Besiedelbare Höhlensysteme

Liebe Bastler, die Weltenbastler-Olympiade hat begonnen, das WBO-Tool ist vorbereitet. Bitte meldet euch schnell an. Viel Spaß dabei!
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    Original von Pandora
    Bei Recherchen habe ich rausgefunden, dass Höhlen schon so einige Kilometer lang werden können. Wie ist das aber mit der Größe eine Höhle, wenn sie nicht natürlich ist?
    Sprich: Wie groß kann ein Volk eine Höhle in einem großen Berg/ Gebirge bauen ohne, dass die Statik des Berges empfindlich gestört wird?


    Ersetze Höhle durch Tunnel oder Stollen. Künstlich, unter Berücksichtigung der Statik, lässt sich noch mehr machen, als natürlich entsteht. Wenn man das will.

  • Ich weiß zwar nicht, aus welchem Gestein die sind, aber in Neuseeland gibt es Höhlen die eine (subjektiv geschätzte;))Höhe von über 100 Metern erreichen und zusammen auf eine Länge von über 50km kommen.


    Sollte die Notwendigkeit eines Ausbaus dahingehend überhaupt bestehen, kann man, um die Statik zu wahren, Stützbalken wie in Minenstollen bauen um die Wände zu stützen, oder freistehende Pfeiler/Säulen einsetzen, um die Decke zu stabilisieren.
    Von der Statik selbst würde ich behaupten, dass Ausbauten (in Maßen) auch ohne diese Vorkehrungen möglich sind.


    Übrigens schönes Thema, ich hab nämlich eine komplette Unterwelt;)

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    Original von Ganilh
    Ich bin zwar kein Spezialist aber ich nehme an, dass es wohl vom Gestein des Berges abhängt. Mit Kalkstein lässt sich nicht gut Höhlen bauen, mit Granit sicherlich schon eher.


    Oder genau andersrum.


    Viele Granitvorkommen sind zerklüftet, wenn man da nicht mit der Statik aufpasst bricht einem das schneller zusammen als einem lieb ist.
    Welches MAterial man hat ist fast eher nebensächlich, wichtiger ist die Homogenität.
    Wenn man in schneller Abfolge wechselnde Gesteinsschichten hat, die gestört und zerklüftet sind, dann wird die Statik eines Stollens schnell zum Albtraum.
    Wenn man homogenes Material hat, dann kann es gut größer werden.
    Weshalb Salzbergwerke gerne im Vergleich zu anderen Bergwerken gigantomanische Ausmaße annehmen können. Ein Salzstock bietet sehr viel sehr homogenes Gestein.
    Schnell ergoogeltes Bild.
    Man beachte die Größe des Baggers im Vergleich zur Deckenhöhe.
    Und man beachte, dass diese Gänge durchaus noch breiter ausfallen können.

  • Danke schon mal für die Antworten.


    Über das Gesteinsmaterial hab ich mir ehrlich gesagt noch keine Gedanken gemacht. Mir ist es erst mal wichtig, dass meine Ideen verwirklicht werden können.
    Das Gebirge, in dem diese Höhlen sein sollen, ist ziemlich groß. Es hat eine Ausdehnung von mehreren hundert Kilometern und die größten Berge erreichen schon mal die 4000m.
    Es wird von einem Volk besiedelt, dass vornehmlich eben in Höhlen lebt und wenn es diese verlässt, dann nur nachts. Dabei wird der ganze Berg besiedelt. In den tieferen Ebenen gibt es vornehmlich Wohn- und Speicherhöhlen. Weit oben im Berg gibt es diese zwar auch, aber auch Zusammenkunftshöhlen, die dann schon mal so 2000 Menschen mindestens fassen sollten.
    Deswegen würd ich gern wissen, ob a) solche Zusammenkunftshöhlen machbar sind und b) wie groß ich die Wohnhöhlen machen kann.
    In den Wohnhöhlen leben mehrer Familien in zusammen. Und da stell ich mir hauptsächlich ein Wohnsystem vor, wie es bei den Langhäusern der Irokesen der Fall ist. Allerdings würde ich auch gerne varieren und auch den Leuten mal mehr Platz lassen.


