unserer Gesellschaft sehr beliebt sein, allerdings lassen sich all diese Phänomene auch eben durch unsere Gesellschaft erklären - was jetzt nu stimmt, weiß ich nicht.

@Merlin:

Zitat

Wenn Kommunen nicht regionale Zusammenschlüsse, dann sind sie nur ein eingeschränkt vonnutzen. Ja, natürlich: Internet. Aber genau das meine ich mit "eingeschränkt".
Eine Kommune aus Verträgen müsste diese Verträge irgendwie durchsetzen können. Wenn ich zu Kommune X gehöre und plötzlich kommt eine Bande (Kommune Y) vorbei, könnte etwas passieren. Vielleicht passiert deshalb etwas, weil Kommune X derzeit ein paar lockere Regelungen in Bereich Z hat, Kommune Y das aber enger sieht (weil deren Lebenssituation anders ist).
Vielleicht ist Y auch nur ein einzelner Mensch, stärker als ich und mit meinem Verhalten nicht einverstanden. Was tue ich? Was tut meine Kommune? Es könnte sogar sein, dass Kommune Y illegale Aktivitäten betreibt, ich sie gestört habe und jetzt Gewalt für Y ein probates Mittel ist.
Natürlich ist die anarchische Gesellschaft noch immer eine moderne, wir reden z.B. von einer Großstadt. Aber die psychologischen Effekte einer Gewalt in einer Menschenmenge sind: nur wenige fühlen sich angesprochen, wenn man sie nicht adressiert.
Also muss die Kommune X sich um Mitglied X kümmern. Wenn Kommune X durch Abwesenheit glänzt, weil jede(r) in einer anderen Stadt lebt...müsste irgendjemand oder -etwas X schützen.

Ich befürchte, das kann ich dir nicht auf die Schnelle beantworten. Wie schon gesagt, kann ein Mensch zu mehreren Kommunen gehören - Kommunen können für sich auch eine Art Spezialaufgabe festlegen, so kannst du zum Beispiel eine Kommune haben für all die ortsgebundenen Probleme deines Daseins und viele andere Kommunen für Dinge, die sich auch ohne direkten Kontakt gut regeln lassen - meinetwegen so etwas wie Versicherungen (natürlich mit einer aktiven Beteiligung an der Verwaltung der Ressourcen, die da verwaltet werden).
Auch ist das Problem mit dem Umziehen und der Familie eine Art freiwillige gesellschaftliche Eingrenzung. Wie man mit der umgeht, kann die Anarchie nicht vorschreiben

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Ein Grund, weshalb ich GW als Vergleich heranzog ist, weil die dort beschriebene anarchische Gesellschaft zutiefst nichtmenschlich ist. Die Asura haben eine sehr(!) lasche Vorstellung von Ethik und Moral und stellen viele Nichtasura als "Versuchskaninchen" ihrer Experimente ein. Wer gegen die Ethik der Asura verstösst (Massenvernichtungswaffen bauen, OHNE eine Zulassung dafür) wird mit Exil aus Asura-Gebiet bestraft. Eine Todesstrafe gibt es nicht (aber das führt zu weit und hat mit dem Leben nach dem Tod in Tyria zu tun).

ich hab mir zwei Wikis zu GW dazu angeguckt, leider sagen die nicht all zu viel zu der Gesellschaftsform - wie die Erfüllung einer Mission durch einen Krewe garantiert wird steht zum Beispiel leider nicht da, allerdings gilt hier wohl das Prinzip des gemeinsamen Ziels: Alle wollen das Ziel erreichen, also kümmern sich alle gemeinsam darum. Gibt es zu wenig Leute zur Erreichung des Ziels, bedeutet das, dass das Ziel nicht erstrebenswert genug ist.

Zitat

Die Frage ist, was an unserer heutigen Gesellschaft der Anarchie entgegensteht. Gerichte scheinbar nicht, Ordnungshüter scheinbar schon. Der Staat an und für sich auch (Machtmonopol), einschliesslich Militär. Krankenhäuser nicht, Schulen schon (als "Brutstätte" derzeitiger Zustände).
Ich frage deshalb, weil das eigentlich das Basteln einer Anarchie besonders interessant macht. Was würden die Graswurzelrevolutionäre machen, wenn ihnen die kritische Masse der Bevölkerung aktiv zuhört und wenn in der Gesellschaft das Wort "Anarchie" nicht mit Gesetzlosigkeit gleichgesetzt wird (was einige Anarchisten, die ich kenne, taten. Aber das waren keine Intellektuellen, sondern eher einfache Gemüter, die in Ruhe Infrastruktur demolieren wollten, um sie in "Aufbauzeiten" wieder instand zu setzen)? Was würden andere Anarchisten uns vorschlagen, sozusagen konkret. Welche Einrichtungen werden mit welchen Kompetenzen behalten, was sollte (in der Theorie) abgeschafft werden.

