Erhöhter Sauerstoffgehalt in der Luft

Ich glaube mich zu erinnern, dass der Flügelschlag und ähnliche Muskulatur bei Insekten dazu verwendet wird das Blut besser im Körper zu verteilen, weil da ständig auf- und ab gepumpt wird (oder kurz: beim Flügelschlag bewegen sich nicht nur die Flügel, der halbe Rückenpanzer bewegt sich damit auf und ab), weil zum Einen das Herz unterstützt wird, zum Anderen das Blut wie beim Umrühren besser im Körper verteilt wird (Insekten haben ja keine Blutbahnen, sondern die Suppe swappt weitgheend frei durch den ganzen Körper).

Wenn man nun entlang des Röhrenherzens in der Nähe des Rückenpanzers einen röhrenförmigen Luftsack anbringt, der durch den Flügelschlag mit dem Pumpen anfängt bzw. durch extra Pumpbewegungen Luft durch das Tracheensystem drückt, könnte das Ganze eigentlich funkionieren. Und es hätte sogar den Vorteil dass dann, wenn man mehr Luft braucht (beim Fliegen), auch mehr Luft zur Verfügung steht. Im Ruhezustand minimal pumpen, im aktiven Zustand mehr pumpen, beim Fliegen unterstützt auch noch die Flügelbewegung...

Dann pumpt es einfach so...

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Original von Shay
ketzerische Frage:
Wenn es nicht mit Tracheen atmet, ist es dann noch ein Insekt?

Ach, Hauptsache, es hat ein Chitinskelett, mehrere Beine und krabbelt rum. Das ist dann insektoid genug.

Naja... wenn es zum chitinigen Rumkrabbeln noch einen dreigliedrigen Körper hat mit sechs Beinen am mittleren Segment, warum nicht...

Und sooo weiter entwickelt ist das auch nicht. Bisher lassen wir es ja immer noch durch Tracheen atmen, nur dass die Luft aktiv durch diese gepumpt wird, nicht einfach passiv von selber durchströmt... das wäre theoretisch der nächste logische Schritt in der Entwicklung von Insekten, wenn es darum geht größer zu werden...

Nujo... Diverse Insekten wie Ameisen und Termiten haben durchaus Techniken in ihren Wohnstätten die Temperatur zu regulieren.

Am hilfreichsten ist aber, wenn diese großen Insekten einfach in tropischen und subtropischen Gebieten vorkommen. Da isses von Natur aus heiß genug.

Heißt jetzt Insekt INSEKT oder reicht es wenn es ein gliedertierartiges Wesen mit Exoskelett ist?
Ameisen und Bienen und andere staatenbildende Insekten haben zum großteil deswegen ein sehr kurzes Leben, weil sie nonstop arbeiten. Nur die Königinnen haben ein längeres Leben, aber in vielen Fällen tun die auch nur Eier legen.

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Original von Killerbunny
Nur die Königinnen haben ein längeres Leben, aber in vielen Fällen tun die auch nur Eier legen.

Das allerdings auch nonstop, und zur Hochzeit ein mehrfaches ihres Körpergewichts pro Tag. Damit arbeitet die Königin mindestens so hart, wie die umgebenden Bienen.

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Original von Gerion
Wenn man nun entlang des Röhrenherzens in der Nähe des Rückenpanzers einen röhrenförmigen Luftsack anbringt, der durch den Flügelschlag mit dem Pumpen anfängt bzw. durch extra Pumpbewegungen Luft durch das Tracheensystem drückt, könnte das Ganze eigentlich funkionieren. Und es hätte sogar den Vorteil dass dann, wenn man mehr Luft braucht (beim Fliegen), auch mehr Luft zur Verfügung steht. Im Ruhezustand minimal pumpen, im aktiven Zustand mehr pumpen, beim Fliegen unterstützt auch noch die Flügelbewegung...

