Ökologische Handarbeit

Definiere Ökologisch.

Gummi und Kautschuk sind in ihrer Urform bereits Baumsäfte. Eine ganze Reihe Kunststoffe ließen sich durch Harze ersetzen.
Wie weit Du allerdings metallverarbeitend gehst, musst Du selbst wissen. Ich hörte mal von einem afrikanischen Stamm, die in Hochöfen aus Lehm in Handarbeit Eisen schmolzen. (Also die Öfen in Handarbeit errichteten.) Damit müssten dan zumindest eine Reihe Gussstähle machbar sein.
Das mir bekannte Verfahren zum ziehen von Siliziommonokristallen scheidet allerdings wohl aus. Und selbst, wenn Du einen Weg dafür findest, stellt Dich die Dotierung erneut vor einen ganz anderen Satz Probleme.
Viele Metalle können ebenfalls nur hochindustriell gefertigt werden. Z.B. Aluminium.

Ein einfaches Funknetz hingegen halte ich für möglich. Wenn Du es fertig bringst, irgend eine Metallfolie (Goldfolie?) herzustellen, und damit Transistoren bastelst. Spulen sind bloß aufgewickelter Draht (Isoliert -> Harz), und eine Antenne ebenfalls nur ein Draht. Generatoren bekommst Du mit Spule und Magneten, Mikrophon mit Kohlenstoff und Membran, oder du schaffst es, mit irgendeinem Harz einen Piezoeffekt zu erzeugen.
Ebenso möglich sind Batterien, wenn die Elektrizität erstmal bekannt ist. Das ist nichts anderes, als zwei unterschiedliche Metalle, gegeneinander isoliert, und Säure drauf.

Zitat

Original von Hans
Ich hörte mal von einem afrikanischen Stamm, die in Hochöfen aus Lehm in Handarbeit Eisen schmolzen. (Also die Öfen in Handarbeit errichteten.) Damit müssten dan zumindest eine Reihe Gussstähle machbar sein.

Klingt logisch - schliesslich werden sie auch in der Eisenzeit in Europa keine maschinengefertigten Hochleistungshochoefen gehabt haben

Davon abgesehen schaetze ich, dass es alle eine Frage der Masse bzw. des oekologischen Gleichgewichts ist. Sprich: Es werden zur Energiegewinnung seit Jahrtausenden Dinge verbrannt, aber erst seit der industriellen Revolution wird das zum CO2-Problem...

Zitat

Das mir bekannte Verfahren zum ziehen von Siliziommonokristallen scheidet allerdings wohl aus. Und selbst, wenn Du einen Weg dafür findest, stellt Dich die Dotierung erneut vor einen ganz anderen Satz Probleme.

Ja, ich stell mir das auch schwierig vor - aber wenn man sagt "alles oekologisch", dann wird die technische Entwicklung sowieso voellig anders verlaufen, imho... Es werden einfach nicht so viele Dinge gebaut werden "weil man es kann", ohne Ruecksicht auf menschliche oder oekologische Verluste. Insofern koennte sich da eine ganz andere Technik entwicklen.
(Und man koennte ja "Computer" auch mit irgendwelchen anderen Mitteln bauen, es muss ja nicht Silizium sein. Jetzt fragt mich nicht "Was?", wenn ich das wuesste, dann wuerd ich hier nicht sitzen ;))

Kann mich Hans nur anschließen: Definiere ökologisch. Theoretisch kannst du auch eine ökologisch korrekte Kleinindustrie aufbauen. Bei uns würde sich das nicht rechnen (gelinde gesagt), aber es ist ja vermutlich nicht "bei uns"
Zum Computerbau: Da gabs ja beispielsweise die Differenzmaschine von Babbage und Lochkartenmaschinen, eigentlich primitive Rechner. Aber noch viel cooler finde ich die Idee der Seelen in der großen Maschine von Sean McMullen, nen organischen Computer, den andere Menschen benutzen.

