Realismus - Wann bringt er was?

Apropos Off Topic: Herzlichen Glückwunsch zum 3000. Beitrag @Jundurg ;p

Zitat von Jundurg

Den Absatz mit Fichte und dem Henne-und-Ei Problem hab ich jetzt an die 20 mal gelesen, und glaube ne grobe Idee zu haben. Aber beim "Deshalb ..." im nächsten Absatz hängt es mich jedesmal auf.

Naja, unsere gesamte Wahrnehmung der Wirklichkeit ist ja sehr schwer von der Wirklichkeit zu trennen. Manchmal erscheint uns z.B. etwas echt und auf einmal wachen wir auf und es ist ein Traum. Also ist unsere Erfahrung indirekt...nicht nur weil du z.B. Augen und Ohren brauchst, um den Wald um dich herum mitzubekommen, sondern auch, weil du mit einer bestimmten Einstellung durch den Wald gehst (und diese Einstellung morgen ganz anders sein kann als heute...und dadurch deine Wahrnehmung sehr anders sein kann, obwohl es fast derselbe Wald ist und der Unterschied mehr an deiner inneren Einstellung liegt, die deine neue Wahrnehmung hervorbringt).

Das gilt eben auch bei Fiktion, also z.B. bei einem "alten Klischee, dass niemand mehr braucht". Die Wahrnehmung, dass das Klischee "alt" ist, ist ja eine Form von Ablehnung. Aber warum lehnen wir das Klischee ab?
Und was ich versucht habe zu vermitteln ist: du lehnst das Klischee nicht etwa deshalb ab, weil du bloss die falsche Einstellung hast und eine neue Einstellung brauchst. Du setzt dich ja mit fiktiven Welten auseinander, um ihnen irgendetwas abzugewinnen, dass du ausserhalb der Fiktion nicht bekommst. Ein Klischee das abgedroschen und alt wirkt ist quasi monoton. Ich hatte am Anfang meines Beitrag geschrieben, dass die meisten Leute monotone Dinge nicht so gern haben... 2 Stunden lang eine passive Mauer anstarren, das macht keinen Spass. Dadurch das ein aktives Element (die Eidechse) auftaucht, wird die Geschichte interessanter, weil allein schon die Perspektive der Eidechse etwas ist, mit der die meisten Leute (ein bisschen) was anfangen können.
Das alte Klischee braucht nicht unbedingt eine Eidechse / einen Akteur, weil ein Klischee nicht unbedingt ein passives Objekt ist und die Analogie einfach nicht klappt. Aber wenn ein Klischee irgendwie sinnlos wirkt, dann liegt das vielleicht daran, dass es einfach zum nichts sagenden Ablauf geworden ist. Wir sehen ein brennendes Dorf und fiese Orks und es sagt uns nichts. Mein Punkt war, dass du dadurch, dass du den Orks neue Ziele gibst, quasi auf irgendeine Art ihre Motivation beleuchtest, auf einmal die Perspektive der Geschichte und somit die Perspektive des Publikum verwandelst. Und dann ist der scheinbar gewohnteste, langweiligste, viel zu oft gesehene Ablauf einer Dorf-Invasion auf einmal etwas ganz anderes, weil es diesmal eine Invasion aus Sicht von diesen konkreten Figuren ist, die dieses konkrete Problem haben...und das färbt die Szene ganz anders ein. Jetzt konzentriert sich eventuell die Handlung (oder zumindest das Publikum) auf andere Details und dadurch ist die Szene total neu, neue Einsichten werden daraus gewonnen.

Zitat von Jundurg

Anyway, wir sind schon weit offtopic.

