Ist das möglich/glaubhaft/sinnvoll?

Liebe Bastler, die Weltenbastler-Olympiade hat begonnen, das WBO-Tool ist vorbereitet. Bitte meldet euch schnell an. Viel Spaß dabei!
  • Hallo,
    Ich kenne dieses Forum und die Website schon länger, da ich auch seit längerem an einer Welt arbeite, aber bisher hatte ich noch keine Fragen, die ich nicht selbst zufriedenstellend beantworten konnte, aber jetzt hab ich eine:


    Die Erdachse kippt ja bekanntlich im Laufe des Jahres, was die Ursache für Jahreszeiten ist, wenn ich mich nicht irre, und dafür sorgt, dass es an den Polen jeweils 6 Monate hell und dunkel ist.
    Nun kam ich neulich auf die Idee, dass das Weltbild der Bewohner meiner Welt wie folgt sein könnte:
    Die Welt ist flach (*gähn*), in der Mitte liegt ein riesiger Ozean, um den 4 große Kontinente angeordnet sind.
    Am "Rand" der Welt beginnt eine unendliche Eiswüste, wo nichts überleben kann.
    Norden ist stets die Richtung zum Mittelpunkt der Welt, Süden zeigt immer in Richtung Rand der Welt.


    In Wirklichkeit (was die Bewohner aber nicht wissen) ist der Planet natürlich rund. Das Meer in der "Mitte" bedeckt ca 2/3 der Nordhalbkugel, die Eiswüste am Rand ist im Prinzip die Antarktis (nur halt auf dieser Welt).
    Die Kontinente würden also zum größten Teil auf der Südhalbkugel liegen und in den südlichen Polarkreis hineinragen oder sogar am Südpol zusammenlaufen.
    Nun hätte ich zum einen das Problem, dass Norden und Süden "vertauscht" wären (zumindest für unsere Verhältnisse, die wir ja auf der Nordhalbkugel leben), da die nördlichsten Regionen der Kontinente wohl tropisches oder bestenfalls gemäßigtes Klima hätten (da sie ja recht nahe am Äquator liegen), und da es ab dem Äquator immer kälter wird, je südlicher man geht.
    Zum anderen bin ich mir nicht sicher, ob der südliche Polarkreis groß genug wäre, um den Mythos einer unendlichen Eiswüste auf der ganzen welt zu verbreiten.


    Also kam ich gestern auf folgende Idee:
    Die "Erd"-Achse (um die sich der Planet natürlich auch dreht) ist stets gekippt und zwar so, dass der Nordpol der Sonne immer zugewandt und der Südpol ihr immer abgewandt ist.
    Das sollte, wenn ich mich nicht irre, dafür sorgen, dass sich der südliche Polarkreis wesentlich vergrößert.
    Allerdings würde es wohl auch keine Jahreszeiten mehr geben (was ich auf keinen Fall akzeptieren kann), auf dem größten Teil der Südhalbkugel wäre es immer dunkel und wahrscheinlich unfassbar kalt (wäre nicht schlimm, es soll ja niemand in der Eiswüste überleben), die Nordhalbkugel higegen wäre immer hell und heiß, besonders am Nordpol.
    Gemäßigtes Klima würde es nur am Äquator geben, außerdem würden die Tage immer länger werden je weiter man nach Norden geht (d.h. die Nächte immer kürzer) , und immer kürzer, je weiter man nach Süden geht (die Nächte immer länger).


    Das alles erscheint mir doch ein wenig problematisch, auch wie man es eventuellen späteren Lesern im Rahmen einer Fantasywelt erklären soll, weiß ich nicht genau.


    Was haltet ihr davon? Brauchbare Idee? Zu kompliziert umzusetzen? Vollkommen unrealistisch?
    Oder wäre auch eine Umsetzung des ursprünglichen Weltbildes bei einem Planet mit erdähnlichen Spezifikationen glaubhaft?

  • Also abgesehen davon, dass ich von Polarkreisen nicht so viel Ahnung habe, und deswegen nicht weiß, ob das ganze geographisch realistisch wäre, finde ich die Idee ziemlich gut. Wenn du das ganze in einer Fantasy-Kultur ansiedelst, wird die Eiswüste bestimmt noch lange genug "undurchdringbar" sein.