    Das hängt nun davon ab, welches Gestein ich habe und wie homogen es ist?
    Welches Gestein, das auch in solchen Gebirgen vorkommt, wäre den ideal? Salz ist da als Wohnhöhle wohl eher ungünstig.

    +Pandora muss jetzt gleich die virtuelle Welt verlassen
    <+Yllar_bastelt> virtuelle welt *umschau* das is nich echt?!
    <+Eld> doch - alles wird gut, ylli
    <+Yllar_bastelt> hui.. gut

  • Also eine Höhle als Versammlungsraum für 2000 Leute ist kein Problem. Die Sarawak Chamber in Malaysia (Kalksteinhöhle) könnte zehntausenden Platz bieten: http://www.tourmalaysia.com/wp…arawak-chamber-layout.gif (Bildquelle: http://www.tourmalaysia.com/20…amber-lubang-nasib-bagus/).


    Zugegeben es ist die größte Höhlenkammer in der Welt und solche Ausmaße sind recht selten. Aber es gibt zum Beispiel auf Mallorca die Drachenhöhlen (Kalksteinhöhlen) und in diesen ein Auditorium für 1100 Menschen: http://de.wikipedia.org/wiki/Coves_del_Drac#Besuch_heute

  • Und woher bekommt ihr Vitamin D?

    Wohl da wo solche Sachen immer herkommen wenn ein Organismus sie nicht mehr selber produzieren kann... aus irgendeinem Nahrungsmittel. Dann steht halt auf dem Speiseplan der Höhlenbewohner der Dongdongpilz, der besonders viel Vitamin D produziert oder sowas.
    Ich meine... freilebende Katzen werden ja auch nicht blind, einfach weil das benötigte Taurin in ihrer Nahrung (Mäusen) enthalten ist, so als Beispiel

    Selbst wenn man sagt dass man außerhalb von Schubladen denkt, bestimmen immer noch die Schubladen das Denken. Erst wenn man sich bewusst ist dass die Schublade selbst nicht existiert kann man wirklich Neues erfinden


    INDEX DER THREADS ZU LHANND

  • Und woher haben die Pflanzen das Vitamin D?


    Es ist kein Zufall, das Südfrüchte gewöhnliche viel davon haben, Obst und Früchte aus nördlichen Regionen dagegen eher wenig.


    Grüße


    Shevek

  • Ach ja: Wie macht ihr das mit dem Licht?


    Es gibt ja Tiere die unter der Erde leben, aber die sind meines Wissens alle blind.


    An Lichtquellen fallen mir nur diese Tiefseefische ein, die leuchten, sind das nicht alles Raubfische die die Lichtquelle nutzen um Beute anzulocken?


    Grüße


    Shevek


  • Vitamin D ist in größeren Mengen in Tierlebern enthalten. Je nach dem, was da unten so rumkreucht hat man davon genug.


  • Vitamin D ist in größeren Mengen in Tierlebern enthalten. Je nach dem, was da unten so rumkreucht hat man davon genug.


    Und für die Tiere gilt das gleiche wie für Menschen und Pflanzen:


    Wo kommt es her? Wie bekommen sie das Vitamin D?


    Die nehmen das auch auf und produzieren es nicht irgendwie aus sich selbst heraus - womit wir dann doch wieder beim Sonnenlicht wären (dahin kommen wir auch über die Pflanzen: zum Sonnenlicht, oder kennt hier jemand eine Methode Vitamin D zu erhalten, die nicht an der Sonne hängt?)


    Grüße


    Shevek

  • Es scheint einigen Lebewesen möglich zu sein Vitamin D auch ohne Sonnenlicht zu bilden.


