Nun, wenn man tief genug ist kann die Energie doch aus der Erdwärme kommen, oder?
Nicht wirklich. Wenn alles gleichermaßen warm ist, sieht das die Thermodynamik nicht so gerne, wenn die Wärme wieder nutzbare Energie wird.
Besiedelbare Höhlensysteme
Liebe Bastler, die Weltenbastler-Olympiade hat begonnen, das WBO-Tool ist vorbereitet.
Bitte meldet euch schnell an.
Viel Spaß dabei!
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Ich finde es interessant dass sich unter all den Weltenbastlern kaum einer vorstellen kann dass Vitamin D auch ohne Sonnenlicht hergestellt werden könnte, nur weil es bei den meisten Wirbeltieren (mit Betonung auf "die Meisten" und "Wirbeltier") so der Fall ist. Dass sich ein System durchgesetzt hat dass das mit Sonnenlicht macht ist schön, aber nicht unbedingt notwendig.
Wenn es um auf der Erde mögliche menschliche Siedlungen in Höhlensystemen geht, dann reicht ein: "Aber das könnte doch sein" nun mal nicht aus. Dann braucht man das schon recht kontret - und nicht nur Vitamin D, es gibt einiges an Nährstoffen, was ein Mensch braucht, und unsere Nahrungskette basiert eben auf Pflanzen.Klar ist es theoretisch denkbar, dass sich eine inteligente Spezies unter der Erde und ohne jedes Sonnenlicht entwickelt, das sind dann aber keine Menschen.
Gibt es überhaupt eine einzige höhere Lebensform, die sich auf der Erde ohne Sonnenlicht entwickelt hat? Vergleichbar mit einem Hund z.B.? Also, Kellerasseln finde ich als Höhlenzivilisation nun nicht so spannend.Ich meine... Calciferole sind Steroide die aus Cholesterin hergestellt werden. Das geht auch ohne Sonnenlicht (was ja auch technisch so gemacht wird). Warum also nicht ein anderes System das eine andere Energiequelle als die Sonne hat?
Nö, wieso auch... Pilze sind keine Pflanzen, brauchen also auch kein Sonnenlicht. Sie brauchen nur Sauerstoff und Nährstoffe. Die meisten Pilze leben doch unterirdisch... nur weil im Herbst ein Steinpilz durch die Erde bricht heißt das noch lange nicht dass das eine Pflanze ist. Streng genommen ist das was wir als Pilz essen ja nur der Fruchtkörper eines Geflechts das immer unter der Erde liegt.
Aber der Steinpilz schaut raus, und bekommt Sonne - und hat das Vitamin D und darum geht es doch.Ich meine, wir diskutieren hier ja nicht darüber, ob es überhaupt Leben in Höhlen geben kann, sondern ob es menschliches Leben in Höhlen geben kann, oder habe ich das falsch verstanden?
Geht es um irgendeine Form von denkbarem intelligentem Leben?Und da die unten beschriebene Höhle auch nicht von der Umwelt isoliert ist spricht ja nichts dagegen dass das Vitamin D von außen hinein getragen wird...
Ja, wie ich schrieb. Allerdings wäre es schon besser, wenn man sich auch ein paar Gründe dafür überlegt, dass die Vitamin D (und was auch immer)-Liferanten so massiv in die Höhle wandern.
Ist aber schon was anderes, als der "Dingdongpilz"
Zu den black smockern und den Nährstoffarmen Meeren: Ich bin immer davon ausgegangen, dass es da eine durchgehende Nahrungskette gibt, hast du da mehr zu (auch wenns etwas OT ist).
Grüße
Shevek
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Zu Vitamin D: Vitamin D spielt für den Menschen eine wichtige Rolle im Knochenaufbau und der Aufrechterhaltung des Kalzium-Spiegels im Blut. Pilze haben mW grundsätzlich kein Blut, und auch Knochen sind bei ihnen nicht wirklich weit verbreitet. Insofern bin ich mir nicht sicher, inwieweit sie auf Vitamin D angewiesen sind...
