[WBO 2023] Nachbesprechung

Skelch I.  Vinni  Veria

Ich bedanke mich sehr herzlich bei der versammelten Jury für die Goldmedaille.

Aus den Kommentaren zu schließen, wurde aber nicht alles so verstanden, wie ich das gemeint hatte. Deswegen möchte ich hier gerne noch ein paar Worte dazu sagen. Anscheinend habe ich es nicht ganz geschafft, klar zu machen, was ich meine.

Zitat von Skelch I.

Während die Aufgabe vollkommen erfüllt ist, muss ich aber doch Punkte bei der Vorgabentreue abziehen, denn landschaftlich markant ist der Punkt ja eigentlich nicht.

Zitat von Vinni

Ich hab erst mal länger darüber nachgedacht, was hier eigentlich der landschaftlich markante Punkt ist… aber okay, warum nicht die Erinnerung an den Ort, der es einstmals war und die damit verbundene Bedeutung.

Also Skelch, zum einen musst du mir mal erklären, wie eine Aufgabe vollkommen erfüllt sein kann, wenn sie die Vorgabentreue nicht erreicht

Ich glaube, bei euch beiden kam nicht ganz an, dass der landschaftlich markante Punkt der heutige Turm ist, nicht das Heiligtum, das vorher dort war. Wahrscheinlich wäre es klarer geworden, wenn ich die Bedeutung des LMP am Schluss ausführlicher gemacht hätte, und es nicht in einer Minute runtergerissen hätte. Also, es ging um den Turm, der landesweit als Symbol des Herrschaft/der Unterdrückung bekannt ist. Warum er zu diesem Symbol geworden ist, liegt an dem, was vorher dort war. Und ich finde einen dreistöckigen Turm in einer ansonsten flachen Sumpflandschaft schon landschaftlich markant.

Aber vielleicht verstehe ich ja landschaftlich markanter Punkt anders als ihr. Mir ist auch aufgefallen, dass die anderen beiden natürliche Strukturen beschrieben haben. Für mich ist ein LMP ein Punkt, den man z.B. in einer Wegbeschreibung verwenden würde. Eben irgendetwas in der Landschaft, das unverwechselbar ist. Das kann natürlichen Ursprungs sein, muss es aber nicht.

Zitat von Vinni

Was mir für die Stimmigkeit fehlt, war eine Erklärung, warum die Insel ein Ort der Mutter ist, warum das ineinander geschachtelte Land und Wasser für die Mutter heilig ist. Ich kann es natürlich so hinnehmen, aber dazu hätte ich gerne mehr gewusst.

Da es mir ja eigentlich um den Turm ging, bin ich da nicht näher drauf eingegangen, außerdem wären es dann eher 5 Seiten geworden. Aber ich will mich daran versuchen. Das unten beschreibt die Altgläubigkeit in der Spielart der Thalwesc (bei den Naskyrik ist es etwas anders).

Also, wie gesagt, in der Altgläubigkeit gibt es kein Dogma. Ziel der Priesterausbildung ist es z.B. mit möglichst vielen verschiedenen Priestern zu diskutieren, und sich dann sein eigenes Bild zu machen. Das dauert mindestens 7 Jahre in einem "Kloster", aber viele Novizen fühlen sich auch nach 10 oder sogar 15 Jahren noch nicht sicher genug in ihrer Weltanschauung, um den Priestertitel zu beanspruchen. Aber das nur am Rande, als Illustration zur Denkweise der Altgläubigkeit.

Um die Bedeutung von Tecthinas zu verstehen, muss man natürlich erst einmal verstehen, was die Bedeutung der Muttergöttin und ihr Verhältnis zu den vier Göttersöhnen ist. Wenn man da 100 Priester fragt, kriegt man wahrscheinlich 115 Antworten. Ein paar zur Auswahl (ohne jede Ordnung):

- Die Mutter hat die Welt erschaffen und die Söhne hervor gebracht, kümmert sich aber seither nicht mehr darum

- So ähnlich, die Mutter hat die "Verwaltung" der Welt ihren Söhnen übertragen, kann sie aber jederzeit überstimmen