So weit offtopic sind wir nicht. Denn Realismus in Welten ist eine Sache, die permanent mit diesen Sachen (der passenden Charakterisierung von Welt-Elementen und dem Interesse weckenden Aufbau von Konflikten) verwechselt wird. Oft wenn Leute sich zum Realismus belesen, haben sie positive Beispiele im Kopf, die nach diesen Prinzipien funktionieren. Und weil effektive Geschichten mit realistischen / glaubhaften Geschichten (oder Welten) verwechselt werden, verrennen sich die Leute ziemlich schnell und machen sich selber Arbeit, die sie dann irgendwann unzufrieden macht.

Ah! Jetzt ist die Verbindung zwischen Fichte und "alten" Klischees glaub ich klar.

Zitat von Gwen

Oft wenn Leute sich zum Realismus belesen, haben sie positive Beispiele im Kopf, die nach diesen Prinzipien funktionieren.

Was meinst du konkret?

Zitat von Jundurg

Was meinst du konkret?

Naja, als beispielhafte Anekdote dient vielleicht meine Beschreibung von Dark Sun: wenn ich einer wildfremden Person die Welt von Dark Sun erklären will, beginnt meine Beschreibung wahrscheinlich mit dieser Triade von den umweltschädlichen und darum geächteten Defilers, den Sorcerer Kings und den unschuldig verfolgten, missverstandenen und in Wahrheit umweltfreundlichen Magiern (wo ich den Namen gerade nicht parat habe). Der Grund, weshalb die meisten Leute auf Anhieb diese Welt interessant finden ist, dass das offensichtlich ein gesellschaftliches Pulverfass kurz vor der Explosion ist: Hexenverfolgung, Revolution gegen die Sorcerer Kings und Weltuntergang durch zuviel umweltschädliche Magie sind alle denkbar. Und selbst wenn das Pulverfass nicht explodieren sollte, bleibt die Situation angespannt und spannend.

Aber ich kenne einen Haufen Leute, die so ein Szenario sehen und sofort den Realismus anpreisen. Weil es so dynamisch ist, kommt es ihnen echt vor. Weil es emotional involvierend ist, kommt es ihnen echt vor. Wenn alle Pudel Hunde sind (wenn alle involvierenden Szenarien realistisch sind), dann sind alle Hunde Pudel (dann sind alle realistischen Szenarien involvierend). Aber diesen logischen Fehlschluss ziehen die Leute nicht einmal bewusst. Stattdessen sehen sie so eine Welt wie Dark Sun, begeistern sich an dieser Welt, glauben sofort, mithilfe von "Realismus" eine Erklärung gefunden zu haben, weshalb das Setting so cool ist...und erwarten dann in Zukunft "Realismus", weil das die Welten angeblich besser macht. Oder "Glaubhaftigkeit", womit sie im Prinzip irgendeine "gesellschaftliche Komplexität" erwarten, die angeblich die Geheimzutat ist, damit solche Settings Spass machen. Die haben einfach von vornherein und ohne zu reflektieren angenommen, dass das deshalb alles so interessant ist, weil es solche Szenarien "in echt" auch gibt. Es gibt "in echt" auch Backstein-Mauern, die man "in echt" stundenlang anschauen kann, ohne viel davon zu haben. Diese Backstein-Mauer kann auch extrem komplex sein, mit ganz vielen Schichten und Einzelheiten.

Oh und wenn du noch mehr konkrete Beispiele brauchst, schau dir Limyaael's Fantasy Rants an. Limyaael geht immer davon aus, dass durch Realismus und Nähe zur Wirklichkeit ein hoher Grad an Qualität erreicht wird -- aber teilweise (nicht immer, teilweise) hat sie gute Verbesserungsvorschläge, weil manche Situationen wirklich dann interessanter sind, wenn "reale Elemente" wie etwa Reise-Strapazen oder Komplikationen bei einem Gefängnisausbruch Teil der Situation sind. Das das interessant ist liegt aber nicht in erster Linie daran, dass diese Elemente real sind. Und dazu habe ich im Thread dort auch einiges geschrieben, denke ich.

