Alles andere habe ich in diesen Thread hier ausgekoppelt (wenn mir jemand einen passenden Thread-Titel - PN bitte - nennt, können wir den gerne auch noch wieder ändern).
Wenn zwischendurch noch Beiträge sind, die hierher verschoben werden sollen, nennt mir bitte die Beitragsnummer - ich bin nicht bereit diesen Sumpf an Thread durchzulesen, um die richtigen Posts zu finden.
Und jetzt führe den Thread wieder ans Licht Neyasha! 
Halleluja! 
Nun denn ... ein Teil der 50 Shades of Grey-Problematik, auf die ich mich hauptsächlich beziehe, wurde erst mittendrin in den Beiträgen, die nun ausgelagert sind, angesprochen. Ich hoffe also, dass mein Beitrag jetzt nicht zu sehr im luftleeren Raum steht.
Vorweg: Ich habe die ersten beiden Bände von 50 Shades of Grey eher quergelesen, weil ich mir eine eigene Meinung dazu bilden wollte, den Schreibstil aber schlicht unerträglich fand. Ich kann daher nicht mit Belegen aus einzelnen Szenen dienen (zumal ich die Bücher nur ausgeliehen hatte).
Es wurde mehrmals die Frage aufgeworfen, ob denn die Darstellung von (konsensueller) sexueller Gewalt tatsächlich so ein Problem wäre. Und da würde ich mal sagen, dass die sexuelle Gewalt überhaupt nicht das Problem mit den Büchern ist - oder zumindest nicht das Hauptproblem.
Natürlich - die Sexszenen sind sehr fragwürdig und das liegt nicht am BDSM-Anteil an sich. Wir haben eine sehr naive, komplett unerfahrene Protagonistin, die Gewalt/Gewaltfantasien nicht erotisch findet (das ändert sich, soweit ich weiß, am Ende der Trilogie teilweise, aber dazu kann ich nichts mehr sagen). Und wir haben einen erfahrenen Mann, der diese Unerfahrenheit von ihr ausnutzt, sie teilweise völlig überfordert und ihr dann aber dafür noch selbst die Schuld gibt ("Hättest du halt das safe word verwendet" etc.). Hallo? Ana hat keine Ahnung von nichts und lässt sich überhaupt nur ihm zuliebe zu Praktiken überreden, die ihr nichts geben. Da sollte er es wenigstens für seine Verantwortung halten, darauf zu achten, wie es ihr damit geht und sie eben nicht nur überfordern.
Aber trotzdem liegen meiner Meinung nach die Probleme in diesen Büchern eher außerhalb des Schlafzimmers. Christian Grey will Ana von ihren Freunden fernhalten, er verbietet ihr, dass sie mit ihren Freunden über ihn spricht, er ignoriert mehrfach ihre ausdrücklichen Wünsche, will ihren gesamten Alltag (auch Berufsalltag) bestimmen und wird wütend, wenn sie einmal nicht sofort erreichbar ist/nicht sofort eine Mail beantwortet. Es gibt immer wieder Szenen, in denen Ana Angst vor ihm bzw. seinen Reaktionen hat. Und er wiederum gibt ihr die Schuld, wenn er ihr gegenüber wütend wird - "Du hast mich dazu gebracht, weil du dieses und jenes getan hast!" Und tatsächlich ist dann meistens noch Ana diejenige, die sich entschuldigt oder sich zumindest schlecht fühlt. Und natürlich ist Christians Verhalten nur ein Beweis dafür, wie sehr er sie liebt (wie auch die Autorin und Fans der Bücher nicht müde werden, immer wieder zu betonen). Da werden dann
Und das erinnert doch frappant an die Mechanismen, die oft hinter häuslicher Gewalt/missbräuchlichen Beziehungen stecken und auch an die "Entschuldigungen", die Opfer davon sich vom Partner anhören müssen und auch sich selbst gegenüber einzureden versuchen.
Und das ist meiner Ansicht nach genau das Problem mit den Büchern und die Gefahr, die darin liegt: dass darin eine solche Art von Beziehung romantisiert und nicht ein einziges Mal kritisch hinterfragt wird.
Ich würde meinem schlimmsten Erzfeind nicht zumuten, sich durch den Thread zu quälen, um meine relevanten Posts zu kopieren - und schon garnicht jemandem hier im Forum... 
Drum hab ich mal versucht, das selbst zu machen. Hoffe, das ist in Ordnung so.