Naja, die Antwort ergibt sich automatisch, wenn man sich ansieht, wie die Überzeugungsarbeit läuft: Graswurzelrevolutionäre erklären, wie eine anarchistische Gesellschaft funktionieren könnte.
Gerichte: Nein, die stehen der anarchistischen Idee nicht entgegen, abgesehen von der ziemlich festen Position der Richter.
Ordnungshüter: Es sieht erst so aus, als wären Ordnungshüter eine komplette Unmöglichkeit, jedoch stimmt das nicht ganz. Folgende Vorstellung: Innerhalb irgendeiner Kommune gibt es die Aufgabe des Polizisten. Diese Position wird alle zwei Tage zwischen den Mitgliedern der Kommune rotiert und die Aufgabe dieser Ordnungshüter ist es, Gewalttaten vorzubeugen, gewalttätige Konflikte zu beenden (welche Mittel dafür angemessen sind, sollte man vielleicht in der Kommune klären) und stark Berauschte nach Hause zu bringen.
Staat: Klar, das Machtmonopol ist ein definitives Ausschlusskriterium.
Militär: Das kommt drauf an, wen du fragst. In der anarchistischen Ukraine gab es ein Militär, das ohne Hierarchien auskam.
Krankenhäuser: Da sehe ich kein Problem. Ich sehe eher viele Probleme ohne.
Schule: Auch in einer Anarchie kann es Schulen geben und ich würde sogar behaupten, dass das eine der ersten Einrichtungen in den meisten anarchistischen Kommunen wäre (nach der Grundversorgung, versteht sich), schließlich gedeihen anarchistische Ideen auch gut im studentischen Umfeld. Unsere Schulform ließe sich natürlich nicht übernehmen (da der Schüler dem Lehrer untergeordnet ist) und eine Schulpflicht...

Zitat

In der Praxis sähe es sowieso anders aus, da verkalkuliert sich der beste Theoretiker und es werden Anpassungen vorgenommen...

Darum gehts ja.

Tut mir Leid, ich muss die Sache kurz machen, sonst wird das nichts mit der Postlänge...

@Merlin:

Zitat von Merlin

Gerade in Gerichten sollte nicht irgendwer im Richterstuhl sitzen, sonst hätte das eventuell zuviel von Selbstjustiz oder Vergeltungsjustiz, was dann das Gegenteil des anarchischen (aber auch des heutigen Rechts-) gedanken wäre.

Es gibt so viele verschiedene Möglichkeiten. Nur ein Beispiel: Der Richer ist erst einmal ein Unbeteiligter und weiterhin fällt er keine Entscheidungen. Die Entscheidungsfindung findet komplett zwischen den beteiligten Personen statt, wobei die einzige Aufgabe des Richters ist, darauf aufzupassen, dass diese nicht durch Betrug, Gewaltanwendung oder was sonst auch immer noch verzerrt wird.

Zitat von Merlin

Das bringt mich auf den Gedanken, dass eine Gesellschaft auch, statt zur völligen Anarchie zu werden, eine Zwischenstufe erklimmen kann, auf der Teilgebiete anarchisch ablaufen.

Genau genommen ist jede Nicht-Anarchie in Teilen anarchisch, weil sich nicht alle Aspekte des menschlichen Lebens regeln lassen - dazu haben wir einfach nicht die Zeit.

@Kinno:

Zitat von Kinno Katana

Daß beide Gesellschaftsformen auf dieselben Grundlagen angewiesen sind und demzufolge um sie Streit entstehen wird. Wenn inmitten der Anachisten-Revolutionäre-Gruppe eine Gruppe Nichtanarchisten heranwächst, können nicht beide in vollem Umfang nutzen, was da ist. Aber die Nichtanarchisten werden keinen Kummer damit haben, von ihren Strukturen und Gesetzen zu denken, daß sie für alle gelten sollen und man sie nötigenfalls mit Druck durchsetzt. Wo bleiben dann die Anarchisten?