Und selbst wenn sie es sind, ist nicht gesagt, daß Vitamin D für sie ein "Vitamin" ist, d.h. eine Substanz, die sie im Stoffwechsel nicht herstellen können. Was ein Vitamin ist, wurde am Menschen definiert. Für andere Wesen, seien es Pflanzen, Pilze oder Tiere, sind das oft ganz normale Stoffwechselmoleküle. Vitamin D selbst ist nun auch gerade kein "echtes" Vitamin, weil es in der Haut ganz normal produziert werden kann, wenn UV-Licht zur Verfügung steht. Der andere Weg ist, es mit der Nahrung aufzunehmen. Man kann also zwischen zwei Wegen wählen, auf denen man an Vitamin D kommt. Fällt Sonnenlicht als UV-Quelle weg, bleibt immer noch die Nahrung; dann erfüllt es auch die Definition eines Vitamins.Zur Entwicklung ohne Sonnenlicht: Zählen Kraken als "höhere Lebensform"? Die wohnen zwar nicht unbedingt in Höhlen, aber manche in der Tiefsee, wo es auch kein Sonnenlicht gibt. Und auch im Bereich der Säugetiere gibt es ein paar, die Sonne nicht so dringend brauchen, Maulwürfe etwa. Was mich zur Ernährung bringt: Unter der Erde gibt es zwar nicht viele grüne Pflanzenteile, aber man kann ja auch von Fleisch oder, sofern genug davon da sind, von Insekten, Würmern o.ä. leben.
Können genug "niedere Lebewesen" (wie Spinnen, Käfer, Würmer, Insekten) in einem Höhlensystem vorkommen, um eine kleine Gruppe Menschen zu ernähren? Wenn das Höhlensystem nicht "hermetisch" gegen die Außenwelt abgeschnitten ist, halte ich das für möglich. Es könnte Tiere geben, die bei weitem kleiner sind als Menschen und die Energieträger (z.B. ihre Kot) nach innen mit hineintragen. Ich denke vor allem an Fledermäuse, die einen recht großen Flugbereich haben können und deren Kot als hervorragender Dünger gilt. Wenn es also einen Pilz gibt, der auf reinem Fledermauskot wachsen kann und der für Menschen nicht giftig ist, ist damit eine "Grundernährung" gewährleistet.
Außerdem könnten Fische auf Wegen, die den Menschen verschlossen bleiben, in die Höhle hineinkommen und auch wieder hinaus. Fischen könnte also eine Nahrungsquelle sein. Kommen die erwähnten Lebewesen in reichlicher Menge vor, läßt sich auch eine mehrstufige Nahrungskette darauf aufbauen: Man sammelt die Krabbeltiere, fängt die Fische und zieht die Pilze nicht nur, um sie selbst direkt zu essen, sondern füttert damit zunächst andere Wesen, von denen Teile dann ihrerseits eßbar sind.Ich halte die Nahrungsversorgung einer ausschließlich höhlenbewohnenden Menschengruppe also für durchaus möglich, wobei Mangelerkrankungen dort vermutlich schon eine größere Rolle spielen dürften als in unserem gewohnten Umfeld.
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Zu Vitamin D: Vitamin D spielt für den Menschen eine wichtige Rolle im Knochenaufbau und der Aufrechterhaltung des Kalzium-Spiegels im Blut. Pilze haben mW grundsätzlich kein Blut, und auch Knochen sind bei ihnen nicht wirklich weit verbreitet. Insofern bin ich mir nicht sicher, inwieweit sie auf Vitamin D angewiesen sind...
Und selbst wenn sie es sind, ist nicht gesagt, daß Vitamin D für sie ein "Vitamin" ist, d.h. eine Substanz, die sie im Stoffwechsel nicht herstellen können. Was ein Vitamin ist, wurde am Menschen definiert. Für andere Wesen, seien es Pflanzen, Pilze oder Tiere, sind das oft ganz normale Stoffwechselmoleküle. Vitamin D selbst ist nun auch gerade kein "echtes" Vitamin, weil es in der Haut ganz normal produziert werden kann, wenn UV-Licht zur Verfügung steht. Der andere Weg ist, es mit der Nahrung aufzunehmen. Man kann also zwischen zwei Wegen wählen, auf denen man an Vitamin D kommt. Fällt Sonnenlicht als UV-Quelle weg, bleibt immer noch die Nahrung; dann erfüllt es auch die Definition eines Vitamins.