    Und das erklären für andere kriegst du schon irgendwie hin. Mit zuhilfenahme von Karten, dürfte das doch kein Problem sein. Die Verwirrung mit norden und süden könntest du natürlich dadurch lösen, dass die Bewohner von "Mittwärts" und "Randwärts" sprechen, wie bei Pratchett's Scheibenwelt. Oder du erfindest einfach eigene Begriffe für Norden und süden, "Seewärts" und "Eiswärts" zum Beispiel - wenn du wirklich glaubst dass das Leben auf der Südhalbkugel den Orientierungssinn europäischer Leser verwirren würde.

  • Hallo zusammen :)


    Quote

    Original von Pherim
    Nun hätte ich zum einen das Problem, dass Norden und Süden "vertauscht" wären (...)


    Was ist daran problematisch? Wenn für deine Leute "Sommer" ist, ist im Norden halt "Winter". Ab dem wievielten Breitengrad ist denn eigentlich mit "in Schnee übergehenden Niederschlag" zu rechnen? 30°? 40°? Es ist ja nicht so, daß Strich Äquator von der brüllenden zentralafrikanischen Sommerhitze auf das nordgrönländisches Winterwetter umgeschaltet wird, wie ein kurzer Blick in einen Atlas zeigt.


    An deinem Nordpol wirst du natürlich -- wie am Südpol -- Eis haben. Wenn deine Leute das nicht wissen sollen, ist die einfachste Möglichkeit: Sie waren da noch nicht. Ihre Seefahrt-Technik gibt's einfach nicht her, mal eben 6000 km über offenes Meer zu fahren. Natürlich wäre damit der Handel und Wandel zwischen den 4 Kontinenten auf eine Art erweiterte Küstenseefahrt beschränkt.


    Das heißt nicht, daß sie keine "Weltumsegelung" machen können -- nur warum quer drüber, wo doch keiner weiß, was an der Weltachse (Nordpol) für Monster und Gefahren lauern, wenn's ganz gemütlich und bequem von Hafen A in nem 3-wöchigen Turn nach Hafen B und von da einen 2-wöchigen Schlag nach Hafen C (Vorsicht! Alles Diebe da!) und so weiter und so weiter und "mein Vater hat das schon so gemacht und sein Großvater auch und dessen Vater ebenso." Natürlich wird es auf deinen Welt einen Kolumbus geben können, der versucht, den Großkreis zu segeln. Allerdings wird der ersaufen, verdursten, verhungern, an Sorbut zu Grund gehen, in den Stürmen des nördlichen Winter erfrieren und jedenfalls einfach nicht ankommen ;)


    Daß deine Leser vielleicht ein Problem damit haben, wenn jemand sagt: "Mir is es hier zu kalt, ich ziehe in den Norden, damit ich endlich mal in warmem Wetter lebe" -- also, ich weiß, daß ich dermaßen dumme Leser gar nicht haben möchte.


    Quote


    Zum anderen bin ich mir nicht sicher, ob der südliche Polarkreis groß genug wäre, um den Mythos einer unendlichen Eiswüste auf der ganzen welt zu verbreiten.


    Wenn die Kontinente weit genug nach Süden reichen -- guck dir an, wie weit die Kontinente auf der Erde nach Norden reichen -- können die Honigsammler, Pelzjäger und Goldgräber schon entsprechende Geschichten erzählen. Die Menschen, die den südlichen Polarkreis überschreiten, dürfte eh vernachlässigbar gering sein. Die Leute, die bis an die Eisgrenze gelangen -- also irgendjemand muß ja mal dort gewesen sein und aus dessen wirren Reiseerzählungen stammt alles Wissen über die Kristallkönigin, die Frostriesen und den Eishauch. Schade nur, daß der Typ vor ein paar hundert Jahren lebte und nach seiner Reise komplett verrückt war.