Wobei ich ganz bei Nemedon bin - so sehr mich die Botschaften von Twilight (und 50 Shades) anwidern, ich mach mir da keinerlei Sorgen um die jungen Leser. Ich behaupte, jeder einzelne von uns hat in seiner Jugend Dinge getan, die wir als Erwachsene jetzt für absolut idiotisch halten. Und gerade sexuelle Phantasien dürfen, gerade in dem Alter, schon mal auf Abwege gehen, solange man das Ganze dann nicht tatsächlich auslebt.
Die Tendenz zu nicht mehr ganz einvernehmlicher Gewalt, körperlich, wie auch psychisch, ist da - wenn wir von 30% (gerne auch der Hälfte) ausgehen sogar recht stark für eine bloße Tendenz. Ein paar der genannten Gründe dafür klingen logisch - jugendliches Austesten (das mit Twilight eher akzeptiert wird, als wenn sich die 15jährige 50 Shades ins Regal stellt), ein Identifizieren mit dem dargestellten Helferkomplex (die Zähmung des Biestes), der Reiz von etwas das man selbst nicht tun würde (das Argument ist auch während der kurzzeitig aufgeflammenten 50 Shades Debatte in den Medien oft genannt worden).
[cut: Kiki wirft an der Stelle nochmal den Unterschied zwischen Phantasien und Realität ein.]
Drum auch hier nochmal die Klarstellung, daß ich mit dem Absatz oben die Tendenz zu solchen Themen in rein fiktiven Büchern meine, nicht eine allgemeine Tendenz zum Ausleben dieser Gewalt. Letzteres wäre IMHO verheerend, erstes hingegen halte ich wie gesagt für nicht sonderlich bedenklich.
Alles anzeigen[cut: Der folgende Absatz gehört zwar noch zum ausgelagerten Thema, ist aber für das "jene Frauen" im Absatz danach wichtig]
Aber es gibt auch Frauen, die gerne einen anderen Beruf gewählt hätten, die rein durch die Umstände (Zwang oder zumindest fehlende Unterstützung durch die Familie, ungeplante Schwangerschaft, Druck durch die Gesellschaft) zu einem Leben als Hausfrau gezwungen werden.
Ich bin nicht sicher, ob jene Frauen viel Gefallen an psychischer und physischer Gewalt ala Twilight und 50 Shades finden - einerseits könnten sie in der dargestellten Romantisierung Trost finden ("Wenn ich so einen Mann hätte, könnte ich trotzdem glücklich sein!"), andererseits könnte das noch ein zusätzlicher Schlag ins Gesicht sein. Kann ich nicht sagen, da fehlen mir einfach die Erfahrungen mit solchen Frauen.
Auf der anderen Seite gibt es sicher auch gleichberechtigte Frauen, die mit den Büchern etwas anfangen können, weil sie beim Lesen in einer Phantasie schwelgen, die nichts mit ihrem eigenen Leben zu tun hat. Nicht, weil sie sich ein solches Leben wünschen, sondern vielleicht genau weil es so herrlich weit von der Realität entfernt ist. Wie gesagt, ich lese ja auch mit Vorliebe Bücher über Diebe, Spione und Betrüger - während ich solchen im realten Leben die Faust in die Magengrube rammen würde.
Alles anzeigen
Würde ich nicht so getrennt sehen, es gibt ja auch genügend Computerspiele, in denen man "realitätsnah" als US-Soldat auf andere Menschen schießt. Am Besten noch beim Nachspielen geschichtlicher Begebenheiten.
Ich denke, der Unterschied liegt da mehr in der Erziehung. Ob nun in der Schule oder von den Eltern, den meisten Kindern in unseren Breiten wird doch schon recht früh beigebracht, daß Gewalt etwas Schlechtes ist. Das Porno/Disney Wunschdenken hingegen wird vermutlich seltener angesprochen (ich zumindest hatte recht liberale Eltern, was Sexualität angeht, aber das Thema gesunde Beziehung ist eigentlich erst im Erwachsenenalter bei uns aufgekommen).
Trotzdem glaub ich auch da, daß in einem jungen Gehirn schon einiges anderes schiefgelaufen sein muß, wenn es sich durch ein Buch dermaßen in eine solche ungesunde Denkweise schieben läßt.
[cut: Pherim wirft ein, daß aber Gewalt zumindest bei uns (hoffentlich) nichts Alltägliches ist, was diese eben doch von Liebe und Beziehungen unterscheidet, egal wie realitätsnah Gewaltdarstellungen auch sein mögen.]
An der Stelle würd ich gerne erwähnen, daß wieder genau das eben den Unterschied zwischen Vampirromanzen/50 Shades und anderen Büchern des Genres ausmacht. "Normale" Liebesromane sind manchen Lesern vielleicht zu nah an der Realität, Vampire und (von realem BDSM meilenweit entfernte) Sado-Typen hingegen haben wieder dieses Fremde, Unbekannte, vollkommen vom eigenen Leben Abweichende dabei.
