Ist Wissen endlich?

Liebe Bastler, die Weltenbastler-Olympiade hat begonnen, das WBO-Tool ist vorbereitet. Bitte meldet euch schnell an. Viel Spaß dabei!
  • Ist Wissen endlich? Wenn ja, warum, wenn nein, warum? Was könnten die Konsequenzen sein, wenn das Wissen endlich ist und die Wissenschaft unfähig ist, sich neues Wissen anzueignen?

  • Um den großen Donald Rumsfeld zu zitieren:
    Es gibt Dinge, von denen wir wissen, dass wir sie wissen. Wir wissen auch, dass es bekanntermaßen Unbekanntes gibt. Das heißt, wir wissen, dass es Dinge gibt, die wir nicht wissen. Aber es gibt auch Unbekanntes, das unbekannt ist - das wovon wir nicht wissen, dass wir es nicht wissen.


    wenn man lange genug dran rumliest, ergibt das sogar wirklich Sinn ;)

  • Es hängt davon ab, wie groß das Universum ist.
    Ist das Universum unendlich, so ist einfach alles unendlich, daher auch das Wissen.
    Doch wenn wir ein endliches Universum haben, so haben wir ein Problem.
    Was gilt als Wissen?
    Wenn wir jedes Atom, jedes Molekül, jeden Quadratzentimeter im Universum abmessen, von Anfang bis Ende des Universums, so haben wir natürlich irgendwann zwar eine verdammt große Menge Wissen, aber doch eine messbare Menge, eine endliche.
    Doch da kommt das Leben dazwischen...
    Denn wie ist das in unseren Köpfen zu definieren?
    Unsere Phantasie? Ich rede nicht von unserer Geschichte oder ähnliches, auch die kann aufgezeichnet werden.
    Doch kann sich eine intelligente Kreatur nur endlich Wissen AUSDENKEN? Oder gibt es unendlich viele Möglichkeiten im Gehirn eines Jeden?
    Ich denke also: Das äußere Universum mag ein endliches Wissen besitzen ( oder unendlich, hängt wie gesagt von der Form ab). Doch das INNERE Universum, das sich jeder Mensch, jede Kreatur im äußeren Universum selbst schafft, DAS kann unendlich sein.



    Edit:
    Zu den Konsequenzen.
    Wenn das Wissen endlich im Universum ist, so kann eine Spezies rein theoretisch irgendwann alles "wichtige" Wissen
    ( es ist nicht nötig, jedes Atom im Universum mit Namen zu kennen, wenn ihr versteht) angehäuft haben.
    Was geschieht dann mit dieser Spezies?
    Sie wird wohl in Stagnation und Dekadenz fallen...
    Oder, wie ich glaube, den Weg der Transzendenz wählen.
    Aber wenn das Wissen im Universum unendlich ist, so wird die Spezies immer weiter und weiter forschen und entdecken...
    Und da das Wissen in den Köpfen der Wesen unendlich ist laut meiner Theorie, ist auch dort erstmal eine Weile lang auszuschöpfen- Filme, Bücher, Spiele, alles mögliche will umgesetzt werden! :D

  • Quote

    Ist Wissen endlich? Wenn ja, warum, wenn nein, warum? Was könnten die Konsequenzen sein, wenn das Wissen endlich ist und die Wissenschaft unfähig ist, sich neues Wissen anzueignen?


    Theoretisch IMHO:
    Es gibt ein zustand die "ist". Davon kann man wissen.
    Das maximum das man wissen kann = 100% "ist"
    Sobald "ist" Endlich ist, ist Wissen das auch. Wissen kann "ist" nicht überschreiten.
    Allerdings scheint mir das Wissen dabei etwas menschliches ist. Kann ein Person alles wissen? Nein. Warum nicht? Weil ein Mensch endlich sterblich ist.
    Theoretisch würde ich sagen das nur unsterblicher in ein unendliches Universum ein echt unendliches Wissen haben können.