Ja, da waren wir schon, es geht aber nun mal nicht um Pilzzuchten sondern um Menschen die in Höhlen leben.
Wenn Pilze kein Vitamin D brauchen, sagt das nun wenig über Menschen aus.Nur auch die Nahrung muss das Vitamin ja irgendwo herbekommen.....
Da täten es natürlich die Fische die aus den Höhlen rauskommen.
Aber Menschen brauchen pflanzliche Nahrung. Sie war immer Grundlage menschlicher Ernährung. Da kommt man mit Kellerasseln und Krebsen nicht weit.
Darum ja mein Vorschlag mit den Wurzeln.Kraken leben im Meer, das ist denke ich schon was anderes, als eine Höhle ohne jeden Zugang nach Aussen.
Und Maulwürfe kommen auch immer wieder an die Oberfläche.Ich halte die Nahrungsversorgung einer ausschließlich höhlenbewohnenden Menschengruppe also für durchaus möglich, wobei Mangelerkrankungen dort vermutlich schon eine größere Rolle spielen dürften als in unserem gewohnten Umfeld.
Ja sicher ist das möglich, aber etwas komplizierter ist es schon.Grüße
Shevek
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Nur auch die Nahrung muss das Vitamin ja irgendwo herbekommen.....
Ja, und zwar aus Stickstoff (ggfs. als Ammoniak, Nitrit oder Nitrat), Kohlendioxid oder eine andere Kohlenstoffquelle, dazu in Spuren schwefel- und phosphorhaltige Verbindungen, Wasser und Stoffwechselenergie. Will sagen: Vitamine zu brauchen, ist für Bakterien, Pflanzen und Pilzer eher unnormal. Sowas leisten sich nur Säugetieren . Die andern machen das, was sie brauchen, schlicht und einfach selber.Aber Menschen brauchen pflanzliche Nahrung.
Hmm... das halte ich für zu pauschalisiert, um in dieser Form ganz korrekt zu sein. Pflanzliche Nahrung ist für Menschen in der Tat gut geeignet, aber ich würde da keine zwingende Notwendigkeit sehen. Eventuell muß man ein wenig an der Ekelschwelle vegetieren, um alle notwendigen Stoffwechselverbindungen zu bekommen, aber ich wüßte nichts, was es wirklich nur in Pflanzen gäbe und was für Menschen absolut lebensnotwendig wäre.Edit: Genügt http://www.ua-bw.de/pub/beitra…D=1126&Thema_ID=1&lang=DE den wissenschaftlichen Ansprüchen?
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Trotzdem würde ich vorschlagen das wir mal nach einer wissenschaftlichen Veröffentlichung zu dem Thema suchen.
Das ist doch mal ein Wort.
Ja, und zwar aus Stickstoff (ggfs. als Ammoniak, Nitrit oder Nitrat), Kohlendioxid oder eine andere Kohlenstoffquelle, dazu in Spuren schwefel- und phosphorhaltige Verbindungen, Wasser und Stoffwechselenergie. Will sagen: Vitamine zu brauchen, ist für Bakterien, Pflanzen und Pilzer eher unnormal. Sowas leisten sich nur Säugetieren . Die andern machen das, was sie brauchen, schlicht und einfach selber.
Menschen sind aber nun mal Säugetiere.Aber Menschen brauchen pflanzliche Nahrung.
Hmm... das halte ich für zu pauschalisiert, um in dieser Form ganz korrekt zu sein. Pflanzliche Nahrung ist für Menschen in der Tat gut geeignet, aber ich würde da keine zwingende Notwendigkeit sehen. Eventuell muß man ein wenig an der Ekelschwelle vegetieren, um alle notwendigen Stoffwechselverbindungen zu bekommen, aber ich wüßte nichts, was es wirklich nur in Pflanzen gäbe und was für Menschen absolut lebensnotwendig wäre.[/quote]
Was ist mit Vitamin C?Edit: Genügt http://www.ua-bw.de/pub/beitra…D=1126&Thema_ID=1&lang=DE den wissenschaftlichen Ansprüchen?