Halleluja!
Wie schlank und übersichtlich der Thread plötzlich ist!
Und das ist meiner Ansicht nach genau das Problem mit den Büchern und die Gefahr, die darin liegt: dass darin eine solche Art von Beziehung romantisiert und nicht ein einziges Mal kritisch hinterfragt wird.
Ich glaub wie gesagt garnicht, daß sich die potenziellen Opfer von einem Buch dazu "erziehen" lassen, wenn nicht im Vorfeld in der Erziehung schon ein Mangel an Selbstbewußtsein ausgelöst wurde. Damit wären die Bücher dann nicht die Auslöser, sondern nur eine der vielen Rechtfertigungen, um sich nicht aus einer solchen destruktiven Beziehung zu befreien. Wie von Pherim angesprochen, da wäre es dann analog zu Killerspielen verantwortungslos, die "Schuld" bei den Büchern zu suchen, statt zu hinterfragen, was im Vorfeld passiert ist.
Aber beim Lesen deines Textes hab ich mich grad gefragt, wie es auf der anderen Seite aussieht. Könnte sich jemand beim Lesen solcher Bücher als potenzieller Täter bestärkt fühlen, weil ja "insgeheim die Frauen eh sowas wollen"? Aber auch da, wäre es nicht ungerecht, das Buch zu verurteilen statt zu erkunden, warum jemand überhaupt auf solche Gedanken kommt?
ich meinte damit auch gar nicht, dass man den Büchern irgendeine Schuld zuschieben soll (wobei ich schon denke, dass sie eben solche Rechtfertigungen unterstützen). Aber was für mich schon noch ein Unterschied etwa zu Killerspielen ist: Gehen bei diesen Spielen die Macher und Fans her und sagen, dass die Spiele gute Konfliktlösungsstrategien demonstrieren? Wohl eher nicht, oder?
Gehen viele Leser der Bücher und auch E.L. James her und sagen, dass die Bücher keine Spur von Missbrauch zeigen und es in Ordnung ist, wie Christian Grey sich verhält, weil er ja so seine Liebe zeigt? Ja, tun sie. Und das finde ich doch sehr bedenklich.
Gehen viele Leser der Bücher und auch E.L. James her und sagen, dass die Bücher keine Spur von Missbrauch zeigen und es in Ordnung ist, wie Christian Grey sich verhält, weil er ja so seine Liebe zeigt? Ja, tun sie. Und das finde ich doch sehr bedenklich.
Das hab ich bei den damals aufgeflammten Diskussionen garnicht mitbekommen. Wenn das als Vorbild für die Realität hingestellt wird, dann bin ich ganz bei dir - DAS find ich dann auch bedenklich.
Bzgl Fantasie/Spiel und reale Gewalt:
Ich habe selbst schon einiges an sexueller Gewalt überstanden und kann aus dieser Perspektive sagen, dass Macht- und Ohnmachtsphantasien nicht nur völlig normal, sondern manchmal auch wichtig für das eigene Seelenheil sind. Ein gezieltes Erleben von Machtsituationen in einer kontrollierten Situation wie bei einem Rollenspiel oder einer Fantasie kann helfen, das Gefühl (zurück) zu erhalten, sexuelle Selbstbestimmung zu besitzen.
Denn auch ein Szenario, das ein Ausgeliefert Sein beinhaltet, ist ein selbstbestimmtes Abgeben von Verantwortung - und manchmal gehts dabei auch darum, sich von Schuldgefühlen frei zu machen, die jungen Mädchen oder auch Rape Survivors jedes Geschlechts von der Gesellschaft eingeredet werden.
Ich tat mich damals schwer auf den Beitrag von Daisy einzugehen. Schlicht weil er mir durch meine Arbeit in einer Psychiatrie und private Kontakte zu "Rape Survivors" zu nah war. Entschuldige deshalb, falls du noch mal hier stöbern solltest.