    Wenn du wirklich weiter nördlich (und südlich) Eis haben willst, hat dein Planet halt gerade eine Eiszeit. Nicht den Hollywood-Quatsch a la "Im D-Zug-Tempo rasen die Eismassen von Norden und Süden aufeinander zu und krachen im Äquator zusammen", sondern eine echte. Polareis und Inlandsgletscher sind halt um x % ausgedehnter. Das durchschnittliche Wetter im Sommer ist ein bißchen kühler. Trotzdem ist am berühmten Badeort Balaman, wo die älteste Tochter des Kaisers ihre Akne auskuriert, mit 141 Sonnentagen im Jahr zu rechnen und mit 35° während der heißesten Zeit des Jahres.


    Das ist IMHO die einfachste und glaubhafteste Möglichkeit. Im globalen Kontext ist es so, im lokalen Kontext anders und war die Leute davon halten, ist wieder eine ganz andere Baustelle.


    Laß die Planetenachse also einfach, wie sie ist.


    cya ;)
    Martin "vi"

    "There are two major products that came out of Berkeley: LSD and UNIX. We don't believe this to be a coincidence. "
    Jeremy S. Anderson

  • Was hast du eigentlich gegen die Welt, so wie du sie dir bisher vorgestellt hast?
    OK, die Art der Tage hat nicht viel mit den unsrigen zu tun. Ich fände aber gerade das interessant:
    Der Leser glaubt, er befände sich auf einer Scheibenwelt, auf der ganz andere Gesetzmäßigkeiten herrschen. Und im Nachwort erfährt er dann, dass es in Wirklichkeit ein ganz normaler Planet mit einer exzentrischen Drehachse war.
    Also ich würde alles so lassen wie es ist.


    Falls du aber ein paar Hinweise haben möchtest, wie man das alles irdischer machen kann, hier ein paar Tips:
    Die Bewohner sagen zu randwarts einfach Norden und die Mitte halten sie für Süden.
    Dann kommt es auch mit der Orientierung auf der irdischen Nordhalbkugel hin.


    Die Planetenachse sollte nicht direkt auf die Sonne zeigen sondern leicht versetzt. (Vielleicht so 60°- 80°)
    Und dann hat jeder Planet ja eine Pendelbewegung. Diese Pendelbwegung dauert auf der Erde mehrere tausend Jahre. Vielleicht könnte man sie aber so anpassen, dass die Achse innerhalb eines Jahres um sich selbst dreht. (Die Achsendrehung hat auf der Erde zur Auswirkung, dass die Jahreszeiten mal stärker und mal weniger stark ausgeprägt sind. - Wenn man aber etwas an den Parametern ändert, kann sie auch noch andere Auswirkungen haben. Muss aber selber nochmal nachlesen, was man damit alles erreichen kann.)


    Und wenn du willst, dass die Eiswüste groß genug wird, dann mach' deinen Planeten größer.

  • Quote

    Original von Pherim
    Die Erdachse kippt ja bekanntlich im Laufe des Jahres, was die Ursache für Jahreszeiten ist, wenn ich mich nicht irre, und dafür sorgt, dass es an den Polen jeweils 6 Monate hell und dunkel ist.


    Ähm nein, du unterliegst da einem Denkfehler. Die Erdachse ist immer gleich geneigt, aber dadurch, daß sich die Erde um die Sonne dreht, ist mal die nördliche und mal die südliche Hemisphäre der Sonne zugeneigter, und so entstehen die Jahreszeiten.


    Deswegen haut deine Überlegung:

    Quote

    Die "Erd"-Achse (um die sich der Planet natürlich auch dreht) ist stets gekippt und zwar so, dass der Nordpol der Sonne immer zugewandt und der Südpol ihr immer abgewandt ist.


    auch nicht so ganz hin. Dann müßte nämlich die Planetenachse ständig herumeiern, damit der Südpol stets im gleichen Maße von der Sonne abgewandt ist. Es ist also genau andersrum, als du angenommen hast. ;) Mit den Naturgesetzen unseres Universums läßt sich eine solch herumeiernde Planetenachse allerdings nicht vereinbaren.
    Stell dir einen Brummkreisel mit schief stehender Achse vor, der auf einem Modelleisenbahnwaggon montiert ist. Der Kreisel wird in Bewegung versetzt und die Modelleisenbahn fährt immer im Kreis um eine Lampe herum. Dann würde die Achse des Kreisels immer gleich ausgerichtet sein, am Anfang beleuchtet die Lampe die obere Hälfte des Kreisels, nach einer halben Umrundung beleuchtet sie die untere Hälfte. Solche Achsen, um die sich was dreht, haben nämlich das große Verlangen, eine einmal feststehende Ausrichtung nicht mehr verändern zu wollen.


