[Nehadún] Die Thronfolge der Oremh

So, jetzt wird's kompliziert. *händereib* Das hier habe ich mir nämlich schon vor längerer Zeit ausgedacht, aber bisher hat es noch niemand auf Logik überprüft. *sich vorsichtshalber mal verkriech*

Wie der Threadtitel ja schon verrät, geht es darum, wie bei den Oremh, meinem stammbaum- und abstammungsverrückten Volk, die jeweiligen Herrscher bestimmt werden.

Grundsätzlich legitimiert sich Herrschaft über die Abstammung von Lerathar Dhim, dem legendären Gründer des Oremh-Reiches, der auch wirklich gelebt hat, allerdings ist die Gründungsgeschichte des Reiches in Wirklichkeit nicht so spektakulär, wie alle glauben, aber das ist eine andere Geschichte. Hier geht es darum, wie man die Nachfolger Dhims auf dem Thron bestimmt.

Dazu habe ich mit SmartDraw (schönes Programm übrigens, 30-tägige Testversion unter http://www.smartdraw.com) eine kleine Übersicht verbrochen. Details sind noch keine eingezeichnet, die kommen, wenn ich weiß, dass das so funktioniert. Ihr müsst euch also vorstellen, dass die jeweils ältesten Nachfahren links stehen.

*räusper*

I. In den allermeisten Fällen ist es eigentlich recht einfach, den jeweiligen Thronfolger zu bestimmen, man nimmt einfach den ältesten Sohn her. Auf der Grafik unten ist das - von Dhim ausgehend - die rot markierte Linie.

II. Jetzt geht's an Eingemachte. Die rote Linie stirbt aus, will heißen, der letzte älteste männliche Sohn stirbt, bevor er seinerseits einen Sohn in die Welt setzen konnte. Nun darf man NICHT einfach seinen Cousin, also den Sohn der Schwester des Vaters (hellgelb markiert) auf den Thron setzen, und auch nicht die Nachkommen des Bruders des Vaters oder den Onkel selbst (beide gelb). Vielmehr muss man auf die Ebene unterhalb Dhims zurückgehen und dort den nächsten Erbberechtigten suchen (das wäre Dhims zweiter Sohn). Da dieser höchstwahrscheinlich schon das Zeitliche gesegnet haben wird, muss man von diesem aus wieder über die jeweils ältesten Söhne nach unten gehen, bis man einen noch lebenden Nachfahren findet (orange-/pfirsichfarbene Linie).

III. Hier nun wieder dasselbe Dilemma. Einer der Thronerben hat auf einmal nur Töchter. Man darf dann wieder nicht auf die Brüder (hellgelb) zurückgreifen, sondern muss wieder ganz nach oben, bis zu Dhims drittem Sohn. Der aber hat nur eine Tochter.

IV. Die oberste Ebene, also die mit Dhims Söhnen, ist nun erschöpft. Nun muss man sich die nächsttiefere Ebene anschauen und dort den nächsten Thronfolger suchen. Da die von Dhims erstem Enkel (Sohn 1 von Sohn 1, rote Linie) ausgehende Linie ja bereits erschöpft ist, ist als nächster der zweite Sohn von Dhims erstem Sohn (ganz blassrosa) an der Reihe, danach dessen ältester Sohn (hier nicht mehr eingezeichnet) etc. Seid ihr noch wach?

Prinzipiell muss man also beim Aussterben einer Linie denjenigen suchen, der am weitesten oben links steht und der noch nicht dran war, und von dort solange über die ältesten Söhne nach unten gehen, bis man einen noch lebenden Nachfahren findet. Gibt es keinen lebenden Erben mehr, fängt das Spielchen von neuem an.

Keinesfalls darf die Thronfolge über Töchter bestimmt werden. In neuester Zeit gibt es mangels Erben (und mangels Reich, das wurde nämlich annektiert %-)) Bestrebungen der Adligen, die versteckt an einer Rebellion gegen die Eroberer feilen, die Regeln derart zu ändern, dass man auch auf eine von Dhims Töchtern zurückgreifen darf.