Zitat von Gwen

Der Grund, weshalb die meisten Leute auf Anhieb diese Welt interessant finden ist, dass das offensichtlich ein gesellschaftliches Pulverfass kurz vor der Explosion ist: Hexenverfolgung, Revolution gegen die Sorcerer Kings und Weltuntergang durch zuviel umweltschädliche Magie sind alle denkbar. Und selbst wenn das Pulverfass nicht explodieren sollte, bleibt die Situation angespannt und spannend.

Huh, das ist ja interessant. Das war mir total egal als ich Dark Sun gespielt habe. Ich hatte sogar magische Fähigkeiten und war eher enttäuscht, dass ich jetzt geächtet dafür bin. Ich fands einfach toll kaum Metalle zu haben und stattdessen Keramikpfeilspitzen zu verschießen. Ich mochte das Klima und fand die Uminterpretation der Rassen cool. So hab ich eine Halblingfrau gespielt, die kannibalistische Züge hatte. Dass die Welt jetzt besonders realistische wäre, ist mir nicht aufgefallen, eher dass sie sich als edgy und brutal versteht. Witzig, ich wusste überhaupt nicht, dass andere Personen so anders über Dark Sun denken. ^^

Zitat von Tö.

Huh, das ist ja interessant. Das war mir total egal als ich Dark Sun gespielt habe. Ich hatte sogar magische Fähigkeiten und war eher enttäuscht, dass ich jetzt geächtet dafür bin.

Oh, ich hatte gehofft, nicht auf diese Art missverstanden zu werden.

Also: in Pen und Paper-Spielen ist die Spiele-Erfahrung meistens total eigen und besonders. Es gibt eine dermassen grosse und offene Welt, es passiert so viel, es gibt so viele Orte und spielbare Ideen.

Wenn dich das enttäuscht hat, dass du geächtet bist, kann ich dir das nicht absprechen. Im Gegenteil, ich kann deine Reaktion nachvollziehen. Und deine Reaktion kann tausend Ursachen haben. Ich meine wenn du etwas anderes erwartet hattest und dann enttäuscht warst, dann hättest du vielleicht an einem Homebrew mehr Spass gehabt, wo du mit der Magie frei hantieren kannst? Aber vielleicht auch nicht. Deine Erwartungen und dein konkretes Spiel kenne ich nicht und kann nichts Konkretes sagen. Gesellschaftlich geächtet zu sein in einem RPG kann Erfolgserlebnisse hervorbringen (haha, ich bin meinen Häschern schon wieder erwischt und jetzt habe ich endlich Freunde, die bereit sind mir zu helfen!) aber es kann auch einfach unangenehm sein (Ich will Abenteuer haben, nicht schon wieder angstvoll durch die Gassen rennen). Mir fallen diverse Szenarien ein, wo die Gesellschaft dich nicht leiden kann, wo das uninspiriert und unzufrieden stellend ist.

Zitat von Tö.

Ich fands einfach toll kaum Metalle zu haben und stattdessen Keramikpfeilspitzen zu verschießen. Ich mochte das Klima und fand die Uminterpretation der Rassen cool. So hab ich eine Halblingfrau gespielt, die kannibalistische Züge hatte.

Ja klingt doch prima. Die Kannibalen-Halblinge kenne ich...und ich finde Dark Sun hat generell total interessante Fraktionen und Kreaturen. Halblinge als Kannibalen-Fraktion sind mMn wunderbar! Das ist doch eine interessante Motivation.
Das mit den "kaum Metallen" kann ich nicht beurteilen. Vielleicht hat dir die Idee zugesagt, weil du als Bastlerin das kreativ fandest oder vielleicht war da Ressourcen-Management involviert und alle Ressourcen sind schwer zu beschaffen und selbst Pfeilspitzen zu haben ist eine Anstrengung oder ein Privileg. Weil du das einfach so dahersagst, kann ich mir gut vorstellen, du mochtest es einfach.