- Die Mutter ist für weibliche Themen zuständig, die Söhne für männliche

- Fast, die Mutter ist für weibliche Bittsteller zuständig, die Söhne für männliche

- Die Mutter ist das zugrundeliegende Prinzip der Göttlichkeit, die Söhne sind ihre greifbaren Manifestationen

- Die Söhne stehen für die regelnde, strafende Göttlichkeit, die Mutter für Gnade und Vergebung

Am häufigsten hört man wohl eine Erklärung in der Art: "Die Söhne haben bestimmte Herrschaftsbereiche, die Mutter aber ist die Mitte und das Ganze". Was auch immer das konkret bedeuten mag. Dementsprechend findet man als Symbol der Söhne häufig vier kreuzförmig angeordnete Striche, die die Himmelsrichtungen symbolisieren. Oft mit einem Punkt in der Mitte und einem Kreis außenrum, die zusammen für die Mutter stehen. Ein Symbol für die Mutter allein sind konzentrische Kreise. Gläubige suchen zum Gebet oft eine ruhige Wasseroberfläche und werfen einen Stein hinein, um die entstehenden Ringe zu betrachten, während sie ihr Gebet sprechen. Das soll einen daran erinnern, dass alles von der Mutter ausgeht, aber sie in die ganze Welt hinein wirkt. Tecthinas ist eben die landschaft-gewordene Version dieses Symbols. Aber in welcher Reihenfolge diese drei Dinge (Zeichnung, Stein-in-Wasser, Tecthinas) entstanden sind und was da was imitiert, ist nicht bekannt. Daneben gibt es sicher reichlich Geschichten von Leuten, die eben ihren Stein von Tecthinas mit nach Hause genommen haben, und denen von der Mutter geholfen wurde.

Und wie gesagt, wahrscheinlich musst du nur den nächsten Thalwesc fragen, und er wird dir erklären, dass das alles ganz anders ist.

Diese "keiner kann genau sagen, was Sache ist"-Mentalität ist übrigens auch der Grund, warum die Viergötterkirche entstanden ist. Deren Gründer war mütterlicherseits Thalwesc, väterlicherseits aber Sabener. Er wollte den Sabenern die Religion seiner Mutter bringen, damit sie Regeln haben, nach denen sie leben können (die sabessischen Götter geben nämlich keine Regeln vor, was ein gutes Leben ist). Aber er fand diese ganze Geschichte mit "vielleicht so, vielleicht aber auch nicht" zu kompliziert für das einfache Volk, und so erklärte er seine Sicht der Dinge zum Dogma. Ich grübel aber schon seit Jahren darüber nach, ob in den höheren Weihegraden der Viergötterkirche vielleicht doch die verschiedenen Sichten der Altgläubigkeit gelehrt werden, aber natürlich nur für die, die von der Kirche für fähig gehalten werden, damit umgehen zu können.

Konnte man das jetzt verstehen?

Weil es mich gerade doch überrascht, die Hälfte der Punkte auf Vorgabentreue bei der Handelsware verloren zu haben, möchte ich mal kurz hier meinen Standpunkt darlegen:

Zitat von Veria

Hm. Nein. Tut mir leid. Eine Währung ist keine Handelsware. Die wird nicht gehandelt, es wird damit gehandelt.

Ganz so eindeutig finde ich das nicht:

"Handelswaren sind [...] auch Wertpapiere und vergleichbare immaterielle Güter."

Das ist jetzt vielleicht debattierbar, aber ich sehe hier auf jeden Fall genug Raum, Währungen als "mit Wertpapieren vergleichbar" anzusehen.

Generell würde ich bei solchen Grauzonen auch den Ansatz schöner finden, eher mehr verschiedene Interpretationen zuzulassen als weniger.

Zitat von Alpha Centauri

Aber eine Währung hat doch in ihrer Natur als Währung einen materiellen Wert?

In der Wortherkunft zeigt sich ja (meiner Interpretation nach), dass materiell sich auf das verwendete Material bezieht. Das ist in dem Fall eine geringe Menge Eisen und hat demnach einen sehr geringen materiellen Wert.

Immateriellen Wert erlangt der Gegenstand durch seine Konnotation. Er wird als Währung akzeptiert. Das ist eine Idee. Demnach ideeller Wert.