Würdes du _bitte_ aus meinem Kopf verschwinden? Genau so habe ich das bei meinen Chricht (intelligente Ameisenverwandte) gelöst. Allerdings sind die flugunfähig, und die Flügelrudimente sind zu einem weiteren kleinen externen Blasebalg verwachsen.

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Original von Corvus
Und wenn das Insekt keine Flügel hat...

Die allermeisten Insekten auf der Erde hatten im Laufe der Evolution mal Flügel am zweiten und dritten Brustsegment und legen alle dazu Ansätze an, im Laufe der Embryonalentwicklung. Das heist, wenn man mit seinen Insekten so nah wie es geht am irdischen Vorbild bleiben will, kann man trotzdem leicht Luftwedelflügeldingens herbeierklären. Da müssen nur ein oder zwei im Ei aktiv werdende regulatorische Gene mutieren, und voilà.

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Original von SoulTapir
Die Temperatur scheint übrigens auch wichtig zu sein, wegen der Molekülbewegung, so dass die Viecher größer werden können, je wärmer es wird.

Irgendwo steht in den Gleichungen immer R T drin, also ja

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Original von SoulTapir
In Ansätzen gibts diese "Atemtechnik" ja durchaus schon bei den realen Insekten... nur scheinbar noch nicht ausreichend effektiv.

Hm... da eine höhere Außentemperatur scheinbar auch hilfreich ist... könnten sie eine Möglichkeit haben, die Außentemperatur künstlich zu erhöhen? Körperwärme ist ja leider nicht...

Oach, warum nicht? Mal ganzu abgesehen von Reibungswärme, gibt es bestimmt tausende exotherme organische Reaktionen, die man physiologisch ablaufen lassen kann (d.h. die ein Organismus auch überleben würde ;D). Ich meine, verdammt, es gibt PFLANZEN mit eigener Körperwärme. Aronstabgewächse produzieren Wärme über eine veränderte Atmungskette. Teilweise um Insekten anzulocken, teilweise als Frostschutz. Das geht bis 20°C über Umgebungstemperatur. Wenn Pflanzen sich auf der Erde schon nicht an die Regeln halten, wieso sollten Insekten es anderswo tun? So ein Mitochondrium ist schnell mal mutiert.

Niemand hat dir vorzuschreiben wie die Evolution auf deiner Welt zu laufen hat!

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Original von Tabor

Würdes du _bitte_ aus meinem Kopf verschwinden? Genau so habe ich das bei meinen Chricht (intelligente Ameisenverwandte) gelöst. Allerdings sind die flugunfähig, und die Flügelrudimente sind zu einem weiteren kleinen externen Blasebalg verwachsen.

Tschuldigung... das ist halt die logische und biologisch wahrscheinlichste Weiterentwicklung des Tracheenatemsystems bei Insekten

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Original von Gerion
Tschuldigung... das ist halt die logische und biologisch wahrscheinlichste Weiterentwicklung des Tracheenatemsystems bei Insekten

Pfff, das kann jeder erzählen. Ich brauche dringend mehr Alufolie für meinen Hut.

@Topic:

Vergesst das mit der Atmungskette. Bei Sauerstoffmangel Sauerstoff zu verbrauchen, um mehr Sauerstoff aufzunehmen, ist eine blöde Idee.

@ Tabor

Ähm, was ist wenn ein Menschläuft? Sein Herz schlägt schneller, und die Atmung wird beschleunigt. Das verbraucht auch mehr Sauerstoff.
Der Einsatz muss sich natürlich auch lohnen. Wenn die zusätzliche Anstrengung 10% mehr Sauerstoff benötigt, dafür aber 40% mehr Sauerstoff rein kommt ist das überhaupt keine blöde Idee mehr

