DSA... einfach?

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    Original von Felix
    b) @ Kaio: Im Kampf in Tabellen nachschlagen?? Also zum einen ist für mich Kampf nur ein kleiner Teil des RPs und keineswegs der wichtigste


    Krieg aber neben der Magie die meisten Regeln ab ^^
    Dass es Kampf nicht alles ist is mir auch klar; ich habe viele großartige Runden ohne kämpfe gemacht, aber bei Werwolf gehört das schlicht und einfach mit dazu.
    Aber eben auch bei DSA gibts eben viele Regeln und Extrakram für den kampf. Abgesehen davon und der Zauberei gibts nicht so viele Tabellen zum "mittendrin nachschlagen"

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    Original von Felix
    In meinen Augen ist es tendentiell für einen Krieger genauso leicht oder schwer Lesen zu lernen wie für einen Magier


    Das ist zum Einen eine Frage, wie sehr man Charaktere in Klischeerollen drücken will. Geschmackssache - einer meiner Mitspieler weinte den Charakterklassen sehr hinterher, als diese in unserem privaten System rausgeschmissen wurden. Zitat: "Man ist irgendwie nix mehr.."; irgendwie hatte er Probleme, seinen Charakter zweifelsfrei als Krieger anzuerkennen, wenn er kein Kästchen aufm Charbogen hatte, in das er laut Regeln "Krieger" reinschreiben durfte. :freak:
    Zum Anderen kann so eine Regelung aber durchaus auch im Sinne des Realismus angebracht sein, je nach dem, wie die generelle Vorbildung von SCs im System abgebildet wird. Im Falle von D&D lautet da wohl die Fragestellung: "Vor dem Hintergrund der Ausbildung, die der Char genossen hat, wie wahrscheinlich ist es da, dass er Lesen gelernt hat?" Danach richten sich dann die Kosten, und es ist klar, dass der Magier da einen Vorteil genießt. Muss man nicht so handhaben, geht aber scho und ist noch nicht mal unrealistisch, wenn man's so betrachtet. ;)


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    Ja, es wäre am besten wenn ein Regelsystem immer losgelöst von einer Welt gebracht werden würde. Ist bei DSA aber noch nie so gewesen. Wäre sicher besser wenn es aber so wäre.


    Das find ich eigentlich noch nicht mal. Ich empfinde es normalerweise als positiv, wenn ein Regelsystem auf den dafür gedachten Welthintergrund zugeschnitten ist. :)

    Je größer der Begriff, desto kleiner bekanntlich sein Inhalt – und er hantierte mit Riesenbegriffen.
    - Kurt Tucholsky über Rudolf Steiner

  • Ein Regelsystem sollte so beschaffen sein, daß man es mehr unbewußt anwenden kann, damit die ganze Würfelei nicht den Spielfluß zerstört. Und das hat einem DSA 3 nicht gerade leicht gemacht obwohl es teilweise auch ging...

  • DSA 3 war nett, aber davon red ich nimmer.


    @ Kaio:
    Also schonmal muss gesagt sein dass mein "am wenigsten gemochtes" Setting in der alten WoD Werwolf war... Wieso? Weil die Spieler da noch mehr auf "Power / ich zerreiss alles und spiel deswegen tolles RP" waren :)


    Tabellen in DSA4? Hab ich echt nicht, auch nicht im Kampf.
    Gut es gibt Sondermanöver - aber die lernt man ja eins nach dem anderen da hat man genug Zeit zu lernen was man damit kann.
    Ansonsten empfiehlt sich zB auch das Manöverkartensystem das man bei wolkenturm runterladen kann - da ist praktisch jedes Manöver und auch die kampfrelevantesten Zauber etc auf Spielkartenformat jeweils kurz zusammengefasst. Da kann man super kurz nachlesen worum es geht.
    Als Spielleiter hab ich mir auch mal die Mühe gemacht den Spielern zu tippen welche optionalen / experten Regeln von DSA4 in unserer Runde von meiner Wegen angewandt werden können. Ausdauer aber zB war ihnen zu stressig *schulterzuck*




    @ Snapshot:
    Ah, also es gibt in DSA ja auch den Vorteil dass man Sprachen etc billiger lernen kann bzw Waffen vor Spielbeginn (Akademische Ausbildung Gelehrter / Krieger / Magier). Aber das gilt zu Spielbeginn und macht es anderen nicht "schwerer" später etwas zu lernen sondern gibt nur "hartes Training" bei sehr zeitintensiven (und auch kostenintensiven) Professionen wieder.