Also bedeutet eine gesellschaftliche Trennung auch gleich eine ökonomische Trennung, oder können Anarchisten und Hierarchisten vielleicht doch zusammen für ihre Lebensgrundlage arbeiten, zumal die Hierarchisten nach der von dir konstruierten Situation sowieso schon in einer Anarchie aufgewachsen sind?

Zitat von Kinno Katana

Da, wo Du den Begriff "Menschen" verwendest. Wenn Du von fiktiven Wesen redest, hast Du das Problem in der Tat nicht. Redest Du von Menschen, bist Du - wenn Du keinen Etikettenschwindel betreiben möchtest - an die Menschen gebunden, die die anderen und wir selber sind. Weswegen wir auch etwas über ihr - unser - Sein wissen können, auch wenn man von der Reihe natürlicher Zahlen bis zur Existenz von Glastüren und der eigenen Existenz natürlich alles in Frage stellen kann oder, noch einfacher, das Infragstehen einfach postulieren kann.

Lass mich dazu zu dem Post vom Gast verweisen. Ganz abgesehen davon. dass ich offensichtlich andere Menschen als du persönlich kenne und dass ich auf Grund meiner Erfahrungen mit Menschen der Meinung bin, dass die "menschliche Natur" nicht einer Anarchie im Wege steht.

Zitat von Kinno Katana

Daß es daneben noch andere vorteilhafte Verhaltensweisen gibt, ändert nichts daran; Menschen können verschiedene vorteilhafte Systeme durchaus miteinander kombinieren. Selbst wenn man Menschen also andere Vorteile bieten kann, werden sie den zusätzlichen Vorteil stabiler Hierarchien nutzen, solange man sie nicht hindert.

Wenn Hierarchien allerdings nicht als vorteil- sondern als nachteilhaft empfunden werden, z.B. weil der Nutzen von Hierarchien durch andere Systeme gewährleistet wird, während die Nachteile durch die anderen Systeme nicht auftreten, dann wird man darauf verzichten.

SIMVLACRVM:

Zitat von SIMVLACRVM

In der Sekunde, in der Anarchie herrscht, schlägt sie sofort in Despotismus um.
Der Mensch ist bisher nicht in der Lage diese idealisierte pazifistische Anarchie umzusetzten (und wird es meiner Meinung nach auch nie sein).

Deinen Generalismus kann ich schon damit widerlegen, dass Anarchien in kleinem Maßstab real existieren und in größerem Maßstab bereits für mindestens 4 Jahre existiert haben. Du könntest deine Behauptung allerdings auch ein wenig untermauern.

Photon:

Zitat von Photon

Wie unterscheidest du zwischen Autorität und der Übernahme von Führung?

Ein Führer ist jemand, der seinen Untergebenen sagt, was sie zu tun haben, eine Autorität wird gefragt, was sie tun würde. Anführer sollten meiner Meinung nach nur den Mund aufmachen, wenn sie auch gefragt werden, um es drastischer auszudrücken.

Zitat von Photon

Die Beschreibung lässt nämlich auch Systeme zu, die normalerweise nicht als anarchisch bezeichnet werden:

Ja, das war mir bewusst.

Zitat von Photon

Es ergibt sich noch die Frage: Warum gehst du davon aus, dass in Deutschland die verschiedenen Ämter nicht mit Personen besetzt sind, die Autorität (Erfahrung und Ausbildung) in Recht (Richter), Politik (Politiker), Aufrechterhaltung der Ordnung (Polizisten) oder Erziehung (Lehrer, zumindest Grundschullehrer).

ich spreche ihnen keine Autorität zu, weil ich nicht weiß, ob sie Ahnung von ihrem Fach haben. Die Ausbildung in den deutschen Landen gibt mir da nicht all zu viel Sicherheit, zumal ich von einem VWL-Studenten gehört habe, dass im VWL-Studium wohl nur die Freie Marktwirtschaft unterrichtet wird (aber wenigstens sind wir nicht mehr in der DDR, wo man schon in der Grundbildung aufs System getrimmt wurde). Ganz abgesehen davon, dass ich schon aus mehreren Quellen gehört habe, dass erfolgreiche Politiker nur all zu gern den Kontakt zur Gesellschaft verlieren. Das erscheint mir ein wenig hinderlich, denn irgendwie gehört ja die Gesellschaft mit zu ihrem Aufgabengebiet. Von Lehrern weiß ich, dass bei ihnen kein Niveau garantiert ist, da gibt es genug Leute, die ihre Schüler nur missbrauchen, um ihr eigenes Ego zu puschen und einige Schuldirektoren haben direkt tyrannische Anwandlungen und schrecken auch nicht davor zurück, "oppositionelle" Lehrer bis in die Klapper zu treiben. Mit Polizisten fange ich besser erst gar nicht an.