Seit Dhim gab es acht Dynastien, die sich über ihre Familiennamen definieren. Bei obiger Vorgehensweise müsste der zwar immer derselbe bleiben, aber es ist eben ab und zu vorgekommen, dass ein noch ungeborenes Kind Erbe wurde, sein Vater vor der Geburt gestorben war und die Frau dann einen anderen Mann geheiratet hatte, das ist ja legitim. Und weil der Oremh-Adel extreme Heiratspolitik betreibt, bleiben hohe Adlige (das sind die Mütter der Thronfolger ja) in den seltensten Fällen lange ledig bzw. verwitwet.

Wenn ihr euch jetzt fragt, warum das alles so kompliziert sein muss - ich wollte das eben. Die große Schwierigkeit ist eigentlich die, dass Dhim vor mehr als 3400 Jahren gelebt hat und man so weit zurückrechnen muss, wenn eine Linie ausstirbt. In den Städten gibt es Leute, die den lieben langen Tag nichts anderes tun, als uralte Ahnentafeln zu wälzen, denn auch Leute außerhalb der Königsfamilie wollen durch gezieltes Verheiraten ihrer Kinder mit bestimmten Personen in der Hierarchie aufsteigen. Die Oremh haben von Anfang an Stammbäume festgehalten, nicht nur in Büchern, sondern auch dauerhaft irgendwo eingemeißelt, und das in mehrfacher Ausführung, damit auch ja nichts verloren geht. Außerdem heiratet der Adel fast ausschließlich untereinander, und gerne auch nahe Verwandte, so dass sich der Stammbaum nicht so weit aufgefächert hat, wie man angesichts der langen Zeit annehmen möchte.

Puh, das war's. Irgendwelche Inkonstistenzen oder Logikfehler? Gegebenheiten, die einfach nicht sein können? Sonstige Kommentare? *gespannt sei*

Edit: Die teils unscharfe Schrift der Grafik kommt von SmartDraw, da sieht der Text irgendwie immer anders aus als sonst.

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Original von Jerron
Allerdings frage ich mich, warum es zu diesem System gekommen ist (und sag jetzt nicht "weil ich es mir ausgedacht habe"), also wie dieses Erbfolgesystem historisch begründet ist?

Der Gedanke der, ömm, *handwedel* dass erstgeborene Söhne "würdiger" sind als ihre jüngeren Brüder, und die höhere Ebene ohnehin direkter von Dhim abstammt als die darauffolgenden Generationen. Deshalb muss man nach dem Aussterben einer Linie auch wieder oben beginnen - würde man bei irgendwelchen männlichen Geschwistern des gestorbenen Thronfolgers ansetzen, hätte man ja einen Zweitgeborenen auf dem Thron. Da ist es besser, über den Erstgeborenen eines toten Zweitgeborenen weiterzumachen, der dann aber Dhims Sohn war. Hm, ich weiß, die Erklärung ist nicht sonderlich toll *schwitz*, aber man hat das halt anfangs so gemacht, und recht bald hat sich das System so etabliert. Für bessere Erklärungen bin ich aber immer offen.

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Und eine andere Frage: Bezieht sich das System auf erstgeborene Söhne oder auf ältere lebende Söhne. Wenn z.B. der Herrsher einen Sohn in die Welt setzt, der gleich nach der Geburt stirbt, kann er es sich ja gleich sparen, noch weiter Kinder in die Welt zu setzen....

Hm, gute Frage. Eigentlich sollte es sich auf älteste lebende Söhne beziehen, aber wenn man das System konsequent durchzieht, würde das bedeuten, dass die Linie ebenfalls als beendet gilt und man wieder einen neuen Anfang suchen muss. Der nun älteste lebende Sohn war ja dann ein zweiter Sohn. *grübel* Okay, wenn der Älteste stirbt, hat der Vater eben Pech gehabt, dann war's das wohl. Aber er wird den Untergang seiner Sippe ja nicht mehr mitbekommen, weil er ja solange herrscht, bis er seinen königlichen Lebensatem aushaucht.

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Und was ist, wenn ein Thronfolger unzurechnungsfähig, geistig/körperlich behindert ist?

Das ist den Oremh so ziemlich egal, weil allein die Abstammung zählt. Er bekommt dann eben einen Vormund. Problematischer wäre da schon Impotenz, aber dann ist die Linie halt ebenfalls zu Ende.