  • Ich habe die Vermutung, dass sich für den Menschen in nicht allzu ferner Zukunft ein handfestes praktisches Problem ergibt bei der Anhäufung von immer mehr Wissen: Man kommt mit dem Lernen nicht mehr hinterher.
    Denn wenn nicht grade der Zufall zuhilfe kommt, wird Neues ja zumeist erst dann erfunden, wenn der Betreffende einen großen Teil des vorhandenen Wissens auf diesem Gebiet verinnerlicht hat. Aber was, wenn das vorhandene Wissen einmal schon so groß ist, dass ein Menschenleben nicht mehr reicht, um all das zu lernen?
    Spezialisierung kann dem entgegenwirken - doch dann fehlt vermutlich zunehmend der Blick für Zusammenhänge außerhalb des schmalen Fachbereichs. Und irgendwann, so mein Verdacht, kann der Mensch zumindest nichts Neues mehr erfinden (im Sinne von Dampfmaschinen und Elektronenmikroskope erfinden).


    Nicht so stark betroffen hiervon ist die reine Anhäufung von Fakten, z.B. das Erforschen bekannter Tier- und Pflanzenarten. Aber auch solches Datenwissen wird einmal so groß sein, dass man sich fragen muss, wer all das überhaupt noch nutzen kann.


    Womöglich sind wir doch irgendwann auf künstliche Intelligenzen angewiesen. %-)


    20 Cent, haarscharf am eigentlichen Thema vorbei. ;)

    Je größer der Begriff, desto kleiner bekanntlich sein Inhalt – und er hantierte mit Riesenbegriffen.
    - Kurt Tucholsky über Rudolf Steiner

  • Wissen ist auf jeden Fall endlich. Irgendwann hat doch mal ein schlauer Kopf (ich glaube es war Gödel) bewiesen, dass ein System niemals seine eigene Fehlerfreiheit beweisen kann. Das sollte zwar eigentlich für die Mathematik gelten aber ich denke, dass man das guten Gewissens auch auf den Menschen (in gewisser Weise ja ein System) übertragen kann:


    Der Mensch wird sich niemals vollkommen selber verstehen können und von daher ist menschliches Wissen auf jeden Fall an dieser Stelle zu Ende, ergo endlich.

  • Quote

    Der Mensch wird sich niemals vollkommen selber verstehen können und von daher ist menschliches Wissen auf jeden Fall an dieser Stelle zu Ende, ergo endlich.


    Das ist etwas eindimensional gedacht. Nur weil man an einer Stelle an eine Grenze stößt, heisst das nicht, dass damit alles zuende ist.
    Vor hundert Jahren hieß es, die Physik sei ausgeforscht. Für die klassische Mechanik kam das auch ganz gut hin. Allerdings wurden bald Wege an der Mechanik vorbei gefunden.


    Die Menge des Wissens lässt sich IMHO definieren durch die Anzahl der Fakten und die Kenntniss über deren Kombinationen. Wirr wissen bereits, dass einige Kombinationen zu einem undefinierten Ergebnis führen (-> Unschärfe).
    Die Anzahl der Fakten ist gewaltig. Unendlich? Das Universum ist nach geltenden Theorien räumlich und zeitlich endlich. Damit gibt es in vier Dimensionen eine Grenze nach obenhin. Gibt es eine Grenze nach unten hin? Gibt es ein "Kleinstes Teilchen"? Können wir dieses finden (wieder die Unschärfe. Der Bastler dieser Welt hat einfach zu ungenau gearbeitet.)?
    Physiker messen diese Welt AFAIK in zwölf Dimensionen. Sind diese begrenzt?


    Gibt es irgendwelche Grenzen in nicht Physikalischen Systemen?


    Bei so vielen Fragen nach Begrenzungen ziehe ich ganz wild den Schluß: Wissen ist unbegrenzt.

  • @Radox
    Eine Teilmenge einer unendlichen Menge kann immer noch unendlich sein. So gibt es z.B. in jedem Intervall der unendlich vielen reellen Zahlen immer noch unendlich viele Zahlen.