Zitat von Kinno Katana

Beleidigend muß nur der werden, dessen Worte nicht mal ihn selbst überzeugen.

Ich seh gar nicht die Beleidigung in dem Post. Ich denke, du solltest dir ein wenig mehr Wohlwollen aneignen - erst unterstellst du eine Beleidigung in deinem Titel, dann eine beim Gast, der nur sagt, dass deine Sicht auf Menschen genau so subjektiv ist wie meine.

Zitat von Kinno Katana

Manche Erfahrungen kann man wohl erst mit einem gewissen Alter begreifen...

Schön, dass du so viel mehr Weisheit in deinem Leben gesammelt hast als ich. Und noch schöner ist, dass es auch alte Anarchisten gibt.

Zitat von Kinno Katana

Nur ist das in dem von Dir vorgestellten Anarchie-Modell nicht der Fall,

Das liegt vielleicht daran, dass ich noch nicht einmal dazu gekommen bin, irgendein Modell vorzustellen, sondern nur bei den absoluten Grundlagen war. Ich brauche so lange für die Grundlagen, weil es beim Diskutieren über Anarchie viel zu oft fatale Missverständnisse gibt, die ich von vorn herein aus dem Weg räumen wollte. Ich bin schlicht noch nicht dazu gekommen zu erklären, was für Möglichkeiten gesehen werden, (dauerhafte?) Hierarchien zu ersetzen. ich erbitte hierfür einfach ein wenig mehr Zeit, schließlich reicht es nicht, die entsürechenden Modell einfach irgendwo zu lesen, sondern ich muss sie auch noch gut genug verstehen, dass ich sie auch jemandem erklären kann, der davon ausgeht, dass sich die Menschheit nicht weiterentwickeln wird.

Zitat von Kinno Katana

Die Aufwandsersparnis durch Delegation der Verantwortung, die Hierarchien als Nutzen mit sich bringen, wird durch nichts in der Anarchie aufgewogen.

Das ist eine bloße Behauptung.

Zitat von Kinno Katana

Wenn sie doch so verlockend ist - wieso nur 4 Jahre, und noch dazu in Umbruchsituationen, in denen der Unterschied zum Chaos nicht so richtig prägnant werden konnte? Warum wachsen die "Anarchien im kleinen Maßstab" nicht?

Moderne bestehende Anarchien sind meistens kleine Kommunen von Leuten, die erst einmal genug hatten und die kein Interesse daran haben, zu expandieren - das wäre völlig widersinnig, weil es sie im Grunde unflexibel machen würde. Propaganda machen die meistens selbst auch nicht, ganz im Gegensatz zu jedem beliebigen Staatsapparat.
Ob der Irokesenstaat anarchisch war ist ein Streitpunkt, allerdings war er mindestens nahe dran und er existierte auch über mehrere Jahrhunderte.
Die größeren europäischen Anarchien entstanden alle nicht nur in Krisensituationen sondern auch noch während Revolutionen. Sie waren durchaus vom Chaos unterscheidbar, denn schließlich zeichneten sich gerade diese Anarchien dadurch aus, dass sie in eben jenen Krisen für eine bemerkenswerte Ordnung sorgten, indem sie die Versorgung der Bevölkerung organisierten. Sie existierten meines Erachtens nur für so kurze Zeit, da sie von außen zerstört wurden, also da andere Systeme offensichtlich irgendeinen Mangel kompensieren wollten (sei es ein Mangel an Loyalität, Nahrung, Land oder was auch immer), meistens sind es Befürchtungen, dass sich die Anarchie durchsetzen würde, die dazu führen, dass eine bestehende Anarchie mit Waffengewalt zerstört wird, schließlich haben die wenigsten Anarchien jemals Aggressionen gezeigt.