    Was mir bei D&D System aufstöst ist nicht dass ein Magier von Anfang an Lesen und Schreiben kann, ein Krieger nicht. Ich finde es auch ok wenn ein Krieger von Beginn an mehr Waffen und ein Magier mehr Wissenstalente besitzt.
    Wenn jedoch zB "freie Punkte" zu vergeben sind sehe ich keinen Grund dem Krieger für Lesen zwei Punkte abzuverlangen und einem anderen nicht - diese freien Punkte sollten ja bei allen gleich viel wert sein und eben dazu da sein Charaktere zu personalisieren. Wenn man aber verschiedene Punktekosten hat dann zwingt man ja sozusagen die Charaktere wieder in Klischeebanen. Wenn jemand in Klischeebanen spielen will kann er die Punkte ja trotzdem so legen auch wenn Lesen "billig" ist :)



    Und ich weiss nicht.. also wenn mir jemand sagen würde er findet nicht dass er einen Krieger spielt weils nicht als "Klasse" auf seinem Charakterblatt steht dann wär das wohl der letzte Spielabend bei mir gewesen *schmunzel*
    Ich bin da einfach "ingame" Fanatiker - und ein Charakter ist was er ist und was er tut und was er gelernt hat und nicht irgend eine Zeile auf nem Charakterbogen.

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    Tabellen in DSA4? Hab ich echt nicht, auch nicht im Kampf.


    Schonmal einen Fernkämpfer gespielt?

  • Ja.
    Aber das einzige was man da in Tabellen nachschlagen muss ist ja der "Würfelmodifikator" auf Entfernung / Größe.


    Ich war sogar mal Spielleiter mit zwei Fernkampf NSCs *g*


    Nein ernsthaft, entweder mach ich mir als Spieler ne Seite wo ich eventuelle Regeln kurz zusammen fassen (zB Dämonologie bei Dämonenbeschwörern etc pp) oder ich habs im Kampf oder ich merk mir die Stelle im Buch mit nem Zettel vor.
    Ich bin da aber eindeutig für "Merkzettel" schreiben oder rauskopieren. Wenn mir jemand sagt "Oh ne, die Tabelle mit den Entfernungen is mir zu viel, das System is mir zu komplex" muss ich sagen: Bei mir in der falschen Gruppe. Und nicht meine Art zu spielen (Sorry, aber wem das zu schwer ist: Twerps ist super, gibts nur einen Wert. Und Systeme in denen man mit Bogen soweit schiest wie es dem Spielleiter gerade passt mit den Mods die dem Spielleiter gerade passen finde ich nicht gut einfach weil der Spieler keine festen Werte hat auf die er sich verlassen kann. So weiss ein Spieler wie gut seine Chancen sind etwas zu tun auf diese und jene Entfernung etc pp).


    Auch ein Weg: Der Spielleiterschirm. Alle entsprechende "Tabellen" (Sorry, aber wenn ich an ein Spiel mit vielen Tabellen denke dann muss ich an Rolemaster denken und sicher nicht an DSA *lach* Und selbst Rolemaster ist ein sau geniales System bei dem jeder der noch nie gespielt hat über die Tabellen meckert. Ich habs gespielt, als Spieler brauchte ich genau zwei Tabellen die hab ich rauskopiert bekommen vom Spielleiter...) sind da drauf.


