Weltengenres

Ich finde es echt interessant, dass du Star Wars zu Fantasy zählst. Sicherlich spielt Fantasy bei Star Wars eine große Rolle, aber irgendwie liegt der andere Schwerpunkt halt doch auf Science-Fiction. Und deswegen würde ich fast sagen, dass eine fünfte Gruppe nötig wäre. Die "Grenzgänger"-Settings, welche weder Fisch noch Fleisch, sprich weder wirklich Fantasy noch Sci-Fi sind und sich wild aus beiden Genres bedienen.
Als Beispiele fallen mir da eben Star Wars, Dune, Tekumel, Masters of the Universe oder die neueren Final Fantasy Teile. Ebenso auch Steampunksettings wie z.B. Opus Anima oder Bas Lag würde da gut reinpassen.
Würde man jetzt noch den Aspekt des Horrors einmischen, kämen wir bei der "Weird"-Fiction raus. Aber Weird-Fiction ist an sich ein Grenzgänger. Alternativ könnten man diese Grenzgänger auch als "Bizarre" betrachten.

Persönlich - ich betone - PERSÖNLICH finde ich das Genre-Schubkastendenken sehr einengend, da es mich in meiner Freiheit des Phantasierens einengt. Zwar sehe ich mich selber schon als jemand der in der SF-Ecke seinen Ursprung hat, aber ich habe mich noch nie um Genretreue bemüht und war schon immer der Fan von Mischungen (Star Wars und Masters of the Universe) und habe auch diese immer gerne untereinander gemischt. Ich nahm und nehme mir einfach die Freiheit zu erträumen, was ich will.

Ein Genre kommt mir immer wieder vor wie ein Laufstall für ein Baby. Man sitzt da drinnen innerhalb der gezogenen Grenze und kann in diesem Bereich eigentlich machen was man will. Doch es gibt eben diese Grenze, die irgendwie dazu da ist, dich - also das Baby - in seinem Bereich festzuhalten. Sei es zum eigenen Schutz (Genrekonventionen) im positiven Sinne, oder aber eben auch zur Abgrenzung vor möglichen, anderen Einflüssen im negativen Sinne.

Fazit meines Geblubbers: Eine Eingrenzung des fantastischen Genres auf gerade mal vier Genres finde ich erschreckend. Meiner Meinung nach denke ich mir, entweder man akzeptiert alle Facetten der Fantastik oder eben die Fantastik an sich.

OT-PS: In einem anderen Gebiet ist es ja ähnlich. Metal z.B. Da entwirft fast jede Band ein eigenes Genre, wo dann so Exoten wie Cybermetal oder Hollywoodmetal. Auch hier finde ich es immer etwas komisch, wenn die Leute sagen, dass sie z.B. nur Black Metal hören und nix anderes und ich halt auch lieber überall meine Ohren im Spiel habe und mir einfach denke "Ich höre das, was mir gefällt - egal, welches Genre es ist." Sozusagen: Ich höre Metal. Punkt.

Zitat von Heinrich

Wenn du auf den letzten Satz im Eingangstext achtest, da habe ich extra gesagt, dass es viele Welten, die nicht eindeutig einem einzigen Genre zuzuordnen sind. Dennoch würde ich gerade bei Star Wars ziemlich eindeutig die Fantasy spielen, da hier IMHO einfach eine Fantasy mit hohem Techlevel vorliegt. Der Science-Fiction-Part kommt (nach der Definition, die ich hier abgegeben habe) praktisch nicht vor.

Star Wars ist High Fantasy mit Science-Fiction-Requisiten. Es funktioniert wie der Herr der Ringe, es geht um Bauernjungen, die über sich hinauswachsen und am Ende die Welt retten, schöne Prinzessinnen, tapfere Ritter und böse Zauberer. Dass die Leute mit Raumschiffen umherfliegen und die Schauplätze über mehrere Planeten verteilt sind, ist eigentlich Nebensache, zumal die technische Funktionsweise der Raumschiffe und Roboter keine Rolle spielt: sie funktionieren einfach.

In die Star Wars Debatte und in die Sinnhaftigkeitsdebatte möchte ich mich nicht einmischen. Aber ich würde das Fantasy-Genre auf jeden Fall in High- und Low-Fantasy aufteilen. Den Unterschied würde ich daran festmachen, wie prominent Magie in einer Welt ist (bzw ob es sie überhaupt gibt). In der Literatur mag das keinen so großen Unterschied machen, aber beim reinen Weltenbasteln ist es definitiv erheblich, ob ich eine Welt voller Zauberer, Götter, Feen usw habe, oder aber eine Welt, die zwar sehr anders ist als die unsere, Magie aber größtenteils (oder sogar ganz) vermieden wird.

