Hochseeschiffahrt - günstige und widrige Bedingungen

Ein wichtiger Punkt, der mir hier fehlt, ist die Konservierung von Lebensmitteln.

Küstenschifffahrt war häufig nicht nur der Orienterung wegen üblich sondern auch, weil man häufig anlegen und Vorräte auffüllen konnte.

Gibt ja haufenweise Berichte über Hungerkatastrophen auf Schiffen und Geisterschiffe und dergleichen, weil das Wasser oder das Obst alle geworden ist.

Trocknes Zeug wie Zwieback und Pökelfleisch dürfte weniger das Problem sein, als Wasserknappheit und Vitaminmangel.

Ansonsten braucht man zur Hochseeschiffahrt natürlich
a) die Motivation, raus aufs große Nass zu fahren (wenn man davon ausgeht, dass dort nichts ist, bleibt man daheim)
b) die Möglichkeit, ein Schiff zu bauen, von dem man ausgeht, dass man damit nicht untergeht
c) Versorgung unterwegs sowie Orientierungsmöglichkeiten
d) jemanden, der dich finanziert

Lebensmittel zu konservieren, ist nicht erforderlich, wenn man alles Lebensnotwendige unterwegs aus dem Wasser fischen kann. (Es muß ja nicht jede fiktive Wesengruppe schon von der Anlage her derart defizient sein wie Menschen.)
Himmelserscheinungen sind nicht nur Sterne. Hat man verläßliche Wolkenentwicklungen bzw. auch nur Winde, genügt das für eine gewisse Orientierung schon. Außerdem gibt es ja nicht nur am Himmel Wanderungsbewegungen. Man kann hinter Rentierherden herrennen, warum nicht auch hinter Fischschwärmen herschippern? Oder man verläßt sich ganz einfach auf sein eigenes, inneres Orientierungssystem.

Was die Schiffskonstruktionen angeht - nun, man kann auf dem Kiel eines Rettungsbootes oder einem von einer Sturzwelle weggespülten Baum "Hochseeschiffahrt" betreiben, wenn es nur darum geht, durchzuhalten. Will man natürlich Dinge von hier nach da schaffen, braucht man Frachtraum - je nachdem mehr oder weniger. Ob man an schon vorhandenen Schiffen Umänderungen vornehmen muß, hängt insofern sehr stark davon ab, was für Schiffe man schon hat. Hat man, weil die Küste seewärts schon so ungemütlich ist, alles schon so eingerichtet, wie es für Hochseeschiffahrt nötig ist, muß man nicht mehr viel ändern. Wer dagegen bisherin praktisch wellenfreien Buchten mit Booten herumgeschippert ist, deren Bordwände eine Handbreit über der Wasseroberfläche schon wieder aufhören, der wird vermutlich gut daran tun, sich noch einmal über grundsätzliche Umbauten oder gar eine Neukonstruktion den Kopf zu zerbrechen.

Zitat von Nevada

Lässt sich aus Ozeanwasser mehr rausholen als Fische?

Salzwasser - um daraus Trinkwasser zu machen, zum Beispiel. Ansonsten hängt es davon ab, was in dem Wasser so drin ist: Algen, Kleinstlebewesen (Plankton), aber vielleicht auch mal die eine oder andere Schildkröte?

Zitat von Nevada

Hm, was mich gerade in Verbindung mit Konservierung auf die Idee bringt, dass sich Schiff oder ein Verbund von Schiffen weitestgehend autark sein könnte - Lebendfleischaufzucht, Kornspeicher, Nutzpflanzen... ich glaube da dürfte der Platz aber gar nicht ausreichen.

Wenn man bereit ist, viel Fisch zu essen, und über Pflanzen und Pilze optimal ergänzen kann, was Fische nicht liefern, kann man vermutlich mit einer passabel kleinen Fläche hinkommen. (Edit: Okay, es ist zwar ein wirklich hochgelegener See, aber trotzdem keine "Hochsee"-Floß-Kultur, und der Link ist englisch, aber zum Vergleich, was wenigstens in der Binnenfloßfahrt möglich ist: http://en.wikipedia.org/wiki/Uros . Der deutsche Artikel ist leider bei weitem nicht so detailliert. Und man muß natürlich einbeziehen, daß auf der Hochsee nicht überall geeignete Schilfvorkommen zu finden sind, um die Flöße auszubessern.)

Zitat von Nevada

Funktioniert das mit den Fischschwärmen auch in der Praxis?