Tatsächlich ist das der entscheidende Unterschied zwischen Fiatgeld (zum Beispiel dem Euro) und Warengeld, das früher sehr viel verwendet wurde (Goldmünzen, die ihrem Materialwert entsprechen, Tabak, Kakaobohnen, Reis ...). Kuben sind, eindeutig dargelegt, eine Fiatwährung, und haben entsprechend einen sehr viel höheren immateriellen als materiellen Wert.

Zitat von Veria

Zudem, wo ist bei einer Währung der hohe immaterielle Wert? Klar, höher als der reine Materialwert, aber hoch ist was anderes

Was "hoch" oder "nicht hoch" ist, ist doch gerade bei Wertfragen immer extrem subjektiv? Da würde mich mal deine Definition interessieren, ab wann etwas einen hohen Wert hat.

Für mich ist die einzige Möglichkeit, sowas zu bewerten, Relativität. Also "mehr wert als" oder "weniger wert als". Und damit hat es für mich einen "hohen Wert" im Vergleich zum erwartbaren Wert eines Eisenwürfels.

Zitat von Skelch I.

Bei der Vorgabentreue tue ich mich allerdings schwer. Der ideelle Wert wird nämlich überhaupt nicht erwähnt. Davon abgesehen frage ich mich, ob eine Währung überhaupt als Handelsware zählt.

Da bin ich ja jeweils schon drauf eingegangen.

Mich hat sehr überrascht, das die Meinung der Jury hierzu so einstimmig war.

Für mich ist das keinesfalls so klar und eindeutig gewesen. Mag natürlich daran liegen, dass ich nicht am Prozess beteiligt war, die Aufgabe zu erarbeiten und nicht wusste, was genau die Jury sich darunter erwartet hat. Aber ich finde etwas mehr wohlwollende Interpretation hätte nicht geschadet

Aber ich konnte früher auch mit Lebensmitteln oder anderen Naturalien für ein Bier bezahlen. Demnach ist Geld dichter an anderen Handelswaren dran als Wertpapiere, wenn man deiner Argumentation folgt.

Das "für viele" hab ich für mich damit erfüllt, das die Währung halt nur in Asgliar gilt. Also "für die vielen" Einwohner Asgliars und für alle anderen Weltenbewohner, wie zum Beispiel die beiden Gesprächspartner nicht.

Ich will jetzt hier gar nicht Punkte diskutieren. Ich selbst finde, ich habe die Aufgabe vollkommen erfüllt. Aber ist ja nicht schlimm, wenn ihr das anders seht, gerade wenn es es einstimmig ist, ist da ja offensichtlich was dran. Aber meinen Standpunkt kundtun wollte ich trotzdem mal.

Das Ding ist, "materiell" und "ideell" sind reale Begriffe und klar definiert. Der materielle Wert ist der allgemein anerkannte Marktwert. Der ideelle Wert ist der Wert für ein bestimmtes Individuum, meist emotional bedingt. Daher auch der Einschub "für viele", da es einen allgemeinen ideellen Wert nicht geben kann. Somit ist der materielle Wert eines Kubus genau ein Kubus. Ich habe das als geringen materiellen Wert gezählt, da ein Kubus halt nicht so viel ist. Aber dann fehlt mir eben der ideelle Wert.

Wo hast du denn diese klaren Definitionen her?

Edit: Das Wort ideeller Wert kam übrigens nicht in der Aufgabenstellung vor.

Oh, gute Frage ... ich habe mich für die Aufgabe auf eine längere Suche nach einer Definition begeben, bin aber nicht sicher, wo ich sie dann gefunden habe ...

Stimmt, "ideell" steht da gar nicht, mein Fehler. Das ergibt sich höchstens implizit, das hatte ich in meiner Erinnerung jetzt falschrum.

Skelch I. Wenn du dich erst auf eine lange Suche für die Begriffsdefinition von "materiell" begeben musstest, ist die Frage, ob es sinnvoll ist, diesen Begriff in einer Aufgabenstellung zu verwenden und die (von dir wohl mühsam recherchierte) Bedeutung als eindeutig und allseits bekannt voauszusetzen.