Ich kann mit dieser Schubladisierung nichts anfangen. Meine Welten passen teilweise in alle Kategorien ein bisschen rein, aber nirgendwo richtig, und die Kategorie "Bizarres" als Schublade für alles, was nicht woanders hinpasst, mag ich nicht, weil nicht alle meine Welten vordergründig und bewusst bizarr sind, auch wenn ich solche Elemente überall als Würze verwende.

Das Fantasygenre speziell lässt sich nicht auf einzelne Merkmale reduzieren, es ist eher ein Katalog von Merkmalen, von denen nur einige erfüllt sein müssen, um ins Genre zu fallen.
Eine komplett nichtmagische Welt mit Elfen, Orks und Zwergen würde ich definitiv als Fantasy betrachten - einfach weil die genretypischen Elemente vorhanden sind.

Die Sache ist wohl so: Wenn wir aus dem Nichts heraus, ohne Vorkenntnisse, einfach so die Kategorie "Fiktive Welt" in Unterkategorien unterteilen würden, wir würden meines Erachtens nie auf die Idee kommen, Kategorien wie "Fantasy" oder "Science Fiction" einzuführen. Diese Kategorien sind einfach für uns schon da, weil sie sich im Laufe des letzten Jahrhunderts so entwickelt haben. Die Idee, dass Fantasy "das mit Magie" ist, und Science Fiction dementsprechend keine haben sollte, ist wahrscheinlich noch nicht so alt.

Nun will ich aber nicht nur wild kritisieren, daher stelle ich mir nun auch mal die Frage, was für Schubladen ich so machen würde, wenn man mich lässt. Beziehungsweise welche Kriterien.

.) Physikalität
Manche Welten haben einfach eine irdische Physik, manche haben großteils eine irdische Physik, manche gar nicht. Das Problem bei diesem Kriterium ist, dass es in vielen Fällen nicht entscheidbar ist, ob eine Welt nach physikalischen Gesetzen funktioniert. Kein Absolutes Ja-nein ist möglich, eher eine Skala.
Aber woran machen wir die Skala fest? An unserem derzeitigen Kenntnisstand der Physik? Die Science Fiction spekuliert ja oft damit, und verlässt sich eigentlich manchmal bloß darauf, dass man noch nicht weiß, ob etwas in den Bereich des Unmöglichen fällt oder nicht. Umgekehrt haben viele magische Welten rigide Gesetze, die oft wie Naturgesetze gelten.
Man sieht, mit dem Kriterium hab ich so meine Probleme, aber grundsätzlich kann man schon - meist, oder manchmal - etwas damit aussagen.

.) Dimension
Größe im Prinzip. Viele Welten sind ein Planet, andere sind ein Planet +Universum (gratis dazu), andere sind weniger als ein Planet, haben keine Himmelskörper irgendeiner Art. Oder überhaupt keinen Raum, auch wenn ich dafür noch kein Beispiel hab.
Zu Dimension gehört auch, ob der Fokus auf einzelne Personen gerichtet wird, oder nur auf Herrscher, oder nur auf Völker, oder nur auf Spezies. Das kann sich natürlich mit der Zeit ändern, aber ein gewisser Hauptfokus bleibt schon oft erhalten.

.) Bezug zu einer bereits vorhandenen Welt
Irgendwie gibts das immer. Planeten sind Planeten, weil wir nunmal auch auf einem Planeten wohnen. Viele Welten haben direkte oder indirekte Bezüge zu unserer Erde, oder unserer Geschichte. Manchmal gibt es ein Pseudofrankreich, und ein Pseudoengland; wenn es Elfen gibt, dann bezieht sich das automatisch auf viele andere Welten, mindestens auf die Mythologie, meist auf Herr der Ringe, oder auf ein anderes Buch mit Elfen.
Was hier reinfallen würde, sind also Alternativerden, Welten, die durch magische Tore mit der Erde verbunden sind, Welten, die wie unsere Erde in einem Sonnensystem herumkreiseln; ob eine Welt Menschen hat ist auch irgendwie recht fundamental, einfach weil wir welche sind - eine Welt mit intelligenten Würmern, die sich menschenähnlich verhalten, ist aber auf dieser Skala auch mitdrin. 'Mensch' ist auch wieder ein loses Begriffsbündel.