    *schulterzuck*


    Was man bei DSA im Sinne des Fernkampfes bemängeln kann ist dass es da eben kein "vorgefertigtes" Merkblatt gibt wie es zB für Geweihte und ihre Liturgienproben existiert. Das wäre schön - die Auswirkungen jeder relevanten Sonderfertigkeit drauf etc.
    Da das alles aber nicht besonders viel ist und zumindest ich eher wenige Charaktere dafür recht lange spiele schreibe ich mir sowas halt immer kurz zusammen.
    Wirklich stressig ist die Sache bei Elementarismus und Dämonologie - aber das sind ja auch im Spiel Wissenschaften, find ich also ganz gut (und hemmt auch etwas den Drang der Spieler ständig Dämonen zu rufen *g*).
    Ohja, und etwas komplexer sind auch die spontanen Modifikationen etc als Magier - aber gut, wenn ich etwas spiele das mehr kann muss ich auch bereit sein mehr zu leisten und etwas mehr zu denken und wenn man ein paar mal nen Magier gespielt hat behält mans auch im Kopf.



    Achja:
    DSA ist NICHT das beste System.
    DSA 4 ist jedoch vom Regelsystem mit den meisten gleichwertig, meiner Meinung nach haben alle so ihre Vor und Nachteile.


    Perfektes System gibt es nicht in meinen Augen da es bisher keine Systeme gibt die vor allem auf Realismus und Simulation und wissenschaftliche Korrektheit (vor allem im Bereich Psychologie / Nachteile / Vorteile) ausgelegt sind. Hauptziel aller Systeme scheint mittlerweile eher "Balancing" zu sein - und die greinenden WoW Kiddies die sich darüber aufregen dass ne Klasse Imba is ist mir in WoW schon genug auf die Nerven gegangen ganz zu schweigen von den ständigen Streitereien der verschiedenen "Stärke"fraktionen ob denn nun ganz schwache oder ganz starke "Helden" am besten sind *gähn*

  • Ich habe mir so eine Seite gemacht. Aber hier mal die Rechnungen, die ich als Bogenschütze machen muß (schauen wir mal, ob ich alles zusammenkriege)


    Entfernung und Größe des Ziels: in Tabelle nachschlagen
    Entfernungsklassen des Bogens: bei der Waffe nachschauen
    Bewegt sich das Ziel?
    Lichtverhältnisse?
    Wind?
    Schuß ins Kampfgetümmel? Dann beteiligte Personen zählen
    Zielen oder Schnellschuß?
    Evtl mit Ansage?


    Hab ich dann den Gegner getroffen, muß ich die Entfernungsklassen nochmal für den Schaden berücksichtigen.


    Das sind jetzt 9 Modifikationen, die ich für einen einzigen Schuß einrechnen muß. Klar, wenn ich immer auf das gleiche Ziel schieße, sich das nicht bewegt und sich auch sonst nichts an der Situation ändert, muß ich das nur einmal rechnen, aber nach meiner Erfahrung hält kaum ein Gegner so lange still.
    Würde ein Bogen nicht so schön viel schaden machen, wenn man denn trifft, hätte ich das schon längst aufgegeben.

  • @Felix:
    Also in meinen Runden wars eher so "Ehrenhaftes Verhalten / Gemeinschaftsbewusstsein im Rudel / Hochhalten der alten Traditionen und deswegen tolles RP"


    Gerade fällt mir noch Magus ein, verdammt interessanter Hintergrund, allerdings kriegt man das ganze Buch über eingebläut dass die Magie tausend Gesichter hat und jeder sie anders wirkt und dann wird man mit drei Seiten nur voller Tabellen erstickt, die beschreiben welche Modifikationen man für welche Effekte anwenden muss.
    In dem Fall finde ich es besser spontan zu entscheiden, immerhin sollte Magie nicht berechenbar sein.


    Und die Fernkampfmodifikationen bei DSA sind pure Schikane %-)

  • @ Kaio:
    Hm, Mage, dieses wunderbare System mit diesen... äh.. hm.. abgefahrenen Regeln *g*


    @ Shay:
    Entfernung und Größe des Ziels: in Tabelle nachschlagen
    - Steht im Spielleiterschirm, lässt sich auf einer Karteikarte zusammen fassen


    Entfernungsklassen des Bogens: bei der Waffe nachschauen
    - Entfernungsreichweiten und damit einhergehende Schadensmods stehen auf dem Waffenzettel des Charaktersbogen (sofern man diese ausfüllt...)