Zitat von Tö.

Dass die Welt jetzt besonders realistische wäre, ist mir nicht aufgefallen, eher dass sie sich als edgy und brutal versteht. Witzig, ich wusste überhaupt nicht, dass andere Personen so anders über Dark Sun denken. ^^

Ja gut, aber ich mache ja nicht den Vorwurf, dass alle Leute, die Dark Sun toll finden, das auf Realismus schieben. Oder anders gesagt: du bist gar nicht die Adresse, an die ich mich gerichtet habe.
Und ich mache auch nicht den Vorwurf, dass Dark Sun sich als realistisch versteht.

Sondern es gibt diverse Fans, die immer, wenn sie irgendwas toll finden, glauben, es sei toll weil es cool oder witzig oder eben realistisch sei. Jede Diskussion zu Immersion in Video-Spielen, zu Suspension of Disbelief bei Buch und Film, die Leute versuchen immer wieder, die Wirklichkeit verantwortlich zu machen. Wenn du ein englischsprachiges Essay in Buchlänge lesen willst (wo nur Teile davon mit diesem Thema zu tun haben) sei dir dieses Essay auf Polygon empfohlen. Um es kurz zu fassen, selbst riesige Spiel-Studios verschwenden inzwischen riesige Geldsummen und Entwicklungszeit, um einem Realismus nachzueifern, der das Spielerlebnis verschlechtert. Ich würde sogar sagen: was dort beschrieben ist, ist eine objektive Verschlechterung des Spiel-Erlebnisses -- vielleicht ist das zu gewagt. Edit: Nein, das ist nicht zu gewagt. Genau das ist meine Meinung.

@Gwen
Ich glauben du hast meinen Kommentar viel ernster gelesen, als ich ihn geschrieben habe.
Ich fands einfach cool über Dark Sun zu lesen, weil ich das Setting toll fand. Umso interessanter fand ich, dass viele Menschen jene Welt wohl aus ganz anderen Gründen mögen als ich. Der Kurzpitch mit den Defiler, Sourcerer Kings, Umweltsorgen und dem gesellschaftlichen Pulverfass, ergibt total Sinn für mich, hat mich aber überhaupt nicht an dem Setting interessiert. Ich hab mich als Chemikerin und Jägerin einfach gefreut mal andere Materialien zu nutzen.

Ich würde dir übrigens absolut zustimmen, dass das Realismusstreben der großen Spielstudios das Spielerlebnis verschlechtert. Ich persönlich fühl mich sogar extrem davon abgeschreckt. Denn ich verliere den Spieltrieb in solchen Umgebungen, weil ich Sorge habe was falsch zu machen. Und ich kann es nicht ansehen, wenn mein cooler Spieleravatar, mit dem ich mich identifiziere, stirbt und zusammensackt. Ehrlich gesagt: Ich hasse moderne Videospiele dafür.
Aber gut, dass sind jetzt spezifisch Videospiel-Probleme mit Realismus.

Es gibt seit 5 Tagen ein englischsprachiges Video-Essay namens "Dirt on the Camera Lens" (Dreck auf der Linse der Film-Kamera), dass gut zu diesem Thema passt.

Wer das Video nicht ansehen mag, kriegt hier die Kurzzusammenfassung:

Zitat von Tö.

Ich würde dir übrigens absolut zustimmen, dass das Realismusstreben der großen Spielstudios das Spielerlebnis verschlechtert. Ich persönlich fühl mich sogar extrem davon abgeschreckt. Denn ich verliere den Spieltrieb in solchen Umgebungen, weil ich Sorge habe was falsch zu machen. Und ich kann es nicht ansehen, wenn mein cooler Spieleravatar, mit dem ich mich identifiziere, stirbt und zusammensackt. Ehrlich gesagt: Ich hasse moderne Videospiele dafür.
Aber gut, dass sind jetzt spezifisch Videospiel-Probleme mit Realismus.