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Original von Neptun
Wieviele Generationen nach Dhim sind denn schon erschöpft? (also im Jahr 3400)

Hm, keine Ahnung. Für das Berechnen muss man auch berücksichtigen, dass ein Oremh-"Jahr" ja nur 300 Tage hat, also hätten wir demnach knapp 2800 irdische Jahre. Was ich aber weiß, ist, dass die letzte Dynastie von 3089 - 3400 n.Dh. dauerte und es währenddessen 9 Herrscher gab, die durchschnittliche Herrschaftsdauer betrug da also 34,6 "Jahre". Zwischen 0 - 141 n.Dh. gab es insgesamt vier Herrscher. Der Rest dazwischen ist mir noch unbekannt.

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3000 Jahre sind natürlich schon eine lange Zeit. Da könnte man schon ein bisschen Geschichtsverfälschung betreiben, indem man irgendwelche alten Inschriften fälscht oder? Was macht man, wenn man Quellen findet, die sich widersprechen?

Dann sucht man noch mehr Quellen, schließlich gibt es nicht nur die offiziellen Aufzeichnungen, sondern auch die der einzelnen Familien, wobei letztere natürlich tendenziell weniger objektiv sein werden als die offiziellen... Das mit dem Fälschen ist sicher ein Problem, keine Ahnung, wie man das vermeiden kann...

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Zählen uneheliche Söhne auch für die Thronfolge? Was, wenn plötzlich ganz unverhofft einer auftaucht, von dem man nichts wusste? ... Welche Stellung haben uneheliche Kinder eigentlich generell bei den Oremh, wenn denen die Abstammung so wichtig ist?

Uneheliche Kinder sind bei den Oremh einfach untragbar, sie haben keinerlei Rechte. Entsprechend würden uneheliche Kinder in keinem Stammbaum auftauchen. Überhaupt wird der Ehe ein hoher Stellenwert beigemessen, voreheliche Intimitäten sind absolut tabu.

@ Lakyr: Wir haben doch über die Sache mit den unehelichen Kindern diskutiert, was war da gleich wieder alles an Fragen und Antworten dabei? Ich habe mein Hirn zu sehr mit Strafrecht malträtiert, da weiß ich das schon gar nicht mehr...

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Original von Neyasha
Und mich würd auch interessieren, wie es mit Frauen aussieht, die keine Kinder bekommen können. Werden die dann einfach gnadenlos verstoßen? Oder sogar um die Ecke gebracht?

Ganz so wie bei Heinrich dem Achten geht's dann doch nicht zu. Scheidungen sind durchaus möglich. Das erfolgt dann ähnlich wie bei Hochzeiten, bei denen die Partner selbst übrigens nicht viel zu melden haben, Heiraten werden oft Jahre im Voraus, manchmal sogar schon vor der Geburt der Kinder, verabredet und sind Angelegenheit der Familien. Für die Scheidung heißt das, dass die Familien beider Partner zustimmen müssen. Dafür muss der scheidungswillige Partner seinen Schwiegereltern normalerweise einiges an Geld zahlen, oder aber sozialer Druck zwingt sie zur Zustimmung. Solche Scheidungsgründe sind vor allem Kinderlosigkeit oder Ehebruch. Dennoch kann ein Freikauf vonnöten sein, so geschehen etwa im Jahr 3381 n.Dh., als sich der damalige Herrscher von seiner ersten Frau "freikaufte", weil sie nach fünf Jahren immer noch nicht schwanger war.

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Und wenn z.B. ein Urenkel von Dhim unfruchtbar ist - seine Frau hat das kapiert, er aber nicht. Kommt es dann nicht vielleicht auch öfter mal vor, dass die Frau "fremd geht", um schwanger zu werden und hoffentlich einen Sohn zu bekommen, der dann Thronfolger ist? (Die Idee kam mir grad durch Gerbis Austauschcharakter)

Das kann natürlich passieren... wenn das nicht ans Licht kommt, und der Sohn dann auch nicht komplett anders aussieht als die Eltern, wird man wohl glauben, dass der Ehemann der Vater ist, außer dessen Zeugungsunfähigkeit kommt irgendwann ans Licht. Dann wird der Junge wohl auf den Thron gesetzt werden, weil es ja keinen Vaterschaftstest oder so gibt... aber das könnte doch immer vorkommen, ganz unabhängig vom System... *sich rausred*

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Original von Lakyr
Wie zählen dann eigentlich Fehlgeburten?