Bei dem was ich hier so lese, glaube ich, dass ihr einen hohen wirtschaftlichen/ ökonomischen Wert ausschließen wolltet?

Zitat von Yelaja

Skelch I. Wenn du dich erst auf eine lange Suche für die Begriffsdefinition von "materiell" begeben musstest, ist die Frage, ob es sinnvoll ist, diesen Begriff in einer Aufgabenstellung zu verwenden und die (von dir wohl mühsam recherchierte) Bedeutung als eindeutig und allseits bekannt voauszusetzen.

Bei dem was ich hier so lese, glaube ich, dass ihr einen hohen wirtschaftlichen/ ökonomischen Wert ausschließen wolltet?

Sinnvoller Einwurf, ja. Ich muss dazu sagen, dass ich an der eigentlichen Formulierung nicht beteiligt war und sie nur abgesegnet habe. Und ja, so habe ich den Sinn verstanden.

Die von uns gewählte Aufgabenstellung war auf jeden Fall nicht optimal formuliert. Ich habe nach dem Lesen von Glafos Beitrag auch nochmal geschaut, ob man Währungen immateriellen Wert zuschreibt und bin bei einem ähnlichen Ergebnis wie Skelch gelandet (wobei ich nicht mit dem Wort ideell gearbeitet habe). So richtig klar war das aber nicht, da hätten wir bei der Formulierung nachschärfen sollen, was wir eigentlich meinen.

Na ja, was kann ein immaterieller Wert denn sein, wenn kein ideeller? Mehr als materiell und ideell gibt es bei Werten von Objekten doch nicht, oder? (Übrigens hatte ich die Definition nur zur Bestätigung nochmal gesucht, gelernt habe ich die im Studium.) Aber ja, das war etwas missverständlich in der Aufgabenstellung.

Wäre „Tauschwert“ noch eine mögliche Abgrenzung gewesen? Ideell würde ich mit immateriell gleichsetzen (im Sinne von „nicht-greifbar“).

Bin da grad noch über den Begriff „Warengeld“ gestolpert …

„Als Warengeld (auch Naturalgeld oder Gebrauchsgeld genannt) bezeichnet man Geld, das neben einem Tauschwert auch einen eigenen Gebrauchswert besitzt.“

Bin aber noch nicht dazu gekommen, auch nur irgendwas zu lesen …

Zitat von Glafo

Immateriellen Wert erlangt der Gegenstand durch seine Konnotation. Er wird als Währung akzeptiert. Das ist eine Idee. Demnach ideeller Wert.

Tatsächlich ist das der entscheidende Unterschied zwischen Fiatgeld (zum Beispiel dem Euro) und Warengeld, das früher sehr viel verwendet wurde (Goldmünzen, die ihrem Materialwert entsprechen, Tabak, Kakaobohnen, Reis ...). Kuben sind, eindeutig dargelegt, eine Fiatwährung, und haben entsprechend einen sehr viel höheren immateriellen als materiellen Wert.

Das habe ich ja hier schon erwähnt.

Es hängt sehr von der Interpretation von "materiell" ab. Für mich heißt das, das Ding selbst hat einen inhärenten Wert.

Eine Mark zum Beispiel ist heute quasi wertlos. Eine Goldmünze aus Rom nicht. Weil die Mark nicht selbst einen Wert hatte, sondern den nur verliehen bekommen hat. Weil Leute daran geglaubt haben, dass es etwas wert ist. (Beziehungsweise weil es halt von der Regierung festgelegt wurde.) Das ist für mich immaterieller Wert, weil er sich nicht aus dem Material sondern aus dem Glauben bzw. gesellschaftlichen Regeln ergibt. Die Währung erhält ihren Wert erst durch die Idee, dass sie einen Wert hat. (Das würde ich auch als ideellen Wert bezeichnen, das scheinen aber gemäß Internet viele explizit für "emotionale Bindung" zu benutzen. Aber auch das finde ich nicht so eindeutig.)

Lange Zeit waren Münzen hauptsächlich dazu da anzugeben, wie viel Gold man da grade vor sich hat. Damit man nicht immer messen muss. Man konnte aber die gleiche Münze nehmen und einschmelzen ohne Wertverlust. Das ist für mich materieller Wert.