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Original von Assantora
Ähm, was ist wenn ein Menschläuft? Sein Herz schlägt schneller, und die Atmung wird beschleunigt. Das verbraucht auch mehr Sauerstoff.
Der Einsatz muss sich natürlich auch lohnen. Wenn die zusätzliche Anstrengung 10% mehr Sauerstoff benötigt, dafür aber 40% mehr Sauerstoff rein kommt ist das überhaupt keine blöde Idee mehr

Dann habe ich das vielleicht etwas zu allgemein formuliert, es bezog sich spezifisch auf das, was ich zwei Posts weiter oben über die Atmungskette gesagt habe. Beschleunigter Herzschlag und Zwerchfellbewegung sind ein Nettogewinn an Sauerstoff & letztendlich an Energie, im Vergleich zu langsamer Herzaktion und Atemzügen.
Energie, die als Wärme freiwird, kann nicht in Form hochenergetischer chemischer Verbindungen genutzt werden - chemische ODER thermische Energie, alles andere ist physikalisch unmöglich. Die Atmungskette zur Wärmeproduktion einsetzen, ist ein Nettoverlust an Energie pro aufgenommenem Sauerstoff. Die freiwerdende Wärme könnte nicht groß genug sein, um die Sauerstoffaufnahme im so starkem Maße zu erhöhen, dass die Bilanz am Ende positiv wäre. Das könnte man theoretisch ausrechnen, die Formeln stehen alle in Wikipedia. Dazu habe ich aber keine Lust

Also, lange Rede, kurzer Sinn, SPEZIFISCH mein Gedankengang

mutierte Atmungskette -> Körperwärme -> mehr Sauerstoffaufnahme

ist Schwachsinn. Das heißt nicht, dass die Idee mit Körperwärme generell falsch ist.

[/DERAIL]

Also, was haben wir bis jetzt für Möglichkeiten?

- erhöhter Sauerstoff-Partialdruck
- erhöhte Temperatur
- mechanische äußere Atmung ("Luft in die Lungen saugen oder wedeln")
- Sauerstoff-Carrier (Hämoglobin o.ä.)

Das war alles, oder?

Warum kein Kreislaufsystem einführen, um die Organe besser versorgen zu können? Wo doch sowieso schon die Mutation der Atmungsorgane vorgeschlagen wurde, warum nicht noch einen Schritt weitergehen? Es muss ja auch nicht mit allen Organen verbunden sein, nur mit den allerwichtigsten.

Dann kommen wir aber endgültig einen Riesenschritt von dem weg, was für die meisten Leute instinktiv noch als "Insekt" durchgeht.

Zitat

Original von Tabor
Dann kommen wir aber endgültig einen Riesenschritt von dem weg, was für die meisten Leute instinktiv noch als "Insekt" durchgeht.

Was "für die meisten Leute instinktiv" als Insekt durchgeht, hat ein Exoskelett, lebt an Land und sechs oder mehr Beine. Mit einem biologischen Insekt hat das nicht unbedingt viel zu tun.

Zitat

Original von Killerbunny
Warum kein Kreislaufsystem einführen, um die Organe besser versorgen zu können? Wo doch sowieso schon die Mutation der Atmungsorgane vorgeschlagen wurde, warum nicht noch einen Schritt weitergehen? Es muss ja auch nicht mit allen Organen verbunden sein, nur mit den allerwichtigsten.

Öh... Insekten haben ein Kreislaufsystem. Blut wird durch das Herz in Richtung Kopf gepumpt, nimmt von den Tracheen Sauerstoff auf, wandert in den Hinterleib und wird dann wieder vom Herz aufgesaugt.

Aber wenn man ein geschlossenes Kreislaufsystem einführt, würde ich das Ganze nicht mehr als Insekt bezeichnen. Atemunterstützung, ja. Das gibt es bereits in Ansätzen. Aber ein geschlossenes System würde den Bauplan eines Insekts drastisch ändern. Das wäre dann kein Insekt mehr, sondern etwas anderes, etwa genauso unterschiedlich wie ein Reptil und ein Säugetier. Die haben sich ja auch auseinander entwickelt...