    Ausgewachsene Dorsche leben fast immer benthisch (in der Nähe des Meeresbodens), trotzdem enthält Dorschleber besonders viel Vitamin D.


    Dieses Vitamin D könnte, durch die Nahrungskette angereichert, aus höheren Schichten stammen oder benthischen Ursprungs sein.


    Wenn man an die Blacksmoker Ökosysteme in der Tiefsee denkt, wo die Biomasse nicht mittels Sonnenlicht gebildet wird, erscheint letzteres möglich.




    Noch wahrscheinilcher wird es das Vitamin D auch ohne Sonnenlicht gebildet werden kann, wenn man an Pilze denkt.


    laut: http://de.wikipedia.org/wiki/V…2.A0D3_in_Nahrungsmitteln


    enthalten Champignons 1,9 µg/100 g Cholecalciferol, das ist recht viel, vorallem im Vergleich zu Muttermilch oder Pflanzen in denen Vitamin D nur in Spuren vorkommt.


    Nun muss man erwähnen das Champignons heutzutage in der (industriellen) Pilzzucht kein Sonnenlicht bekommen.


    Noch unverdächtiger dürften in dieser Hinsicht Trüffel sein, weil sie vollständig unter der Erde wachsen.


    Trotzdem haben auch sie 2 µg/100 g (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%BCffel#N.C3.A4hrwert).

  • Trüffel gehen allerdings eine Symbiose mit einer Wirtspflanze ein, die dann wiederum an Sonnenlicht kommt.
    Zwischen dem Meeresboden und der Sonne befindet sich viel Wasser, in welchem sehr viel Leben ist. Dadurch hat man eine direkte Verbindung darüber, das weiter oben Pflanzen und Tiere sind und es eine direkte Nahrungskette bis zum Meeresboden gibt.


    Und in so einem Höhlensystem ist es wirklich dunkel, das ist nicht nur abgedunkelt, sondern absolut stockdunkel, ohne jedes Licht. Da dürften auch Pilze ihre Probleme haben.


    Also, ich denke mal ohne Zugang zur Sonne in irgendeiner Form wird es schlecht gehen.


    Es reicht da ja eine ungebrochene Nahrungskette, aber die sollte es schon geben, denke ich.


    Grüße


    Shevek

  • Ich finde es interessant dass sich unter all den Weltenbastlern kaum einer vorstellen kann dass Vitamin D auch ohne Sonnenlicht hergestellt werden könnte, nur weil es bei den meisten Wirbeltieren (mit Betonung auf "die Meisten" und "Wirbeltier") so der Fall ist. Dass sich ein System durchgesetzt hat dass das mit Sonnenlicht macht ist schön, aber nicht unbedingt notwendig.


    Ich meine... Calciferole sind Steroide die aus Cholesterin hergestellt werden. Das geht auch ohne Sonnenlicht (was ja auch technisch so gemacht wird). Warum also nicht ein anderes System das eine andere Energiequelle als die Sonne hat?

    Und in so einem Höhlensystem ist es wirklich dunkel, das ist nicht nur abgedunkelt, sondern absolut stockdunkel, ohne jedes Licht. Da dürften auch Pilze ihre Probleme haben

    Nö, wieso auch... Pilze sind keine Pflanzen, brauchen also auch kein Sonnenlicht. Sie brauchen nur Sauerstoff und Nährstoffe. Die meisten Pilze leben doch unterirdisch... nur weil im Herbst ein Steinpilz durch die Erde bricht heißt das noch lange nicht dass das eine Pflanze ist. Streng genommen ist das was wir als Pilz essen ja nur der Fruchtkörper eines Geflechts das immer unter der Erde liegt.



    Übrigens gibt es weltweit hunderte, wenn nicht gar tausende Tier- und Pilzarten die troglobiont sind und nie das Tageslicht sehen, in vielen Fällen am Tageslicht sogar zugrunde gehen. Meist sind das Gliederfüßer, aber das liegt wohl eher daran dass diese eine höhere Reproduktionsrate, also eine schnellere Anpassungsrate haben. Aber Grottenolm, Blindfisch und Höhlenassel sind ziemlich jedem ein Begriff...