    Wenn du einen Planeten, nach den bei uns gültigen Naturgesetzen, haben willst, bei dem eine Hälfte immer der Sonne zugewandt ist, dann muß siech dieser Planet während eines Sonnenumlaufs genau einmal um sich selbst drehen, so daß immer die selbe Seite zur Sonne zeigt - also genau wie beim Mond der Erde der Fall. Der zeigt ja auch immer mit der selben Seite zur Erde. Dies hätte allerdings folgende Auswirkungen: Auf einer Seite ist immer Tag, auf der anderen immer Nacht, zwischen den beiden Planetenhälften (extrem heiß/extrem kalt) würden durch das Temperaturgefälle heftige Stürme toben, und ein Meer, das die sonnenzugewandte Seite bedeckt, könntest du dann auch knicken.


    Also wäre eine Welt, wie du sie dir vorstellst nicht möglich - jedenfalls, wenn du Naturgesetze zugrunde legst, wie sie in unserem Universum gelten.


    edit: OK, die Erdachse pendelt auch hin und wieder mal vor sich hin, aber das so behutsam, daß es mehrere Hunderttausende Jahre dauert, bis sie von der einen zur anderen Seite gependelt ist.

  • Vielleicht gibt es im Norden ein paar Vulkane, die immer mal wieder ausbrechen, und deren Gase sorgen in der Atmosphäre dann dafür, dass die Dämmerungszeiten länger andauern. Oder du hast einen Mond, der das Sonnenlicht nachts auf die Nordhalbkugel reflektiert. Seine Bahn ist geneigt, sodass er nachts/im Winter so günstig steht, dass er das Licht auf die Nordhalbkugel reflektieren kann, während er, sobald er über der Südhalbkugel steht, dies nicht kann, weil er dann der Sonne näher ist, das Licht also zur Sonne zurückreflektiert. :dozier:

    " Durch die weiten, glühenden Ebenen ziehen sie dahin: gewaltige Herden, kaum weniger zahlreich als die Halme jener Gräser, die sie nähren. Zwei Dinge treiben sie voran: Trockenheit und mächtige Feinde, die nur darauf warten, ihren Hunger mit Fleisch zu tilgen. Keine Art außer einer hat hier ihre Heimat: die Morlochs, die Herrscher der Weite zwischen Erde und Himmel."
    Aus " Führer durch die Welt", von Lisari Biadaom, erschienen 1118 n.M.K.

  • Quote

    Original von Jerron
    Wenn du einen Planeten, nach den bei uns gültigen Naturgesetzen, haben willst, bei dem eine Hälfte immer der Sonne zugewandt ist, dann muß siech dieser Planet während eines Sonnenumlaufs genau einmal um sich selbst drehen, so daß immer die selbe Seite zur Sonne zeigt - also genau wie beim Mond der Erde der Fall.


    Ist das echt so? Ich dachte, der Mond wuerde sich so drehen, dass er der _Erde_ immer die gleiche Seite zuwendet... :weissnicht:

    Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
    The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
    A few weeks later, in the wood, / I came across Miss Riding Hood. / But what a change! No cloak of red, / No silly hood upon her head.
    She said, "Hello, and do please note / My lovely furry wolfskin coat."

  • Hmpf ja, so war das auch eigentlich gemeint gewesen...
    Also der Planet zeigt der Sonne immer eine Seite, so wie der Mond der Erde immer eine Seite zeigt.
    Alle Klarheiten beseitigt? ;)

  • Ich würde mich martinvi's Szenari anschließen ... einfach so lassen, wie ursprünglich geplant, vielleicht laut Eulenspiegel einfach die Bezeichnungen Norden und Süden vertauschen , oder eben Randwärts und Mittwärts sagen.


    Oder was spräche dagegen, die Landmassen vor allem auf der Nordhalbkugel zu plazieren und die Südhalbkugel mit einem Ozean zu bedecken?