Wenn SF möglich oder gewünscht ist, bleibt dir die Biotech. Genetisch maßgeschneiderte Pflanzen/Bakterien/Tiere erzeugen Produkte für die gewünschten Maßnahmen/Projekte.
Oder du gehst gleich einen (SF)Schritt weiter und benutzt Nanotech-Assembler, "Füllhörner", die bei Zufuhr von Rohmasse programmierte Artikel herstellen. Können ja Artefakte sein.
Aber ich dene, dir schwebt eher eine "ganz normale" (grüne) Welt vor

Zum Thema Ökologisch haben meine Vorredner ja schon einiges gesagt.
Nur noch soviel: Ist es für dich ökologisch einen Baum abzuholzen? Ist es für dich ökologisch einen ganzen Urwald abzuholzen?

Ökologisch ist keine diskrete Ja-Nein Sache.
Im Prinzip schädigt fast jede Produktion die restliche Umwelt. Man kann nur sagen, diese Arbeit ist ökologischer als die andere. (Das heißt, sie schädigt die Umwelt nicht ganz so stark wie die andere.)

Und das gleiche zur Handarbeit:
- Zählen Manufakturen für dich bereits zur Handarbeit? Oder sind sie schon industriel?
- Ist es Handarbeit, wenn die Sektreträrin einen Brief auf Computer schreibt und ihn dann ausdruckt? (Oder muss man den Ausdruck auch per Handarbeit machen.)
- Ist es Handarbeit, wenn sie eine Kettenmail herumschicktund diese dann an mehreren Rechnern gleichzeitig ausgedruckt werden?

Das wird vor allem für Minichips wichtig: Mit der bloßen Hand bin ich nicht genau genug, um diese Sachen herzistellen. Wenn ich aber einen Computer benutzen darf, der das ganze für mich ausführt, dann ist das wieder möglich.

Theoretisch kann man alles, was in Massenproduktion hergestellt wird auch in Einzelproduktion herstellen. - Es wird bloß dementsprechend teurer (und seltener).

Zitat

Original von Xiang
Energiegewinnung aus Verbrennung von Gas oder Öl müßte etwas in der CO2-Bilanz gegengestellt werden, das macht es schwer.

Das heißt, das abendliche Lagerfeuer hat sich schonmal erledigt, da sehr unökologisch.
Damit haben sich auch die Bäckereien und restlichen Nahrungsmittelproduktionen erledigt, da hier auch CO2 ausgestoßen wird.

Zitat

sondern wirklich ein Leben mit Respekt gegenüber der Natur. Solar, Wind und Wasserkraft macht es da einfacher.

Du meinst, so wie die Mörder ihre Opfer respektieren, wie der Jäger seine Beute respektiert?

Ich habe Respekt vor dir, kleiner lieber Hase. Trotzdem werde ich dir gleich einen Pfeil durch die Kehle jagen und zusehen, wie du elendlich verreckst, während ich auf dich zukomme und mit meinem Messer deine Haut aufschlitze und die Gedärme entferne.

Was ich damit sagen will: Eine Handlung hat nichts damit zu tun, ob ich die Natur respektiere oder nicht.
Ich kann tausend Hasen töten und trotzdem noch jeden einzelnen respektieren.
Oder ich kann einen einzelnen Hasen töten, ohne irgendeinen Respekt vor ihm zu haben.

Das gleiche gilt für maschinelle Produktion: Ich kann auch Industrieproduktion betreiben und dabei Respekt vor der Natur haben. Oder ich kann auf meiner einsamen Insel alles einzeln herstellen, ohne die Natur zu respektieren.

Zitat

Ist das so? Brauchen bestimmte Ereugungsverfahren nicht eine gewisse Größe, damit sie funktionieren? Kann ich Computer, inklusive ICs, Monitor usw. mit ein paar Leuten "von Hand" herstellen?

Ich sagte nicht Handproduktion, sondern Einzelproduktion.

Es kann zwar einzeln produziert werden, aber nicht unbedingt von Hand. (Einzelproduktionen sind evtl. zwar ökologisch, aber häufig unökonomisch.)