    Und da die unten beschriebene Höhle auch nicht von der Umwelt isoliert ist spricht ja nichts dagegen dass das Vitamin D von außen hinein getragen wird...

    Selbst wenn man sagt dass man außerhalb von Schubladen denkt, bestimmen immer noch die Schubladen das Denken. Erst wenn man sich bewusst ist dass die Schublade selbst nicht existiert kann man wirklich Neues erfinden


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  • Zwischen dem Meeresboden und der Sonne befindet sich viel Wasser, in welchem sehr viel Leben ist. Dadurch hat man eine direkte Verbindung darüber, das weiter oben Pflanzen und Tiere sind und es eine direkte Nahrungskette bis zum Meeresboden gibt.


    Große Teile der Meere sind so nährstoffarm, dass es da kaum bis kein Leben gibt. Die direkte Nahrungskette von der Oberfläche zu den black smokern möchte ich bezweifeln.

  • Außerdem gab es chemosynthetisches Leben vor photosynthetischem Leben... die Lebewesen an Black Smokern stammen noch aus der Zeit als Sonnenlicht tödlich war, nicht lebenspendend weil es noch keine Ozonschicht gab

    Selbst wenn man sagt dass man außerhalb von Schubladen denkt, bestimmen immer noch die Schubladen das Denken. Erst wenn man sich bewusst ist dass die Schublade selbst nicht existiert kann man wirklich Neues erfinden


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  • Quote


    Und da die unten beschriebene Höhle auch nicht von der Umwelt isoliert ist spricht ja nichts dagegen dass das Vitamin D von außen hinein getragen wird...


    Genau - warum sollte nicht durch irgendwelche Lebewesen, die auch draußen vorkommen, das Vitamin D nach innen gelangen? Da lässt sich sicher vieles machen, besonders wenn es unterirdische Flüsse gibt, die als schnelles Transportmittel für Organismen wie kleine Fische, wirbellose Tierchen oder auch Pflänzchen dienen können. Die kommen dann regelmäßig von außen rein und dienen irgendwelchen Höhlentieren als Nahrung, schon ist die Nahrungskette vollständig.


    Quote

    Außerdem gab es chemosynthetisches Leben vor photosynthetischem Leben...


    Ist natürlich ein noch vielversprechenderer Ansatz. Diese Bakterien in größerer Zahl könnten der Ursprung einer Nahrungskette sein, die gänzlich ohne Sonnenlicht auskommt. Winzige Tierchen, Krebse, Fische... Und schließlich auch ein intelligentes Volk. Alles, was man dazu braucht, ist Energie, die durch die Umwandlung von (laut Wikipedia) z.B. Schwefelwasserstoff, Ammoniak oder Eisen erzeugt wird. Klingt verblüffend einfach.

    Denn nur wer kämpft mit unverlernter Zärtlichkeit, der kann verlier'n, doch wer nicht kämpft hat schon verlor'n und für den Kampf bin ich geboren! (Samsas Traum - Für immer)

  • Wenn gewünscht:
    Meine erste Welt die ich jemals gebastelt habe war eine Welt die ohne Sonne auskommen musste. Da basierte das Leben auf der Chemosynthese, ich hab sogar eine Kette für Stoffauf- und Abbau gebastelt die Sauerstoff produziert. Ich glaube ich könnte die nochmal hinbekommen

    Selbst wenn man sagt dass man außerhalb von Schubladen denkt, bestimmen immer noch die Schubladen das Denken. Erst wenn man sich bewusst ist dass die Schublade selbst nicht existiert kann man wirklich Neues erfinden


    INDEX DER THREADS ZU LHANND

  • Mir geht es bei den konstruierten Höhlenwelten vorallem darum, dass sie auf der Erde existieren können sollten, jedoch im Moment unbekannt sind.