Der Verlust von Charakteren macht natürlich eine Teil des Reizes dieser Spiele aus.
Serien wie "Game of Thrones" haben das vorgemacht. Wenn eine Hauptperson eben nicht sicher ist, sondern auch einfach sterben kann - dann ist das eine Auflockerung der übligen Stereotypen innerhalb von TV-Serien. Es bringt ein Element des Risikos mit in das Spiel.
Letztendlich sind wir in der Realität für unsere Entscheidungen verantwortlich, was gesagt wurde, kann nicht mehr zurückgenommen werden.

Ich kann einen realistischen Eindruck für Sci-Fic - Spieler bieten - ich habe mich lange damit beschäftigt - auch aus englischen Quellen.
Ich kann einen Überblich über eine realistische Weltraumumgebung bieten - fals das jemand wünscht

Mir ist dieser "Sense of Wonder" und Ästhetik eines Settings sehr wichtig. War heute wieder auf einer kleinen Con, die wortwörtlich Fantasycon hieß :D, und hab mich sehr lange in der Artist-Alley aufgehalten und die Ästhetik der Fanarts und anderer Bilder ist für mich ein großer Teil dessen, was mich an Fantasy fasziniert. Vielleicht hab ich auch... eine Pinterest-Seele. xD

Hab auch sehr vieles in meiner Welt, das mit realer Physik und Biologie unmöglich sein sollte, aber mir gefällt's einfach und wird mit Magie erklärt (oder gar nicht xD).

Ansonsten: Für mich ist am wichtigsten, mich auf meine Charaktere und deren Beziehungen zu konzentieren und die recht "realistisch", aka glaubwürdig, rüberzubringen. Die meisten Menschen, sowie auch ich, binden sich an Personen und erst dann in zweiter Linie an faszinierende und interessante Settings. Außerdem schreib und lese ich gern charakterzentriert und eher in Richtung Romantasy, daher...

Dieses extreme Nitpicking jedoch und diese "well actually!"-Guys, die dir Details im Setting und "historische Fehler" stundenlang mansp... eklären, obwohl alle schon meinen "okay, können wir weitermachen?" finde ich... disingenuous.

Meist geht so extremes Nitpicking, und speziell wenn so getan wird, als würden Kleinigkeiten und kleine Ungereimtheiten in zb Zaubern die Qualität senken, am thematischen und emotionalen Kern der Geschichte und der Charaktere vorbei.

Dabei kann es interessant sein, wenn gewisse Detail zugesteuert werden, aber nicht, um das Werk abzuwerten. Zumindest wenn die Welt keine Science Fiction darstellt, die den Anspruch an Realitätsnähe gestellt hat.

Die Welt in sich sollte schon insofern sinnig sein, dass man sich vorstellen kann dort tatsächlich lebende Personen anzutreffen, die diese sonderbare Welt als ihre Realität wahrnehmen.

Zitat von Alpha Centauri

Ich persönlich möchte ich zum psychologischen Realismus noch sagen, dass ich in den meisten Büchern und Filmen(nicht nur auf anderen Welten), die von sich behaupten, realistische Charaktere zu haben, überhaupt nicht die Menschlichkeit wiedergefunden habe, wie ich sie in meinen 26einhalb Jahren erlebt habe. Das kann gut daran liegen, dass ich Menschen aufgrund autistischer Tendenzen (oder anderer Neurodivergenz, ich hab keine Ahnung) anders wahrnehme als die meisten Autor_Innen. Aber in diesem Sinne wird, selbst wenn eins sich bemüht, seine Charaktere realistisch zu gestalten, nur eine Teilmenge der Konsumentenschaft diesen Realismus auch so empfinden.

Das natürlich auch, obwohl ... es geht eigentlich, kommt drauf an. Aber deswegen ist mir am wichtigsten, das ich selbst glaubwürdig finde, was ich schreibe.