Da steht nichts darüber wie die Vitamine gebildet werden, wo sie wirklich herkommen.
Wenn Vitamine in der Leber sind, dann vermutlich, weil das Tier sie gefresen hat.Aber das was es gefressen hat, muss die Vitamine bilden, und wie macht es das? Was kann alles ohne Sonne gebildet werden?
Wenn es um Aliens geht, klar, das ist vieles denkbar, aber hier gehts doch um Menschen.
Grüße
Shevek
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Was ist mit Vitamin C?
Speisepilze enthalten bis zu 15 mg Vitamin C je 100 g Frischgewicht. Die "Skorbutschwelle" liegt bei 30 bis 35 mg Tagesration, so daß 250 g bis 700 g Speisepilze den Vitamin-C-Bedarf eines Menschen durchaus decken können, wenn es daneben keine andere Vitamin-C-Quelle gibt. Sollte eine andere Quelle (z.B. Innereien, Fisch o.ä.) zur Verfügung stehen, reichen entsprechend weniger Pilze.
Da steht nichts darüber wie die Vitamine gebildet werden, wo sie wirklich herkommen.
Das ist für jedes Vitamin im Detail anders, für alle gilt: Sie sind Stoffwechselprodukte. Die Synthesewege sind überwiegend haarsträubend kompliziert (und teils vermutlich noch nicht einmal vollständig aufgeklärt); das Vorhandensein von UV-Licht für die Eigensynthese von Vitamin D ist so ein Punkt, der biochemisch alles andere als "einfach" ist. Sonnenlicht ist darüber hinaus von extremer Bedeutung bei der Fixierung von Kohlendioxid. Aber die meisten Stoffwechselprozesse kommen wunderbar auch ohne Licht aus. Wärme und Wasser muß es geben, Licht nicht.
Die einmal gebildeten Vitamine können dann durch den Stoffwechsel verschiedener Organismen "hindurchwandern", bevor sie am Ende im Menschen landen. Wo sie ursprünglich gebildet werden, ist daher nur von nachrangiger Bedeutung; wichtig ist, daß ein "Träger" als Nahrung zur Verfügung steht. Wenn also Fledermäuse Vitamin-C-haltiges Obst futtern, einen Teil des Vitamin C wieder ausscheiden, der Pilz auf dem Kot gedeiht und daraus auch das Vitamin C aufnimmt, dann ist das genauso gut, wie wenn der Pilz das Vitamin C selbst zurechtsynthetisiert. Am Ende ist es Vitamin C, das vermittels des Pilzes in den Menschen gelangt und Skorbut verhindert. -
Das ist für jedes Vitamin im Detail anders, für alle gilt: Sie sind Stoffwechselprodukte. Die Synthesewege sind überwiegend haarsträubend kompliziert (und teils vermutlich noch nicht einmal vollständig aufgeklärt); das Vorhandensein von UV-Licht für die Eigensynthese von Vitamin D ist so ein Punkt, der biochemisch alles andere als "einfach" ist.
Das heißt?
Ist nun Sonnenlicht notwendig oder nicht?Und vor allem: Es hat ja bei Menschen sogar zu starken Hautveränderungen (hellhäutigkeit) geführt, dass hier in Europa die Pflanzen (bei geringerer Sonnenstrahlung) auch weniger Vitamin D produzieren. Es muss also schon eine deutliche Menge sein, die wir zu uns nehmen.
Sonnenlicht ist darüber hinaus von extremer Bedeutung bei der Fixierung von Kohlendioxid.
Und wozu muss Kohlendioxid fixiert werden?Aber die meisten Stoffwechselprozesse kommen wunderbar auch ohne Licht aus. Wärme und Wasser muß es geben, Licht nicht.
Wir brauchen aber nun mal alle, oder jeweils einen entsprechenden Ersatz.Die einmal gebildeten Vitamine können dann durch den Stoffwechsel verschiedener Organismen "hindurchwandern", bevor sie am Ende im Menschen landen. Wo sie ursprünglich gebildet werden, ist daher nur von nachrangiger Bedeutung; wichtig ist, daß ein "Träger" als Nahrung zur Verfügung steht. Wenn also Fledermäuse Vitamin-C-haltiges Obst futtern, einen Teil des Vitamin C wieder ausscheiden, der Pilz auf dem Kot gedeiht und daraus auch das Vitamin C aufnimmt, dann ist das genauso gut, wie wenn der Pilz das Vitamin C selbst zurechtsynthetisiert. Am Ende ist es Vitamin C, das vermittels des Pilzes in den Menschen gelangt und Skorbut verhindert.