Zitat

Ich will eine rein handwerkliche Produktion. Die Manufaktur als simple Fabrik scheidet da schon aus, wenn sie auch unqualifizierte Tätigkeiten beinhaltet.
[...]
Letzendlich möchte ich nur "erfüllende" Arbeit haben.

Uh, die Aufgaben sollen also nicht nur ökologisch und per Hand ausgeführt werden; nein, es dürfen auch nur Tätigkeiten ausgeführt werden, die erfüllend sind bzw. für die man eine Ausbildung benötigt. (Also ein drittes Kriterium.)

Damit fallen dann also schonmal alle Reinigungskräfte (Putzfrau, Müllabfuhr) weg. Maler, Stallknecht, Sekretär, Fahrkartenkontrolleur etc, würden auch wegfallen.

Zitat

Letzendlich möchte ich nur "erfüllende" Arbeit haben. Es soll ein echtes Utopia sein.

Es ist dein Utopia. Mein Utopia sähe genau andersrum aus: Niemand müsste mehr arbeiten, weil alles vollautomatisch läuft. (Menschliche Arbeit wäre sozusagen nur noch ein Hobby, dem sich einige Leute widmen.)

Aber in diesem Thread soll es ja auch nicht darum gehen, was eine Utopie ist. (Aber falls es dich interessiert, hier ein Thread, in dem die Frage diskutiert wird: Ein Utopia?)

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Original von KeyKeeper

Klingt logisch - schliesslich werden sie auch in der Eisenzeit in Europa keine maschinengefertigten Hochleistungshochoefen gehabt haben

Bitte korrigier mich, wenn ich da falsch liege, aber meines Wissens wurde in der Eisenzeit recht wenig Eisen geschmolzen. Deshalb gab es ja diese ganzen gefalteten und gewalzten Stähle, um Legierungen zu emulieren.

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Damit fallen dann also schonmal alle Reinigungskräfte (Putzfrau, Müllabfuhr) weg. Maler, Stallknecht, Sekretär, Fahrkartenkontrolleur etc, würden auch wegfallen.

Warum? Glaubst du nicht, daß es Stallknechte und Maler (Übrigens ein Ausbildungsberuf) gibt, die eine gewisse Erfüllung in ihrer Arbeit finden? Ausserdem ist es fragwürdig, daß diese Berufe in der uns geläufigen Form in einem solchen grünen Utopia überhaupt existieren. Allein die Putzfrau könnte gleichzeitig hochqualifizierte Kammerjägerin sein und umfangreiches Wissen über die biologische Abbaubarkeit von Polituren und WC-Reinigern haben

Ökos mit einer auf Handwerk basierenden Produktion. Ich find die Idee cool, schwierig wirds jedoch wenn du eine zu zu große Bevölkerungszahl hast.

Zitat

Original von Ronin
Warum? Glaubst du nicht, daß es Stallknechte und Maler (Übrigens ein Ausbildungsberuf) gibt, die eine gewisse Erfüllung in ihrer Arbeit finden?

Einige wenige wird es geben.
Es gibt sicherlich auch Manufaktur-Arbeiter, die in ihrem Job aufgegangen sind.

Aber ich denke mal, die meisten Maler werde es so sehen, wie ein Manufaktur-Arbeiter.

BTW:
Natürlich mkann ich eine Ausbildung zum Maler machen. Ich kann auch eine Ausbildung zum Manufaktur-Arbeiter machen, um noch effizienter zu arbeiten. - Aber die brauche ich nicht. - Ich schaffe es auch ohne Ausbildung, ein Haus zu streichen.

Zitat

Allein die Putzfrau könnte gleichzeitig hochqualifizierte Kammerjägerin sein und umfangreiches Wissen über die biologische Abbaubarkeit von Polituren und WC-Reinigern haben

Ja, dann wäre sie eine hochqualifizierte Chemikerin/Produzentin von WC-Reinigern. Evtl. wäre sie sogar eine qualifizierte Verkäuferin.

Aber wieso sollte so eine Frau nochmal Putzen gehen?