Ja, ich kann deine Sichtweise bestätigen. Das Wissen ist selbst in Fachkreisen nicht weit verbreitet, doch Opfer von multiplen Traumatisierungen (nicht nur Sexuellen) haben oftmals (77%) ein verändertes Sexualverhalten. Sei es gar keine gelebte Sexualität, rein passive Rolle oder ein Hang zu BDSM. So lange Letzteres konsensuell und mit klar definierten Regeln + Grenzen praktiziert wird, vermag es tatsächlich ehemaligen Opfern zu helfen. Es ist somit eine Art Eigentherapie. So beschreiben es zumindest viele Frauen und einige Männer. Der submissive Part hat im Grunde sogar mehr Macht, als der vordergründig Dominante. Das liegt daran, dass der/die Submissive dem Anderen vorgibt, in welchen Grenzen sich Diese/r bewegen darf. Und durch das Safeword und Safegeste vermag der/die Submissive jederzeit das Spiel zu beenden. Dadurch ist es den Betroffenen möglich sich langsam an manche ihrer Ängste heran zu tasten, sich diesen im Rahmen ihres selbst definierten Spiels zu stellen und ggf. gar Persönlichkeitsanteile wieder zu reintegrieren. Doch bevor hier ein falscher Eindruck entsteht - für sich allein genommen ist diese Form der Sexualität kein Allheilmittel. Dazu gehören auch Therapien, eine vertrauensvolle Beziehung, ein sicheres privates Umfeld etc.
Und das ist auch der Grund, weshalb mir so krude Bücher wie 50 Shades of Grey Bauchschmerzen bereiten. Im ersten Teil der Trilogie (viel mehr las ich nicht) werden solche fundamentalen Mechanismen auf den Kopf gestellt, grundlegende Regeln der Szene missachtet usw. Und da es kein Fantasy-Roman ist, vermittelt es IMHO den gefährlichen Eindruck realistisch zu sein. Also völlig anders als die primär hier im Thread besprochenen Vampir-Geschichten. Nur wer sich mit dem BDSM-Thema zuvor auseinandersetzte, dürfte realisieren, dass die "50 Schattierungen" primär auf den Fantasien einer Person beruhen.
Das ist vielleicht nur meine verzerrte Wahrnehmung, aber meistens werden diese Romane von hetero Frauen geschrieben, selbst wenn sie über ein queeres Paar schreiben. Ich habe auch auf Youtube manchmal Werbung über "Alpha-Romane" bekommen, weshalb auch immer der Algorithmus meint ich wolle das lesen. 
In der eher queeren "Buchbubble" in der ich bin, gibt es das Meme: 'Straight women be like: "This is the hottest romance ever!" and then it's just another pile of abuse.' ^^'
Und sicher viele erwachsene Frauen können solche Fantasien und echten Missbrauch voneinander getrennt halten, aber ich finde es dennoch seltsam bis irgendwie bedenkenswert, dass so viele Frauen drauf zu stehen scheinen und manche(nicht alle natürlich!) meinen Männer wie Christian Grey und co. wären auch real perfektes Heiratsmaterial.
Wobei für mich nichtmal das "BDSM" und Sex aka einmal Vergewaltigung an sich das Schlimmste waren, sondern dass da ein Milliardär seinen Einfluss ausnutzt und das Mädel so lange stalked bis sie überhaupt erst mit ihm im Bett landet. Noch schlimmer als ein "gewöhnlicher" Missbrauchstäter, ist ein extrem einflussreicher Missbrauchstäter und hätte ich die Story schreiben müssen, wäre sie ein Thriller im Namen der MeToo-Bewegung geworden darüber wie ein mächtiger Mann seine Position ausnutzt. 
ich verstehe deswegen auch die Faszination für reiche und einflussreiche Männer nicht. Mir würde das eher Angst machen, wenn so einer etwas von mir wollen würde. Wenn du Christian Grey korbst, ortet er dein Handy und stalked dich anscheinend.
Der eigentliche Sex hat mit BDSM auch wenig zu tun und ich hab bereits eine Light BDSM-Szene geschrieben, also mehr Rumprobieren mit Fesseln als halt Tatsächliches, und hab dann extra drauf geachtet, dass zu jeder Handlung vorher Consent gegeben wird, weil ich Szenen wie in 50 Shades und co. nicht haben möchte.
Vor kurzem hatte mir eine Kollegin einen Roman von Sarah J. Maas empfohlen und ich fand es so nervig, dass der Kerl der Protagonistin sagt sie soll im Zimmer bleiben, sie geht dennoch hinaus und wird fast von ihm vergewaltigt, weil er zu der Zeit wegen irgendeiner Ausrede vonwegen "Magie gegen die er sich nicht im Griff hatte". Meine Kollegin versteht es immer noch nicht, dass ich den Roman nicht weiterlese.
War auch kein Vampir sondern ein Fae-Wesen, aber bei beiden Fällen ist dann ein sehr großes Machtgefälle da. Sie wird gezwungen in dieser Fae-Ebene zu leben und zwei extrem toxische Männer, einer noch sehr schlimmer als der andere, streiten sich um sie und dann wird es damit erklärt, dass der eine Kerl selbst ein Missbrauchsopfer war. Hachja, was für eine tolle Romanze!