    Bewegt sich das Ziel?
    - Spielleiterschirm / Karteikarte / Ja oder Nein Frage die der Spielleiter mit Blick auf den Spielleiterschirm in 3 Sekunden beantworten kann


    Lichtverhältnisse?
    - Weiss der Spieler, meist "Tag" oder "Nacht", ebenfalls in wenigen Sekunden auf dem Spielleiterschirm nachsehbar


    Wind?
    - ...


    Schuß ins Kampfgetümmel? Dann beteiligte Personen zählen
    - Bogenschützen die ins Kampfgetümmel schießen sind selbst schuld.


    Zielen oder Schnellschuß?
    - Sonderfertigkeiten muss der beherrschen der sie beherrscht - wer zu faul ist seine SF zu begreifen --> selbst schuld


    Evtl mit Ansage?
    - total simpel, nur modifziert durch eine SF (Meisterschütze oder so)


    Ich hab mir das vorhin angesehen.
    Alle wichtigen Modifikatoren für einen Bogenschützen lassen sich mit sauberer kleiner Handschrift auf einer DIN A 5 Karteikarte übersichtlich festhalten. Mit unsauberer unkleiner Handschrift eben beidseitig.
    Ein Problem?
    In meinen Augen ein kleineres Problem als das ganze "regellos" willkürlich vom Spielleiter festlegen zu lassen (auch wenn ein Spielleiter objektiv ist gibt es doch einen gewissen Verlauf den er sich wünscht und da werden Proben unbewusst schonmal schwerer) oder einfach die Schwierigkeit unmodifiziert davon zu lassen ob nun auf ne Münze oder n Scheunentor geschossen wird.


    Wie gesagt, eine Karteikarte.
    Ich spiel zur Zeit nen Magier, muss bei vielen Zaubern wegen n paar Kleinigkeiten auch immer wieder im Liber nachsehen. Stresst mich gar nicht.



    Aber wenn es dir echt zu viel ist die Fähigkeiten deines CHarakters dir zu merken bzw entsprechendes aufzuschreiben und du nicht willst dass entsprechendes regeltechnisch geklärt ist dann ist DSA wirklich das falsche System :)
    Ich mag DSA eben gerade deswegen - es gibt die Regeln dafür.
    Die Regeln sind logisch und nachvollziehbar.
    Die meisten Regeln werden nur von den Leuten gebraucht die entsprechend spezialisiert sind, die wenigsten Regeln müssen von jedem Spieler gekannt werden.
    Die Regeln simulieren einen gewissen (!!) Realismus (keinen totalen, nur eine Annäherung).


    Wer das nicht will - hm, Earthdawn, D20, neue World of Darkness und so weiter sind da tolle Regelwerke. Die Regeln der neuen WoD vor allem sind super schnell und ohne große Tabellen - da ist nur der Rahmen der möglichen Modifikatoren gegeben und den Rest denkt sich der SPielleiter aus.
    (Edit: Um das klar zu stellen - ich mag die WoD Regeln eben gerade weil sie so abstrakt sind im neuen wie sie eben sind. Ich würde damit aber nie meine Fantasy Kampagne spielen da ich bei WoD eine ganz andere Art Spiel betreibe als bei der Fantasy Kampagne.)

  • Tut mir leid, Felix, ich will dich jetzt nicht vor den kopf stossen, aber dein beitrag kommt mir persönlich mehr als realsatire vor als irgend was anderes. ;D


    Juchu, die Regeln für den Bogenschützen lassen sich auf einem A5 blatt zusammen fassen... herrlich... ;D


    [SIZE=3]Nicht dass es nicht ganze systeme gäbe, die man auf einem a5 blatt zusammenfassen könnte...[/SIZE]

  • Es geht mir nicht um die Größe des Papiers, auf dem man das zusammenfassen kann. Man kann auch Schriftgröße 6 gerade noch so lesen und dann kriegt man die halbe Bibel auf eine Seite.
    Aber obwohl ich recht gut im Kopfrechnen bin, brauche ich trotzdem ein paar Minuten - nicht um die Zettel rauszusuchen, sondern um das alles auf dem einen Zettel zusammenzusuchen und dann auszurechnen. Und das nervt einfach.