Ich bestimme jetzt einfach, dass tot geborene Kinder nicht zählen, weil die letzte Königin der Oremh erst vier Töchter hatte, danach zwei Fehlgeburten und erst dann einen Sohn, und es ein doch unwahrscheinlich ist, sechs Töchter am Stück zu bekommen. Ergebnisorientiertes Vorgehen also. Stirbt das Kind aber später, hat man eben Pech gehabt, dann war das *theatralisch in der Luft rumfuchtel* der Wille der Götter.

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Überhaupt, wäre es als jeweiliger Herrscher nicht sinnvoll den neugeborenen Sohn erstmal geheimzuhalten (so daß man sich noch einen Versuch erlauben kann wenn er in den ersten Wochen stirbt) und erst später dann zu veröffentlichen?

Jetzt hast du mich... das ist natürlich ein Argument. Allerdings wird das neugierige Umfeld ja wohl bemerkt haben, dass und wie lange die Königin schwanger ist, und nach der Geburt wissen wollen, was denn nun Sache ist.

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Oder noch viel besser: wenn das mit den unehelichen Kindern geht, dann zeigt man erstmal mit Konkubinen und dergleichen erstmal ganz viele Kinder, von denen niemand wissen darf daß sie die eigenen sind. Anschließend schwängert man seine Frau. Sollte dem ehelichen Sohn irgendwas zustoßen zaubert man halt einen der anderen raus.

So könnte man sich natürlich aus der Affäre ziehen, aber weil uneheliche Kinder nicht anerkannt werden, zieht das leider nicht.

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Aber ist ja wirklich hart daß nur der Erstgeborene Thronfolger werden darf, ich meine das animiert ja geradezu dazu ihn möglichst schnell zu beseitigen wenn man irgendwas gegen den amtierenden Herrscher hat. Und vor allem will ich gar nicht erst wissen wie verhätschelt diese Kinder dann jeweils sind, das wird ja noch schlimmer als bei Einzelkindern.

Irgendwo muss ja der Grund liegen, dass die letzten Generationen von Herrschern immer gestörter wurden...

Ich weiß, dass da noch jede Menge Schwachstellen im System sind, das merkt man ja an meinen Versuchen, mich rauszureden. Wenn ihr bessere Vorschläge habt, die nicht das System an sich auf den Kopf stellen, nur her damit.

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Original von Lakyr
Aber dann war da ja noch der Ausnahmefall wenn der Herrscher noch während er verheiratet ist seine Ehefrau schwängert, sich dann (jedoch bevor jemand es weiß) scheiden läßt und evt. anderweitig heiratet. Ich glaube du hattest gesagt daß jenes Kind (falls es ein Sohn wird) trotzdem als ehelich und somit erbberechtigt zählt, wenn er denn der Erstgeborene seines Vaters ist. Und das wäre dann doch auch die einzige Möglichkeit (nachdem uneheliche Kinder ja nicht zählen) das man als Herrscher noch einen weiteren Thronfolger in Reserve hat. Weil wenn der erste Sohn von der zweiten Frau dann draufgeht kann man halt den (einzigen) Sohn der ersten Frau noch hervorzaubern. Ich glaube so in etwa war das.

Echt, das habe ich so gesagt? Ich dachte, ich hätte gesagt, dass es überhaupt keine Möglichkeit gibt, einen Reserve-Thronfolger zu haben, das wäre ja eine Umgehung des Systems. In dem beschriebenen Fall würde das Kind außerehelich auf die Welt kommen, obwohl es ehelich gezeugt wurde. Oder ist das Unsinn?

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Original von Leria
Jaa, wie ist denn eigentlich die Regel bei so einem semiehelichen Kind?

Passt das ins System, wenn ich jetzt für diesen Fall einfach beschließe, dass dann zum Zeugungszeitpunkt zurückgerechnet wird, und das Kind, wenn da die Ehe noch nicht geschieden war, als erbberechtigt gilt? Ja, ich weiß, dass es dann wieder Grenzfälle geben wird, in denen gestritten wird, wer der Vater des Kindes ist (wenn die Mutter denn gleich nach der Scheidung einen anderen Mann heiratet), aber das kann auch in anderen Konstellationen passieren. Es gibt nun mal keine Vaterschaftstests o.Ä.

Also ein ein"jähriges" (300 Tage) Wiederheiratsverbot? Gute Idee! Im Falle des Todes könnte man da an ein Trauer"jahr" denken, aber sowas habe ich schon bei den Okroern.