    @Topic
    MMn, ist Wissen zwar begrenzt, aber unendlich. Ich gehe darauf nachher noch ein; jetzt habe ich aber keine Zeit für ein Essay. ;)

    Lyreword, Version 0.2.0.alpha
    ToDo bis zur Beta: Windows-Installer, vollständiges Rückgängig-System, Hilfeseiten, Rückmeldung zu Syntax- und Semantikfehlern, Feinschliff, Beispiele

  • Quote

    Ich habe die Vermutung, dass sich für den Menschen in nicht allzu ferner Zukunft ein handfestes praktisches Problem ergibt bei der Anhäufung von immer mehr Wissen: Man kommt mit dem Lernen nicht mehr hinterher.


    Ich weiss ja nicht (sic! ;)), aber ich habe den Eindruck, dass es hier nicht um die nahe Zukunft geht, sondern dass das was du beschreibst schon lange der Fall ist ;D



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    Womöglich sind wir doch irgendwann auf künstliche Intelligenzen angewiesen. %-)


    Wenn wir nur mehr über Künstliche Intelligenz wüssten! ;)
    Ein interessantes Thema, aber was heisst angewiesen sein? Um zu überleben reicht es, "Tier bumms, happahappa, nachtsverstecken" oder sowas zu wissen ;) - aber wenn man die ganzen Daten und Informationen verwalten will, die sich im Moment so auftürmen und immer weiter auftürmen, braucht man sicherlich die Unterstützung von Datenverarbeitungssystemen, natürlich mit möglichst effizienten Arbeitsweisen (Algorithmen).


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    Wissen kann gar nicht endlich sein, solange die Zeit unendlich ist, oder? Jeder Sekunde passieren überall Dinge, die man auch wissen müsste, um alles zu wissen... unmöglich!


    Halte ich nicht unbedingt für schlüssig:
    a) Dass die Zeit unendlich ist, ist ja hier ein Postulat. Wenn man z.B. an Hawkings Theorien glaubt, dann ist die Raumzeit, soweit ich das verstanden habe, endlich und in sich geschlossen. Aber das betrifft ja nur die Voraussetzung, sagt also nichts über die Schlüssigkeit, dazu:
    b) Angenommen es gibt wirklich Die Weltformel TM und die räumliche Ausdehnung ist endlich. Wenn ich dann den Zustand des Universums zu einem Zeitpunkt bekannt ist, könnte man den Zustand zu einem beliebigen weiteren Zeitpunkt berechnen - auch wenn die Zeit unendlich ist.
    Gut: manche glauben nicht an Determinismus (ich z.B. ;D) - und von numerischen Problemen und Komplexität bzw. Laufzeit der entsprechenden Algorithmen red' mer sowieso nicht... ;D


    Ob Wissen endlich ist, ist aber letztlich für mich eine rein philosophische Frage - das mögliche Wissen, das sich jetzt bereits absehen lässt ist jedenfalls VERDAMMT GROSS und _etwas_ viel für das menschliche Hirn. Das zählt für mich.



    Aber jetzt mal ehrlich: was hat dieses Thema mit Weltenbastel-Theorie zu tun?

    Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
    The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
    A few weeks later, in the wood, / I came across Miss Riding Hood. / But what a change! No cloak of red, / No silly hood upon her head.
    She said, "Hello, and do please note / My lovely furry wolfskin coat."

  • Ich bin für die 'Wissen ist unendlich'-Variante.


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    Ist Wissen endlich?


    Aber jetzt mal ehrlich: was hat dieses Thema mit Weltenbastel-Theorie zu tun?


    bezogen auf die eigene gebastelte Welt: Wissen ist letztendlich nur endlich. Jeder Weltenbastler weiß von seiner Welt am meisten, doch nicht alles.