Zitat

Ich find die Idee cool, schwierig wirds jedoch wenn du eine zu zu große Bevölkerungszahl hast.

Ach, möglich ist eigentlich alles.
Das einzige, was man braucht, ist die Nahrungsmittelversorgung. Alles andere ist optional. Vielleicht schafft man es bloß, 100 000 Hosen herzustellen, obwohl in der Stadt 1 Mio Leute wohnen: Egal, dann trägt ebend nur jeder 10. eine Hose. Das hat in der DDR mit den Trabbis schließlich auch geklappt.

Also wenn du Maschinen zulässt, kannst du bestimmt alles, was heute hergestellt wird, auch im Rahmen eines Handwerksbetriebs hergestellen. Nur bei Computern bin ich mir nich so sicher.

Ich schätze nur das dann so teuer wird, das es keiner mehr bezahlen kann. Und das du einige Dinge nicht in der Menge bekommen kannst, in der du sie benötigst.

Zitat

Natürlich mkann ich eine Ausbildung zum Maler machen. Ich kann auch eine Ausbildung zum Manufaktur-Arbeiter machen, um noch effizienter zu arbeiten. - Aber die brauche ich nicht. - Ich schaffe es auch ohne Ausbildung, ein Haus zu streichen.

Also stellst du dich mit deinen Kenntnissen was das angeht auf die gleiche Stelle wie ein gelernter Maler, dessen Ausbildung immerhin AFAIK 3 Lehrjahre umfasst, bis er sich (in Deutschland) Maler und Lackierer nennen darf? Du scheinst ja eine sehr hohe Meinung (und Ahnung) vom Handwerk zu haben.

Zitat

Ja, dann wäre sie eine hochqualifizierte Chemikerin/Produzentin von WC-Reinigern. Evtl. wäre sie sogar eine qualifizierte Verkäuferin.
Aber wieso sollte so eine Frau nochmal Putzen gehen?

Weil sie es will? Weil in diesem besonderen System vielleicht keine Einteilung in "hohe" und "niedere" Berufe existiert? Weil sie keine Lust hat, Sachen zu verkaufen? Weil sie es stressig findet, Dinge zu produzieren noch dazu eventuell ökologisch schädliche? Weil sie einen Putzwahn hat?

Zitat

Das einzige, was man braucht, ist die Nahrungsmittelversorgung. Alles andere ist optional. Vielleicht schafft man es bloß, 100 000 Hosen herzustellen, obwohl in der Stadt 1 Mio Leute wohnen: Egal, dann trägt ebend nur jeder 10. eine Hose. Das hat in der DDR mit den Trabbis schließlich auch geklappt.

Das setzt voraus, daß die Bevölkerung schneller wuchs als der Bedarf befriedigt werden konnte. Was ich in einem Öko-Utopia für mehr als fragwürdig halte.

Zitat

Original von Ronin
Das setzt voraus, daß die Bevölkerung schneller wuchs als der Bedarf befriedigt werden konnte. Was ich in einem Öko-Utopia für mehr als fragwürdig halte.

Naja, ist halt die Frage, ob man Gummis oder Hormonpraeparate in Handarbeit herstellen kann
Die Sache mit der Schweinsblase ist nicht so 100%ig, afaik

Die machens halt einfach nicht bzw. diskutieren vorher die ökologischen Risiken, bis es beiden vergeht

Zitat

Original von Ronin
Die machens halt einfach nicht bzw. diskutieren vorher die ökologischen Risiken, bis es beiden vergeht

Das glaubst du ja selber nicht

Zitat

Original von Ronin
Also stellst du dich mit deinen Kenntnissen was das angeht auf die gleiche Stelle wie ein gelernter Maler, dessen Ausbildung immerhin AFAIK 3 Lehrjahre umfasst, bis er sich (in Deutschland) Maler und Lackierer nennen darf?