Das ist klar, darum ja die Idee mit den Tieren die zwischen innen und aussen hin und her wechseln.Grüße
Shevek
Edit: Allerdings erinnere ich mich da schon daran, dass meine Ärztin meinte, rein fleischliche Ernährung sei sehr ungesund.
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Ist nun Sonnenlicht notwendig oder nicht?
Sonnenlicht ist nicht notwendig, wenn die Nahrung alles liefert, was erforderlich ist.
Und wozu muss Kohlendioxid fixiert werden?
Um Vitamine daraus herzustellen. Und Zucker, Fette, Proteine und dergleichen. Denn Pflanzen können aus Wasser, Kohlendioxid und Ammoniak sowie Spuren von weiteren Elementen (Schwefel und Phosphor sind die wichtigsten davon) alles aufbauen, was sie an Stoffwechselelementen so brauchen. Und davon können die andern sich dann sogar noch miternähren.
Edit: Allerdings erinnere ich mich da schon daran, dass meine Ärztin meinte, rein fleischliche Ernährung sei sehr ungesund.
Das deckt sich mit dem, was ich gehört habe. Aber "sehr ungesund" ist vieles, wozu man gezwungen sein kann. Und wenn es keine Pflanzennahrung gibt, ist, sich "sehr ungesund" zu ernähren, immer noch besser als zu verhungern. -
Sonnenlicht ist nicht notwendig, wenn die Nahrung alles liefert, was erforderlich ist.
Und wo kriegt die Nahrung das Vitamin D her?Das ist doch nich einfach da, das wird in Pflanzen und Pilzen produziert, ehe es in irgendeiner Nahrung landen kann (oder meinetwegen auch in Weichtieren und Kellerasseln), aber diese Produktion, die wird irgendwie stattfinden, dafür wird es chemische Prozesse geben, und da frage ich eben in wieweit dafür Sonnenlicht notwendig ist (das Vitamin D in Pflanzen in Sonnenreichen gegenden so viel häufiger vorkommt würde ich dann als Hinweis dafür nehmen, dass das Sonnenlicht dabei zumindest eine deutliche Rolle spielt).
Um Vitamine daraus herzustellen. Und Zucker, Fette, Proteine und dergleichen. Denn Pflanzen können aus Wasser, Kohlendioxid und Ammoniak sowie Spuren von weiteren Elementen (Schwefel und Phosphor sind die wichtigsten davon) alles aufbauen, was sie an Stoffwechselelementen so brauchen. Und davon können die andern sich dann sogar noch miternähren.
Aber dann braucht es doch Sonnenlicht.
Das deckt sich mit dem, was ich gehört habe. Aber "sehr ungesund" ist vieles, wozu man gezwungen sein kann. Und wenn es keine Pflanzennahrung gibt, ist, sich "sehr ungesund" zu ernähren, immer noch besser als zu verhungern.
Die Frage ist aber, wei lange die Menschen so überleben können, und wann sie an dem Mangel einfach eingehen, oder z.B. Schwangerschaften nicht mehr durchstehen.Grüße
Shevek
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Und wo kriegt die Nahrung das Vitamin D her?
Aus Eigensynthese, die bei ihnen ganz ohne Licht gehen kann. (Beim Menschen nicht, bei anderen schon.)
Aber dann braucht es doch Sonnenlicht.
Der sogenannte Primärproduzent braucht in vielen Fällen schon Sonnenlicht, ja. Aber das kann jemand sein, der nicht "vor Ort" ist, wenn es danach noch einen "Transportweg" für seine Produkte gibt.
Die Frage ist aber, wei lange die Menschen so überleben können, und wann sie an dem Mangel einfach eingehen, oder z.B. Schwangerschaften nicht mehr durchstehen.