  • Was macht eigentlich "Nord" und "Süd" aus? Das sind ja Bezeichnungen, die sich allein auf das Koordinatensystem der Erde beziehen. Also machen sie in einer fremden Welt per se keinen Sinn. Dann kannst du sie höchstens noch als Assoziationen mit kalt-warm in Verbindung bringen.


    Lange Rede, kurzer Sinn: warum seine Leser mit einem "Übersetzungsfehler" verwirren. Im Weltraum gibt es kein oben und unten.


    PS: Tschuldige, Vinni ;)

  • Naja, ein kugelförmiger Planet ist nicht wirklich = Weltraum ;)


    Dort gibt es sehr wohl ein oben und unten, ein Norden und Süden. Ob du allerdings nun Norden Norden nennst oder eben Süden, ist tatsächlich egal ;) Da deine Leserschaft eher auf dieser Erdhalbkugel leben, könntest du der Einfachkeit halber tatsächlich die Begriffe so einsetzen, daß es zum Norden hin kühler wird ... (siehe mein Posting vorhin)

  • Quote

    Original von Jerron
    Wenn du einen Planeten, nach den bei uns gültigen Naturgesetzen, haben willst, bei dem eine Hälfte immer der Sonne zugewandt ist, dann muß sich dieser Planet während eines Sonnenumlaufs genau einmal um sich selbst drehen, so daß immer die selbe Seite zur Sonne zeigt - also genau wie beim Mond der Erde der Fall. Der zeigt ja auch immer mit der selben Seite zur Erde. Dies hätte allerdings folgende Auswirkungen: Auf einer Seite ist immer Tag, auf der anderen immer Nacht, zwischen den beiden Planetenhälften (extrem heiß/extrem kalt) würden durch das Temperaturgefälle heftige Stürme toben, und ein Meer, das die sonnenzugewandte Seite bedeckt, könntest du dann auch knicken.


    Jain, das hängt davon ab, wieweit der Planet von der Sonne entfernt ist und wie stark der Treibhauseffekt ist.
    Im Allgemeinen gilt aber:
    An den Polen sind die Auswirkungen nicht vorhanden. (Jemand, der am Pol lebt, dem ist es egal, wie schnell sich die Erde dreht. Er hat so oder so 1 halbes Jahr Licht und 1 halbes Jahr Dunkelheit.)


    Das würde allerdings auch nicht viel bringen, da es auf der 1 Hälfte des Äquators heiß wäre und auf der anderen super kalt.


    OK, jetzt noch ein Vorschlag, wie es hinkommen würde:
    Der Planet dreht sich ganz normal an einem Tag um sich selbst.
    Die Drehachse bewegt sich aber innerhalb eines Jahres auch um ihren Mittelpunkt. Und zwar so, dass der Nordpol immer Richtung Sonne zeigt.
    Wie kann man sich das bildlich vorstellen:
    Wenn wir sagen, der Punkt, um den sich die Erdachse dreht ist um 10° bzgl. der Ekliptik geneigt und die Erdachse selber nochmal um 20° bzgl. dieses Punktes, dann erhalten wir:
    Im "Sommer" ist der Nordpol 30° (10+20) Richtung Sonne geneigt. Das heißt, es ist dort etwas wärmer und dier Südpol ist 30° von der Sonne weggeneigt.
    Nach einem halben Jahr (einer halben Umdrehung) ist der Norpol 10° (20-10=10) in Richtung Sonne geneigt. D.h. es ist jetzt am Norpol kälter als im "Sommer" aber es ist trotzdem noch wärmer als am Südpol. (Der Südpol ist gerade 10° von der Sonne weggeneigt.)
    Das heißt, es gibt zwar nach wie vor Jahreszeiten, aber selbst der kälteste Monat am Norpol ist wärmer als der wärmste Monat am Südpol.


    Ich würde das gerne grafisch darstellen. Ich hab' aber leider kein Programm mit dem ich GIF-Animationen erstellen kann.