Die Goldmünze aus Rom ist für dich auch nur mehr Wert als die Mark weil du (bzw. wir alle) GLAUBEN das Gold mehr wert ist oder mehr wert sein sollte als Kupfer-Nickel.

Darüber habe ich auch nachgedacht und das Argument insofern verworfen, dass ich wenn ich damals Gold hätte kaufen wollen, ich die gleiche Menge an Gold dafür hätte zahlen müssen. Und man kann Gold ja durchaus für andere Zwecke verwenden. Für Schmuck zum Beispiel.

Warum ich überhaupt Gold haben will ist dafür finde ich nicht relevant.

Ich merke aber gerade, dass die Diskussion sehr theoretisch wird. Nicht unspannend. Aber es entfernt sich von der Nachbesprechung

So, bei Mythologie konnte ich mich bei der Vorgabentreue mit meinem Meta-Ansatz "Steht halt so in der Aufgabenstellung" wie erwartet nicht durchschummeln. Es freut mich aber natürlich, dass der Beitrag euch trotzdem gefallen hat. Der Grund, warum ich zu diesem Mittel gegriffen habe, ist, dass ich mich tatsächlich ein wenig über die Aufgabenstellung geärgert habe. Ich kann mich zurzeit nur für sehr wenige Disziplinen anmelden, weil ich im Moment keine "historische" Welt mit Völkern o.Ä. bebastle. Mythologie funktioniert da ganz gut, weil ich da nur eine Geschichte basteln muss und das keinen historischen Kontext oder so braucht. In der Aufgabe dieses Jahr waren ein Großteil der Vorgabenpunkte allerdings nicht auf dem Mythos selbst, sondern auf dessen Verbreitung. Dazu kann ich im Moment nichts liefern und hätte es schade gefunden, wenn ich dadurch nichts abgegeben hätte. Ich bin mit diesem konkreten Problem vermutlich recht alleine im Moment, würde es aber trotzdem gerne sichtbar machen. Nicht jeder hat eine Schweizer-Taschenmesser-Welt, auf der im Prinzip jede Disziplin funktioniert, deshalb fände ich es gut, wenn die Aufgabenstellungen sich nicht zu sehr vom Disziplinkern entfernen.

Torfi hat noch einen weiteren Punkt angesprochen: Ich habe in meinem Beitrag meinen (abgekürzten) Benutzernamen explizit erwähnt. Mir war die Anonymität bei meinen Beiträgen immer ziemlich egal und in dem Fall fand ich es lusitg, die vierte Wand zu durchbrechen. Wenn Leute das stört, muss ich das nicht machen, ich sehe aber nicht wirklich einen Grund dafür. Git es hierzu irgendwelche starken Meinungen in die eine oder andere Richtung?

Zitat

Nicht jeder hat eine Schweizer-Taschenmesser-Welt, auf der im Prinzip jede Disziplin funktioniert

Ich lese das immer mal wieder das dieses oder jenes nicht zur eigenen Welt passt.

Steht irgendwo geschrieben das NUR Beiträge in Welten stattfinden dürfen, die wir schon basteln? Also ich habe es immer so gemacht, dass ich für eine Aufgabenstellung, die nicht wirklich in eine meiner Welten passt, entweder "eine Paralleldimension" meiner Welt rausgezogen habe oder eine "Mikrowelt" ausschließlich für diese Aufgabe gebastelt habe. Nur sehr wenige meiner Beiträge sind über die WBO hinaus langfristig teil meiner Welten geworden.

Mache ich was falsch?

Zitat

Gibt es hierzu irgendwelche starken Meinungen in die eine oder andere Richtung?

Je nachdem wie lange man die WBO schon verfolgt, hat sich die Anonymität meiner Meinung nach sowieso erledigt. Ich erkenne viele Beiträge an Inworld-Begriffen oder am Layout des Beitrags. Ich glaube mich beeinflusst das nicht bei der Punktevergabe. Also mich stört das als Juror glaube ich nicht, wenn es einen z.B. nicht aus der Immersion des Beitrages reißt (wir hatten da schon mal so was wie Outworld-Erklärungen - ja, nein, vielleicht)