Nein, das tue ich nicht.
Ich sage, dass meine Kenntnis ausgereicht hat, um ein Haus zu verputzen und innen zu streichen: Wir wollten nach dem Hausbau das Geld für den Maler sparen. Wir haben uns ein "Do it Yourself" Video angeschaut und danach dann selbstständig das Haus verputzt und gestrichen.

Klar waren wir nicht perfekt: Wenn man in die Nähe des Hause geht und sich die Wände etwas genauer anschaut, dann stellt man fest, dass keine Profis, sondern Hobby-Maler am Werk waren. Aber das ist egal. Wir haben das Haus schließllich nicht für Repräsentationszwecke, sondern um darin zu leben. (Und den letzten Winter hat der Putz auch überstanden. - Das war bis dahin unsere größte Sorge.)

Ein professioneller Maler hätte das sicherlich noch schöner hinbekommen. Aber die professionelle Ausbildung ist nicht notwendig. Man bekommt es auch ohne hin. (Ebenso, wie man es schafft, ein Brot ohne professionelle Ausbildung zu backen, ohne professionelle Ausbildung zu kochen und ohne professionelle Ausbildung einen Flur zu schrubben. - Auch wenn es mit professioneller Ausbildung natürlich besser geht.)

Zitat

Weil sie es will? Weil in diesem besonderen System vielleicht keine Einteilung in "hohe" und "niedere" Berufe existiert?

1) Ja klar, gibt es einige Leute, die gerne puztzen. Es gibt auch einige Leute, die gerne in Manufakturen arbeiten.

2) Die Leute, die gerne putzen sind genau so in der Minderheit, wie die Leute, die gerne in der Manufaktur arbeiten.

3) Ich habe nie behauptet, dass es höhrere und niedere Jobs gibt. Du hast behauptet, dass ein Putzjob erfüllender ist als ein Fließbandjob. In meinen Augen ist beides die gleiche stupide Arbeit.

Du behauptest, dass ein Putzjob interessanter als ein Fließbandjob (bzw. ein Manufakturjob) ist.

Zitat

Weil sie es stressig findet, Dinge zu produzieren noch dazu eventuell ökologisch schädliche?

Ein Grund mehr, in der Produktion tätig zu werden und darauf zu achten, dass nur ökologische Stoffe hergestellt werden.

Was nutzt es einer Putzfrau, dass sie weiß, wie man theoretisch einen ökologischen Stoff herstellen könnte, wenn praktisch nur unökologische Stoffe hergestellt werden? Also arbeitet man in der Produktion und achtet darauf, dass die Stoffe auch wirklich ökologisch hergestellt werden.

Zitat

Das setzt voraus, daß die Bevölkerung schneller wuchs als der Bedarf befriedigt werden konnte. Was ich in einem Öko-Utopia für mehr als fragwürdig halte.

Jain.
1) Ich bin davon ausgegangen, dass du von der aktuellen Bevölkerung in Deutschland (bzw. West- und Mitteleuropa) ausgehst. Wenn du andere demographische Daten verwendest, kann das natürlich anders aussehen. (Was ja auch völlig legitim ist.)
2) Es kommt eigentlich nicht wirklich auf die Bevölkerungszahl oder die Bevölkerungsdichte an. Auf was es ankommt, ist wirklich die Nahrungsmittelproduktion. Wenn es ein Bauer mit nichtindustriellen Methoden schafft, 50 Leute zu ernähren, und wenn der Bauer 3 Gehilfen braucht, dann würde das bedeuten: 8% der Bevölkerung sind in der Landwirtschaft tätig.
Weiterhin: 2 Mechaniker schaffen es in einem Monat, 1 Auto herzustellen, wenn sie sich nur auf die Autoproduktion und nicht auf die reparatur beschränken. Das heißt, sie können innerhalb eines Jahres 12 Autos herstellen. - Damit innerhalb einer Gruppe alle Mitglieder innerhalb eines Jahres ein Auto bekommen, muss mindestens 1/6 der Gruppe ein Automechaniker sein. Das sind ca 16,5%.)
Weiterhin sollten 5% der Bevölkerungsgruppe Arzt und 2,5% Feuerwehr sein.
etc.