  • Also die Welt ist schon möglich nur nicht exact so. Also wie man in meinem 5min Gekritzle erkennen kann ist Pos 1 das was du dir vorgestellt hast. Da aber um eine Seite immer der Sonne zuzuwenden der Planet eine Umdrehung in Jahr rotieren muss, ist es nicht möglich. Denn der Planet kann nur um seine Achse rotieren, also ist Pos 2 realistisch. Dabei geht natürlich das Nord-Süd Konzept flöten, aber dann zeigt der Kompass eben nach West oder Ost. Sollte kein Problem sein, wenn man nicht weiss dass die Welt eine Kugel ist. Was das Klima angeht ist das Problem grösser. Ich habe jetzt keine Daten zum Thema, aber ich denke der Ozean in der Mitte sollte nicht zu heiss werden. Ist alles eine frage des Abstandes zur Sonne. Andererseits wenn man die Entfernung so gestaltet dass der Ozean gerade so 90° hat ist die Entfernung wahrscheinlich immernoch so gross dass die grüne Zone drumherum sehr klein ausfallen sollte. Aber am Nordpol ist das Eis auch ein halbes Jahr der Sonne ausgesetzt und immer noch da. Andererseits ist der Winkel sehr flach und die Energiedichte gering.
    Also wie gesagt ich habe keine klaren Daten, nur Wissen von Gegebenheiten, da ist es schwer einzuschätzen wie das wirklich aussehen würde.


    Was mir noch einfällt ist, dass wenn der Ozean heisser ist als sonst, verdampft viel Wasser. Das hätte eine dichtere Wolkendecke und dadurch weniger Lichteinstrahlung zur Folge, dadurch könnte ein Gleichgewicht entstehen der den Ozean auf einer mehr oder weniger stabilen Temperatur hält.

    Images

    Ich sag fast nie immer und selten nie
    Dafür öfters selten und selten oft
    Aber in der Regel meistens


    "I reject your reality and substitute my own!" Adam Savage (Mythbusters)


    "...das istse Sceinse Fiktion, und da alles geht..." Ijon Tichy

  • Das Problem ist, glaube ich, daß die Erde ein kreisel ist. Und Kreiseldrehachsen sind enorm stabil (deswegen ja auch der Kreiselkompass). Wie das jetzt mit Präzession und Nutation ist, weiß ich nciht. Das hab ich schon zu den Zeiten meiner Ex-Physik-Vorlesung nicht so richtig geblickt


    Vielleicht hilft das hier weiter

  • @ Faikhon
    Allerdinsg wäre hierbei das Problem, dass es keinen Tag und Nacht-Zyklus gibt:
    Auf der bewohnten Seite wäre es immer Tag.

  • Dann bekommen Begriffe wie das Morgen- und Abendland eine neue bedeutung. Und was noch interessant ist, dass der Kompass eine Überlebensanzeige ist, denn im Westen ist der heise Ozean und in Osten die Eiswüste, also zeigt der Pfeil die beiden Richtungen wohin man lieber gehen sollte.

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  • Wenn ich das richtig verstanden habe, ist doch der eher mittlere Bereich des Planeten bewohnt... (da, wos grün ist)?
    Wenn er dann ein bisschen pendelt, wie die Erde das tut, könnte das doch Tag und Nacht in einem gewissen Bereich erzeugen, oder?

  • Ich hab mich wohl etwas unprzise ausgedrückt. Dei Erdachse sollte nicht um 90° geneigt sein, auch wenn man das aus meiner Beschreibung wohl annehmen konnte.
    Eigentlich hab ich mir aber eher was um 30°-45° vorgestellt, allerdings so, dass der Nordpol stets näher ist als der Südpol. Also so wie Eulenspiegel vorgeschlagen hat, nur dass ich nicht auf die Idee gekommen bin, dass sich die Achse trotzdem neigen könnte, um Jahreszeiten zu erzeugen,
    Wäre die Achse tatsächlich um 90° geneigt, gäbe es ja nur eine Tag- und eine Nachtseite, und das würde sich auch nie ändern.

  • Doch. Dann würde ein "Tag" auf dem Planeten genau eine Sonnenumkreisung dauern.


    Deinen Denkfehler mit der immer Richtung Sonne weisenden Drehachse haben wir dir wohl immer noch nicht ausgetrieben ;)

  • Der Planet könnte doch um zwei Achsen rotieren... eine Drehung bewirkt, dass die eine Seite der Sonne zugewandt und die andere abgewandt ist und die zweite, dass es Tag und Nacht gibt... oder?

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