    Die sozusagen letzten von Menschen bewohnten, unentdeckten Regionen der Erde darstellen. Wobei sich unendeckt auf die sonstigen Menschen auf der Erde bezieht.


    Wie anfangs im Thread erwähnt und jetzt wieder diskutiert gibt es zwei Möglichkeiten woher die Biomasse in einer Höhle stammt: Entweder wird sie außerhalb der Höhle gebildet und gelangt in sie oder sie entsteht in der Höhle. Bei der 2. Variante führt aus meiner Sicht immer noch kein Weg an der Chemoautotrophie vorbei. Chemoautotrophie ist der biologische Fachbegriff für Chemosynthese, wobei Chemosynthese im Netz bessere Suchergebnisse liefert, und auch von mir meist verwendet wurde.


    In meinen Höhlenwelten war die Oxidierung von Schwefelwasserstoff die Basis des Höhlenökosystems.


    [Peschtschera] Vorstellung der Welt


    [Peschtschera] Chronik von Peschtschera


    (Tscherno Nebo kann ich gerade nicht finden.)


    Das ich Schwefelwasserstoff aus heißen Quellen als Grundlage gewählt habe, hatte mehrere Gründe. So basiert die Chemoautrophie in den meisten Höhlen in denen es sie gibt auf genau dieser Quelle. Desweiteren sollte der größte Teil der Nahrung in meiner Höhle im Wasser gebildet werden. Schwefelwasserstoff ziehe ich zudem Mettalsulfiden als Grundlage vor, denn die Stoffwechselprodukte, zum Beispiel Kupfersulfat, sind für Menschen nicht unbedenklich.


    Momentan finde ich Methan als Grundlage eines Höhlenökosystems interessanter. Vorzugsweise natürlich abiogenes Methan das dann langfristig zur Verfügung steht.


    http://de.wikipedia.org/wiki/Methanquelle


    http://de.wikipedia.org/wiki/Cold_seeps




    @ Gerion kannst ruhig mal die Formeln heraussuchen. Ich bin zwar noch skeptisch, weil ich vorallem ein Energieproblem sehe. Aber auch wenn es für mich vielleicht nichts ist könnte es für jemanden anderen was sein.


    Und ab und zu erlebt man ja auch die ein oder andere Überraschung. So stammt der Sauerstoff in meinen Höhlenwelten von der Oberfläche und gelangt in Wasser gelöst in sie. Ich dachte immer das in Wasser, selbst in kaltem, nur recht wenig Sauerstoff gelöst ist. Was auch so stimmt, aber es neulich habe ich es mal kurz durchgerechnet und bin zum Ergebnis gekommen, dass bei ausreichend Durchfluss kein Sauerstoffproblem besteht. Dabei waren die Versorgung mit Sauerstoff und die Entstehung der Höhlen für mich immer die 2 Knackpunkte.


  • @ Gerion kannst ruhig mal die Formeln heraussuchen. Ich bin zwar noch skeptisch, weil ich vorallem ein Energieproblem sehe. Aber auch wenn es für mich vielleicht nichts ist könnte es für jemanden anderen was sein.


    Und ab und zu erlebt man ja auch die ein oder andere Überraschung. So stammt der Sauerstoff in meinen Höhlenwelten von der Oberfläche und gelangt in Wasser gelöst in sie. Ich dachte immer das in Wasser, selbst in kaltem, nur recht wenig Sauerstoff gelöst ist. Was auch so stimmt, aber es neulich habe ich es mal kurz durchgerechnet und bin zum Ergebnis gekommen, dass bei ausreichend Durchfluss kein Sauerstoffproblem besteht. Dabei waren die Versorgung mit Sauerstoff und die Entstehung der Höhlen für mich immer die 2 Knackpunkte.


    Nun, wenn man tief genug ist kann die Energie doch aus der Erdwärme kommen, oder?

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