.) Bastelmethodik und Bezug Bastler<->Welt
Techniken. Da fällt mir als Beispiel der Surrealismus ein... eine surrealistische Welt könnte eine Welt sein, die auf ecriture automatique beruht, oder auf Träumen des Bastlers (das wären surrealistische Elemente). Wenn etwas einfach nur keinen Sinn ergibt, steckt noch nicht unbedingt Technik dahinter. Auch aleatorisches Basteln wäre eine Technik (alles, alles auswürfeln), oder eben, wie doch mehrheitlich, Recherche und Neukombination des Recherchierten. Hierbei ist wichtig, welches Wissen wie betont wird. Muss die Physik korrekt sein, die Psychologie dagegen ist egal? Muss die Tektonik stimmen, aber die historische Besiedelung darf unlogisch sein, die Biologie wird ignoriert?

Hierbei müsste man aber auch Rollenspielwelten, Romanwelten und Nurbastelwelten (und was es sonst noch gibt) feststellen. Die Bastelherangehensweise unterscheidet sich oft beträchtlich. Das bildet nur deswegen keine Genregrenze, weil sich Rollenspielwelten und Nichtrollenspielwelten oft Settings miteinander teilen und Elemente austauschen. Aber z.B. das Mana-System, das so populär wurde, wäre ohne Spielmechanik wohl nie so verbreitet worden.
Dann: Wird die Welt eigenwelttouristisch bebastelt, oder global?

Ok, von Schubladen bin ich schon ziemlich abgekommen. Ich mochte ja eigentlich Schubladen, aber irgendwann stellt man fest, dass, wenn keine richtig passt, man sie eigentlich entsorgen könnte, weil sie nur einengen.
Statt Schubladen würde ich vorschlagen, eben unscharf begrenzte Kategorien zu erstellen, die einander selbstverständlich überlappen.

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Dune ist für mich so ein Fall, wo die Definitionen eigentlich Probleme kriegen. Verkauft wird Dune nämlich als SF, und es wird sogar als Meilenstein der SF betrachtet. Ich versuch mal experimentell, es nach meinem Schema einzuordnen.

Dune
Dimension: Universum mit vielen Planeten, Zeitspanne von mehreren zehntausend Jahren
Fokus: liegt vor allem auf Ideologien, daneben aber auch stark auf Einzelpersonen. Konflikte werden global betrachtet, aber Einzelpersonen haben sehr viel Macht konzentriert. (Wah, Dune ist echt paradox, was das angeht)

Bezug: eventuell zu Ressourcenknappheit auf der Erde, irdische Politik und Religionen, Ökonomie, Ökologie (!);
Rahmen: Welt-Universum umschließt die Erde

Bastelmethodik: Pff, das weiß nur FH. Ich würde sagen, ein gewisser Fokus liegt auf Ökologie, Politik und Religion; in diesen Bereichen wurde wohl viel recherchiert und kombiniert. Physik spielt dagegen kaum eine Rolle, Biologie wird ziemlich frei interpretiert.
Romanwelt.

Physikalität: Wenig Fokus auf Physik (siehe Bezüge und Bastelmethodik), daher auch wenig physikalischer Realismus

..
Was bei Dune für Fantasy sprechen würde, ist vor allem die niedrige Bedeutung der Physik, die für Hard-SF disqualifiziert. Aber positive Argumente für Fantasy... das Feudalsystem ist mittelalterlich, aber Mittelalter ist nicht Fantasy. Viel Macht bei Einzelpersonen ist Fantasy-typisch, aber nicht zwingend nur dort zu finden. Prophetische Macht ist fantasytypisch, ist allerdings im Kontext eher als etwas Noch-nicht-Erklärtes behandelt, nicht als etwas prinzipiell Magisches. Gut, das kann man auch für Midi-Chlorianer sagen.

..

So, was wollte ich jetzt eigentlich sagen? Dass das Genre eher etwas Gewachsenes ist, als etwas strikt nach Kriterien einzuteilendes. Dune ist SF, weil SF durch Dune beeinflusst wurde, obwohl Kriterien dagegen sprechen. Aber die Einteilung "Dune ist SF" ist keine Aussage darüber, ob es so richtig ist, sondern eine Aussage darüber, dass es dieses Label bekommen hat.

Hm, mal schauen.