Worauf ich hinaus will:
a) Es kommt nur auf die relativen Zahlen an. Die absoluten Zahlen sind (abgesehen von der nutzbaren Agrarfläche) irrelevant. Grund: Eine Stadt, die doppelt so viele Einwohner hat, wie ein Dorf, hat natürlich den doppelten Bedarf. Andererseits produziert sie auch doppelt so viel.
b) Der Industrialisierung verdanken wir es, dass wir eine Überproduktion haben. (Wir brauchen nur ca. 75% der Bevölkerung, um den Bedarf von 100% der Bevölkerung zu decken.)
Vor der Industrialiserung hatten wir aber eine Unterproduktion. (Das heißt, wir bräuchten vielleicht 125% der Bevölkerung, um den Bedarf von 100% der Bevölkerung zu decken. Da wir naturgemäß aber nicht 125% der Bevölkerung zur Verfügung haben, wird das ganze nach unten kompensiert. Das heißt: Wenn 100% der Bevölkerung arbeiten, reicht das aus, um 80% des Bedarfes zu decken.)

Dabei ist es egal, ob du ein Dorf mit 100, mit 1000 oder mit 1 Mio Einwohnern nimmst. (Da Bedarf und Menge an Produktion proportional zueinander sind.)

Die einzige Populationsschranke ist die Menge der nutzbaren Agrarfläche, die bestimmt, wieviel Nahrung man maximal produzieren kann. Aber es ist irrelevant, ob dieses Maximum erreicht wird oder wie weit es unterschritten wird.

bzgl. Produktionsmethoden
Jedes Produkt, dass in einer Manufaktur hergestellt werden kann, kann auch von einem einzelnen Menschen hergestellt werden. (Er braucht halt nur länger, da er nicht parallel arbeiten kann.)

Bei Sachen, die industriel hergestellt werden, muss man halt sehen:
1) Einige Sachen werden chemisch hergestellt. Da ist es inwichtig, ob nun eine Maschine die Enzyme und Bakterien in die Lösung kippt oder ob das ein mensch von hand aus macht. (Wobei hier halt wieder die Frage ist, wie erfüllend es ist, regelmäßig irgendwelche Flüssigkeiten zusammen zuschütten.)
2) Bei anderen Dingen wird die maschinelle Kraft benötigt. (z.B. um einen Träger zu heben.) Hier ist halt die Frage, ob du es als industriell ansiehst, wenn die Maschine nicht von einem Computer, sondern von einem Menschen gesteuert wird.
Alternativ kann man auch 50 Menschen damit beschäftigen, den Stahlträger hochzuheben. (Ob das eine erfüllende Arbeit ist, und wie effektiv es ist, 50 Leute mit einer Arbeit zu beauftragen, für die man normalerweise 0 Menschen bräuchte, ist wieder eine andere Sache.)
3) Präzisionsarbeit. Vor allem bei Mikrochips ist es wichtig, dass die Arbeit Mikrometer genau abläuft. Ein Mensch kann gar nicht so feinmotorisch arbeiten. Hier köännte man als nicht-industrielle Möglichkeit sehen: Die Tätigkeit wird immer noch von einer Maschien ausgeführt. Allerdings wird die Maschine nicht vom Computer, sondern von einem Menschen über ein Terminal gesteuert. (Der Mensch tippt z.B. ein: 5,30 cm weiter nach rechts, dann 2,21 cm nach unten und dann 0,16 cm nach links.)

Allerdings müsste man sich auch hier wieder überlegen, ob einem die Arbeit nicht auch irgendwann langweilt. (Vor allem, da man ja jedesmal exakt die gleichen Zahlen eingeben muss. - Aber beim Putzen führe ich ja auch jedesmal die gleiche Tätigkeiot durch und es gibt angeblich Leute, denen Putzen Spaß macht. Vielleicht gibt es dann ja auch Leute, denen es Spaß macht, jedesmal die gleichen Zahlen in das Terminal einzugeben, ohne eine Programmroutine zu schreiben.)