Mal von der Romantisierung von Missbrauch abgesehen, versteh ich nicht wie es unterhaltsam sein kann solche Beziehungen zu schreiben oder zu lesen, vor allem wenn die als schön und romantisch dargestellt wird. Hab halt gar keinen Spaß dran das zu lesen.
Obwohl ich zugeben muss, dass ich früher auch Beziehungsselemente geschrieben habe, die ich heute so natürlich nicht mehr schreiben würde, wenn auch viel harmloser, weil sie manchmal Teil der Romanzen waren, die ich gelesen habe.
Halb aufgezwungene Küsse, oder Sex wenn beide zu betrunken sind um zuzustimmen, zb. sind trotzdem scheiße. Es war auch die "Abkürzung", weil man beide zusammenbringen wollte und nicht wusste wie. Wenigstens kann man so selbst mitverfolgen wie man sich selbst als Autor und als Mensch entwickelt hat, finde ich.
Interessant, dass du gerade heute diesen Beitrag geschrieben hast, LittleOwlbear. Ich hatte nämlich aktuell beim Fanfiction-Lesen auch mal wieder so ein Beispiel, wie du es schilderst. M/M-„Romanze“, die nach und nach die gesamte Geschichte dominiert hat und wirklich extrem missbräuchlich, der Prota wurde immer wieder zu Handlungen überredet bzw. mehr oder weniger gezwungen, die er eigentlich nicht wollte, hat sich danach schlecht gefühlt und das Ganze wurde aber als Romanze verkauft. Als Beispiel für eine toxische, missbräuchliche Beziehung wäre es durchaus gelungen gewesen, denn die Person konnte gut schreiben, aber wie man so etwas romantisch finden kann, kann ich nicht nachvollziehen.
Als ich jung und naiv (vor ungefähr zwanzig Jahren) angefangen habe Fanfiction zu lesen, habe ich gedacht, dass „Slash“ für besondere brutale Geschichten steht, irgendwie von Slasher abgeleitet, so prävalent war das und ist es bis heute geblieben. Auch der Reiz dieses Alpha/Beta/Omega-Konzepts erschließt sich mir so gar nicht.
Psychologisch fände ich auf jeden Fall auch interessant, wieso heterosexuelle Frauen so gerne missbräuchliche sexuelle Beziehungen zwischen Männern schreiben. Ich bin da wahrscheinlich besonders kritisch, weil ich M/M erotisch eher uninteressant finde und mich das Reizvolle an diesen Darstellungen nicht erreicht. Ich finde es jedenfalls schade, dass es so selten realistische schwule Paare gibt, die vielleicht auch von Leuten geschrieben wurden, die sich damit auskennen.
Ich habe mir auch den ganzen Thread nochmal angeschaut und dabei auch den weiter vorne verlinkten Artikel gelesen, wo die Autorin darüber sinniert, wie man Geschichten veröffentlichen kann, in denen Vergewaltigungsfantasien vorkommen ohne problematische Vorstellungen in der Realität zu füttern und auch die Kommentare dazu, wo niemand eine wirkliche Lösung hatte.
Für mich selbst ist klar, dass bei dem was ich schreibe, keine Vergewaltigungen in einem erotischen Kontext vorkommen. Das heißt aber nicht, dass ich andere dafür verurteile, wenn sie so etwas in einem Kontext schreiben, wo recht klar ist, dass es sich dabei um eine SM-Fantasie handelt wie bei entsprechenden Fanfictions oder erotischen Kurzgeschichten und wenn das adäquat deklariert wird. Außerhalb dieses klar definierten Rahmens finde ich, dass man mit diesem Thema bedachter umgehen sollte.
Der Vampirboom, der den Thread hier ursprünglich ausgelöst hat, scheint ja inzwischen wieder abgeflaut zu sein. Was ich so mitkriege, sind inzwischen eher Werwölfe und ähnliches interessant.
Damals habe ich aber mal einen interessanten Artikel zu diesen Jugend-Vampirromanen gesehen, wo sogar die These vertreten wurde, dass diese emanzipatorisch sind, weil darin aus dem Monster der alten Vampirromane, vor dem die Frau gerettet werden musste, ein Wesen wird, mit dem trotz seiner Macht eine Beziehung auf Augenhöhe möglich ist. Da ich mich selber für Vampire aber überhaupt nicht begeistern kann und weder die alten noch die neueren Bücher darüber gelesen habe, kann ich nicht beurteilen, ob da was drain ist.
Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!