Also die vier Genres erinnern ein wenig an die "vier Elemente", sodass das Ganze ein bisschen mystisch daherkommt, was ganz nett ist. Deine Auswahl kommt allerdings durchaus professionell rüber, die Beispiele sind eingängig und die Idee, Welten nach so einem übersichtlichen Schema zu sortieren, hat etwas für sich -- zum Beispiel wenn wir ein Buch über Weltenbastler-Welten gliedern wollen und dann quasi vier große Kapitel haben, wo jede Welt ein paar Seiten hat. Für solche Zwecke wären diese Genres eventuell praktisch.
(Ah ja, du erwähnst Steckbriefe... für sowas ist so eine arbiträre Einteilung perfekt geeignet).

Ist aber nicht unbedingt etwas, das hier lang und breit diskutiert werden müsste.

Jundurg listet ja mehr Eigenschaften (z.B. die Größe) und Leitlinien (z.B. Physiktreue) von Welten, nicht Genres im "literarischen" Sinn.

Mir fallen da auch meine eigenen Schubladen für Welten ein...allerdings sind das auch wieder mehr "Eigenschaften" als Genres. Das wollte ich erst hier einbringen, aber ich denke, da mache ich lieber einen eigenen Thread auf.

Dann mach draus aber eher was wie "Welche Schubladen verwendet ihr?"

Zitat

Dann mach draus aber eher was wie "Welche Schubladen verwendet ihr?"

Dafür habe ich diesen Thread ja gehalten.^^

Allerdings ist der Thread, den ich öffnen wollte, evtl. überflüssig. Mal schauen.

Zitat von Merlin

Dafür habe ich diesen Thread ja gehalten.^^

Oh, ja dann ... *ausbreit*

Ich kategorisiere üblicherweise in vier Dimensionen. Die wären:

~ Wie "möglich" ist die Welt. Hier kriegen Lavalampen und Bäume niedrige Werte, Scheiben und Ringe mittlere und Planeten, die um Sonnen kreisen, hohe.

~ Wie physikalisch ist die Welt. Hier kriegen Traum- und Geistwelten niedrige Werte, magische Welten mittlere, SF hohe und die Erde (und Aurhim) den Spitzenwert (da wissen wir, dass die Physik funktioniert)

~ Wieviel ISSO ist drin. Geht von ISSO über ISSOweil bis Erklärung im Detail.

~ Wie optimistisch ist die Welt. Von Weltuntergangsszenario über Mal-so-mal-so bis alles wird gut.

Ich hab noch alles untergebracht ;D.

Das heißt jede Welt hat irgendeinen Wert auf den 4 Dimensionen. Schick.
Wobei ich beim Trennen der ersten drei Dimensionen unsicher bin... eine Traumwelt ist ja wohl sehr isso-lastig und weniger möglich, oder?
Also das ist auch eine sehr hübsche Einteilung wie bei Heinrich, das schafft Übersicht und hilft beim Einordnen... aber wirkt jetzt nicht wie das Nonplusultra des Weltenbastelns.

Zitat von Veria

Zitat von »Merlin«

Dafür habe ich diesen Thread ja gehalten.^^
Oh, ja dann ... *ausbreit*

Ich kategorisiere üblicherweise in vier Dimensionen. Die wären:

~ Wie "möglich" ist die Welt. Hier kriegen Lavalampen und Bäume niedrige Werte, Scheiben und Ringe mittlere und Planeten, die um Sonnen kreisen, hohe.

~ Wie physikalisch ist die Welt. Hier kriegen Traum- und Geistwelten niedrige Werte, magische Welten mittlere, SF hohe und die Erde (und Aurhim) den Spitzenwert (da wissen wir, dass die Physik funktioniert)

~ Wieviel ISSO ist drin. Geht von ISSO über ISSOweil bis Erklärung im Detail.

~ Wie optimistisch ist die Welt. Von Weltuntergangsszenario über Mal-so-mal-so bis alles wird gut.

Ich hab noch alles untergebracht ;D.

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Wenn ich jetzt deine Kriterien hernehme Veria, landet Zr'ton ganz kanpp neben der Erde (nur leicht in Richtung ISSO und Optimismus verschoben), näher als die meisten anderen Welten hier. Allerdings ist es doch in vielen Punkten seeehr unterschiedlich, in manchen weicht es weiter ab als so gut wie alle anderen Welten.
Deshalb denke ich, man bräuchte noch mindestens ein weiteres, dass man vielleicht als "Vertrautheit der verwenteten Elemente" bezeichnen könnte. Welten mit Menschen, Pferden und Apfelbäumen haben hohe Werte, solche mit Elfen, Zwergen und Einhörnern etwas niedrigere, Welten mit neu erdachten, aber immer noch humanoiden Spezies noch kleinere und das Extrem bilden Welten voller Aliens mit vollkommen anderem Körperaufbau.