  • Quote

    Original von Felix
    Wer das nicht will - hm, Earthdawn, D20, neue World of Darkness und so weiter sind da tolle Regelwerke. Die Regeln der neuen WoD vor allem sind super schnell und ohne große Tabellen - da ist nur der Rahmen der möglichen Modifikatoren gegeben und den Rest denkt sich der SPielleiter aus.
    (Edit: Um das klar zu stellen - ich mag die WoD Regeln eben gerade weil sie so abstrakt sind im neuen wie sie eben sind. Ich würde damit aber nie meine Fantasy Kampagne spielen da ich bei WoD eine ganz andere Art Spiel betreibe als bei der Fantasy Kampagne.)


    Na endlich sagt das mal jemand ;D


    Als Magier im Cantiones nachzuschlagen hat irgendwie auch was an sich da kommen Tabellen im Regelbuch einfach nicht ran. Man kann sich vorstellen dass der ausgebildete Magus seine Formeln die er selten gebraucht nochmal paukt, aber beim Bogenschützen wirkt das irgendwie nicht.


    Was Mage angeht, ja das System is echt klasse, man kann praktisch alles, laut dieser einen Kampagne sogar den Fluch des Vampirismus brechen. Ich finds aber von den Regeln her nur mäßig durchgesetzt so dass ich persönlich es nicht so klasse ausnutzen kann.


    @Felix
    Und eins wollt ich noch wissen, welche Art von Spiel bereibst du denn mit WoD Regeln?

  • Ist halt echt schwierig, irgendeine Art von Balance zwischen Realismus und Einfachheit im Spiel zu finden. Irgendwie kommt man da nie so richtig zusammen... und bei DSA steht der angestrebte Realismus in Teilen des Regelsystems dem Heroismus in anderen Teilen diametral gegenüber... und das kann einfach nicht gut gehen...

  • @ Kaio:
    Welche Art von Spiel?
    Na, natürlich WoD :)
    Was ich meinte: In der neuen WoD braucht es so simple Basisgrundreglen da es dafür ja praktisch für jede übernatürliche Begabung etc pp seperate Regeln gibt die man kennen muss. Von daher seh ich das alles vollkommen ein und WoD hängt bei mir noch viel seltener an Würfen als in meiner Fantasy Kampagne. Bei WoD ist mir das Spielen der Charaktere, ihrer Motivationen und ihrer Reaktionen / Aktionen noch viel viel wichtiger (ich versuch auch dass die Leute in meiner Fantasy Kampagne moralisch spielen und psychologie simulieren aber es ist eben was anderes als WoD).


    @ Shay:
    Sorry, aber man muss das nur einmal zusammen fassen.
    Ich schreib mir immer nen Regelmerkzettel für den Charakter den ich gerade spiele. Für den Magier jetzt hab ich mir zB die spontanen Modifikationen und ihre Auswirkungen notiert damit ich das auf einen Blick zam habe. Einmal aufgeschrieben nach der Charaktererschaffung, nie wieder nachschlagen wärend des Spieles. *schulterzuck*
    Insofern war das durchaus ernst gemeint - wenn du für jeden Bogenschuss mehrere Minuten brauchst bin ich entweder verdammt schnell oder du langsam. Ich zumindest hab da noch nie länger als ne halbe Minute gebraucht.
    Ich versteh einfach nicht im größeren gesehen wie man sich darüber aufregen kann. In DSA gibts dafür nunmal Regeln. Diese Regeln sind vielleicht ausführlich aber dennoch EINFACH.
    Wems nicht passt:
    -> anderes System
    -> Regeln ändern

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