Ja, und diese Frage ist auch nicht einfach zu beantworten. Dazu spielen zu viele verschiedene Faktoren in die ganze Angelegenheit mit hinein. Ich würde von Autor zu Autor an der Stelle darum zu einem mutigen Handwedeln raten
.
Als Wedel-Basis empfehle ich: Pilze nicht vernachlässigen, sie sind nicht gerade nährstoffarm. Dazu Nahrungseintrag in Form von Fischen und sog. "niederen" Lebewesen, wobei letztere mW noch nicht erschöpfend auf ihren Nährwert hin untersucht wurden und daher als "Lückenbüßer" herhalten können, um zu erklären, wie bestimmte Nährstoffe in die Höhlen kommen. -
Zu den black smockern und den Nährstoffarmen Meeren: Ich bin immer davon ausgegangen, dass es da eine durchgehende Nahrungskette gibt, hast du da mehr zu (auch wenns etwas OT ist).
Für Primärquellen wirst Du eine Bibliothek aufsuchen müssen. Falls Dir das Internet reicht, zu Black Smokern gibt es wahrlich reichlich in jedweder Qualitätslage.
Nährstoffe im offenen Ozean sind etwas spärlicher, da hilft eher ein inverser Ansatz: Bei der Suche nach Lebensräumen im Meer wirst Du zum offenen Ozean kaum was finden. -
Und Holz geht auch ohne Sonnenlicht?
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Zitat
Das Subtrat für diese Pilze ist Holz. Wer sich immer noch unschlüssig ist, kann den Vitamin D Gehalt des für die Bildung des Pilzes notwendigen Holzes bestimmen, und mit den Werten vergleichen.
An der Differenz aus den Werten wirst du erkennen ob das Vitamin D aus dem Holz stammt oder von den Pilzen gebildet wurde. In Pflanzen kommt aber Vitamin D nur in Spuren. Selbst wenn im Pilz eine Konzentration des Vitamin D aus dem Holz stattfindet, wird das nicht die Werte erreichen die der Pilz enthält, folglich bildet er selbst welches. Falls du Zweifel hast steht da was du tun sollst:
ZitatWer sich immer noch unschlüssig ist, kann den Vitamin D Gehalt des für die Bildung des Pilzes notwendigen Holzes bestimmen, und mit den Werten vergleichen.
Und bitte jetzt nicht mehr ewig mit dieser Vitamin D Diskussion aufhalten, die nimmt schon einen großen Teil hier ein und hat ausser dem Vitamin-D Gehalt von Pilzen in Dunkelheit nichts wirklich neues gebracht. Also entweder neue Zahlen, die dann zB als Nebeneffekt zur Folge haben das Holz der neue Lebertranlieferant wird...
Oder weiter zu den vielen anderen offenen Fragen und Problemen zu diesem Thema. Aber bitte auch da versuchen die Diskussion informativ zu halten und lesen was die anderen schreiben und nicht immer bei status quo einsteigen.
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Du hast nur meine Frage nicht beantwortet:
Pilze nutzen Holz als Subtrat, schreibst du, nur: Wo kommt das Holz her? Wäre mir neu, dass in Höhlen Bäume oder Büsche wachsen.
Die Vitamin D-Diskussion nimmt einen so großen Platz ein, weil sonst, wenn ich mir die letzte Postings so ansehe, nichts diskutiert wird.
Und, wenn du sie nicht führen willst, solltest du es einfach lassen, und zu den vielen anderen Problemen und offenen Fragen etwas schreiben.Letztlich bleibt es bei dem, was schon weiter oben geschrieben wurde: Es braucht einen regen Austausch mit der Welt im Sonnenlicht.
Fische, Tiere und sogar Pflanzen können in die Höhlen gelangen.Aber wir können wohl davon ausgehen, dass die Menschen dort unten kein sonderlich gesundes Leben führen werden.
Grüße
Shevek
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Ich habe mit keinem Wort gesagt das die Pilze in den Höhlen auf Totholz wachsen sollen.
Von Totholz habe ich auch nichts geschrieben, aber du schriebst von Holz:Das Subtrat für diese Pilze ist Holz.
Wie sonst soll ich das verstehen?
Grüße
Shevek
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