    Außerdem: wenn man alles weiß, was es zu wissen gibt, oder was man glaubt, daß es zu wissen gibt, kann man nie wissen ob man sich nicht doch geirrt hat, und muß deshalb alles nochmal von vorne durchgehen, um zu prüfen, ob das Wissen fehlerfrei ist oder nicht.
    Und was ist mit Wissen, das nicht einwandfrei bewiesen werden kann? zB. Philosophisches oder Religiöses, das kann man nicht nachweisen sondern muß dran glauben oder es lassen.... und wenn man alles wissen kann, schließt das dann auch das Wissen um die Vergangenheit und die Zukunft mit ein? Dann müßte man alles mit 100%iger Warscheinlichkeit voraussagen können, und mit Zeitmaschinen nachschauen können ob die Vergangenheit wirklich so war wie wir es heute glauben. :hmm: *kopfkratz* :freak:

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    bezogen auf die eigene gebastelte Welt: Wissen ist letztendlich nur endlich. Jeder Weltenbastler weiß von seiner Welt am meisten, doch nicht alles.


    Möp: stimmt nicht. Ich weiß alles von meiner Welt. Das Wissen in meiner Welt ist insoferne Endlich, das es nicht über 100% meines Wissens hinausgehen kann.
    Ich entwickle die Welt weiter, aber das Wissen kann sich nicht schneller entwicklen, aber wächst mit meine Entwicklungen für die Welt. Wäre ich unsterblich, wären die Entwicklungen und damit das Wissen unendlich. Das Wissen ist erst zuende, als ich zu ende bin.

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    Wenn wir nur mehr über Künstliche Intelligenz wüssten! ;)


    Wenn wir nur erstmal mehr über natürliche Intelligenz wüssten! ;)

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    b) Angenommen es gibt wirklich Die Weltformel TM und die räumliche Ausdehnung ist endlich. Wenn ich dann den Zustand des Universums zu einem Zeitpunkt bekannt ist, könnte man den Zustand zu einem beliebigen weiteren Zeitpunkt berechnen - auch wenn die Zeit unendlich ist.


    Die Weltenformel[tm] in diesem Sinn kann nicht findbar sein. Wie man in der Chaosforschung schon sehr früh erkennen musste: Wenn du ein Modell findest, ein komplexes System zu berechnen, und dieses Modell benutzt, um das System zu steuern, bekommst Du damit eine Einflussgröße die sich Deiner Berechnung entzieht.
    Klingt trivial, hat aber dazu geführt, das die Chaosforschung an der Börse doch nicht so erfolgreich ist, wie anfangs erwartet.
    Gödels Satz, dass sich ein genügend komplexes System nixht selbst vollständig und widerspruchsfrei beschreiben kann schlägt in eine ganz ähnliche Kerbe.

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    Aber jetzt mal ehrlich: was hat dieses Thema mit Weltenbastel-Theorie zu tun?


    Wenn Wissen endlich ist, dann gibt es nur eine endliche Anzahl möglicher Welten. Wie schon gesagt bin ich nicht dieser Meinung.

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    Aber jetzt mal ehrlich: was hat dieses Thema mit Weltenbastel-Theorie zu tun?


    Ganz einfach: Ich plane ein Weltenszenario, in welchem ein Krieg um Wissen tobt. Dazu muss aber die Frage geklärt werden: Ist Wissen eine endliche oder unendliche Ressource? Hilfreich wäre auch, ob Wissen reproduzierbar ist (...was immer das auch heißt!)


    Übrigens eine SciFi-Welt - ja, ohne Elben oder Elfen und sonstigen Spitzohren ;D

  • Dann würde ich mal vorschlagen, das es eine Aufspaltung gibt zwischen "altes wissen" (das schon allgemein bekannte), das "moderne" wissen" (was bekannt ist, aber noch nicht alle wissen) und "zukunftiges wissen" (das, was man noch erfinden/forschen muss).


    das alte und moderne wissen sind dann endlich als kein zukunftiges wissen dazu kommt, was unendlich ist.


    wer dann das wissen haben will, soll sorgen das keiner mehr an das altes und modernes wissen gelangt, und das die quellen zur zukunftiges wissen geschlossen worden.

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    Wenn wir nur erstmal mehr über natürliche Intelligenz wüssten! ;)


    Ja ;D


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    Die Weltenformel[tm] in diesem Sinn kann nicht findbar sein. Wie man in der Chaosforschung schon sehr früh erkennen musste: Wenn du ein Modell findest, ein komplexes System zu berechnen, und dieses Modell benutzt, um das System zu steuern, bekommst Du damit eine Einflussgröße die sich Deiner Berechnung entzieht.


    Gut, du musst es ja aber nicht steuern, es geht ja um Allwissen, nicht um Allmacht ;)


    Davon abgesehen: wenn sich das Beeinflussende innerhalb des Systems befindet, kriegst du da nicht eine Art Rückkopplung, wenn es mit seinem Gesamtmodell des Systems das System beeinflusst? ;D


    Ist auf jeden Fall ein lustiges Thema, um drüber rumzuphilosophieren - aber ist es nicht auch (zumindest im Moment) eine Glaubensfrage, ob Wissen nun unendlich ist oder nicht? Für praktische Anwendungen gehe ich davon aus, dass Wissen so verdammt groß werden kann, dass es als näherungsweise unendlich gelten kann ;D


    Quote


    Wenn Wissen endlich ist, dann gibt es nur eine endliche Anzahl möglicher Welten. Wie schon gesagt bin ich nicht dieser Meinung.


    Nein, ich auch nicht - aber die praktische Relevanz ist fraglich, denn auch wenn es unendlich viele mögliche Welten gibt, so sind doch mind. 50% der Bewerber dieses Rings Tolkien-Standard-Fantasy-Welten :lol:


    Talh: leg doch für deine Welt einfach fest, ob das Wissen unendlich oder endlich ist - oder lass es zur ständigen Glaubensfrage deiner Weltbewohner werden, ob die Ressourcen nun endlich sind oder nicht (siehe "Die derzeitigen Ölreservern halten nur noch 20 Jahre" ;D)

    Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
    The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
    A few weeks later, in the wood, / I came across Miss Riding Hood. / But what a change! No cloak of red, / No silly hood upon her head.
    She said, "Hello, and do please note / My lovely furry wolfskin coat."

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    Möp: stimmt nicht. Ich weiß alles von meiner Welt. Das Wissen in meiner Welt ist insoferne Endlich, das es nicht über 100% meines Wissens hinausgehen kann.


    Was ja auch wieder eine Frage der Auffassung ist ( -> romantische vs. handwerkliche These)


    Ungeachten der (je nach Theorie gegebenen oder widerlegten) Unendlichkeit des Universums und der Mengenleere und all der anderen Dinge, die die Antwort auf die Frage so schwierig machen, hätte ich (wär ich nicht weg gewesen) zunächst mal nach einer Definition gefragt, und selbst da wäre man wahrscheinlich schon ins Leere gelaufen (ich habe eben erst einen Katalog mit zu klärenden Fragen gelöscht, weil es eigentlich nicht wichtig ist, ob Wissen (was auch immer das ist) endlich ist, oder nicht, denn -> ).


    Wenn die Leute auf deiner Welt um Wissen Krieg führen, dann ist dafür eigentlich nur wichtig, was die glauben, und offensichtlich glauben sie, dass man sich um das Wissen prügeln muss (statt zu studieren, wie es manche Leute tun ;) ).


    (OT) @ Mensch ist durch Wissen überfordert: Nicht nur das Wissen, sondern auch viele andere Dinge überfordern ein Individuum in den meisten Fällen, weshalb die Menschheit ja auch hin und wieder Energie in die Entwicklung von Metaorganismen wie Familien, Stämmen, Vereinen, Firmen und Staaten investiert (oder anders: Wir sind Rudeltiere und nicht erst seit gestern aufeinander angewiesen, das kriegen wir schon hin).

  • Wissen ist nicht endlich, denn jeden Tag kommen neue Sachen hinzu. Sehe man sich nur mal die Politik an: Jeden Tag passiert was anderes. Selbst wenn man sich da hundertpro auskennt, weiß man, dass am nächsten Tag wieder was passieren wird.
    Und in der Wissenschaft gibt es immernoch unerforschte Dinge, z.B. Krebs oder Diabetis.


    Faust hat sich mit dem Teufel verbündet, weil er dachte, er könnte nichts mehr lernen; siehe da, er lernte, dass der Teufel geriisen und böse ist.


    Und noch zu Jerron:Donald Rumsfeld ist nicht groß!!!

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