Wenn Du meinst: "Gibt es dazu eine anständige Quelle, daß das wirklich mal wer so gemacht hat?", muß ich sagen: Ich weiß nicht. Ich weiß, daß Schwertwale und kleinere Zahlwale zuweilen mit größeren Fischschwärmen mitschwimmen, aber das belegt noch nicht, daß das mit einem Schiff an der Oberfläche auch geht. Voraussetzung wäre zumindest, den Fischschwarm irgendwie beobachten zu können. Das sollte sich machen lassen, vermittels Schall etwa. Und der Schwarm sollte nicht schneller, sondern besser etwas langsamer als das Schiff sein.

Zitat von Nevada

Das innere Orientierungsystem spreche ich normalen Menschen mal ab.

Hm, okay. Ich nicht, jedenfalls nicht so pauschal. Aber auch da hapert es leider gerade mit anständigen Belegen...

Also wegen der Lebensmittelkonservierung:

Es gibt einen guten Grund, warum alle nautisch bedeutsamen Nationen sich auf Lebensmittelkonservation verlassen (haben).

Was machst du denn, wenn du mitten auf dem Ozean bist und findest keine Fische, hast aber keine Konserven, weil du nur fischen wolltest.
Fischschwärme kommen nicht zu jeder Jahreszeit überall gut vor. Klar, wenn man mal nix hat, sind Fische gern gesehen, aber wenn man von stetiger, organisierter Hochseeschifffahrt ausgeht (wie das für Fernhandel und Kolonialreiche nötig ist), braucht man Konserven, das kann man nicht wegdiskutieren und auch an der Realität belegen.

Und Pflanzen züchten an Bord ist wegen ständiger Salzwasserbestäubung leider auch schwierig.
Außerdem brauchen wir irgendwelche Früchte oder etwas Sauerkrautähnliches, sonst bekommen alle Skorbut.

Übrigens hab ich mal eine Frage:
Weiß jemand, wie schnell die Schiffe bei einer Hochseereise wirklich gefahren sind? Ich habe mir mal die Geschwindigkeiten für Karavellen und ähnliche Schiffstypen angesehen und dann mit echten Reisen verglichen und bemerkt, dass sie um ein vielfaches langsamer waren.
Ich bräuchte die werte um die Entfernungen zwischen meinen Kontinenten zu berechnen.

Ich hab hier mal was gefunden:

http://de.wikipedia.org/wiki/B…wischen_Tubuai_und_Tahiti

Und zwar: "Pitcairns Position war damals mit einem Fehler von rund 180 Seemeilen (ca. 330 km) in den Seekarten der Admiralität eingezeichnet, was mindestens einer Tagesreise entspricht."

Das war zu Zeiten der Bounty, also kurz vor 1800. Welche Schiffe da gefahren sind, weiß ich nicht, müsste man noch rausfinden.

Skorbut ist natürlich neben der mangelnden Zuverlässigkeit der Fischbestände ein Hauptgrund für Konserven, daher auch mein Hinweis auf die Obstbestände weiter oben.

Ich hab gerade mal geschaut, dass eine Atlantiküberquerung etwa 7000 Seemeilen haben soll. Wären etwa 40 Tage. Kolumbus hat 7 Monate gebraucht.
Es sind zwar 3 Jahrhunderte dazwischen aber eine solche Geschwindigkeitszunahme ist unglaubwürdig. Also muss ein Unterschied bestehen zwischen ins Blaue segeln und nach Karte.

Zitat von Eld

Es gibt einen guten Grund, warum alle nautisch bedeutsamen Nationen sich auf Lebensmittelkonservation verlassen (haben).

Zitat von Ed Tordur

Und Pflanzen züchten an Bord ist wegen ständiger Salzwasserbestäubung leider auch schwierig.

Und beim Weltenbasteln ist Phantasie ein absolutes Tabu, oder wie war das noch gleich? Wobei das schwierig wird, spätestens bei

Zitat

Aggressive Meeresungeheuer, real vorhandene

Jaja, ich weiß, "kann man nicht an der Realität belegen". Und wir wollen ja auf keinen Fall über das Ziel hinausschießen, nicht wahr?

Aber davon mal ab: Ich sehe weder ein Problem darin, mal zwei, drei Tage ohne Fisch zu überbrücken, noch darin, daß es Pflanzen geben könnte, die salztolerant sind und Vitamin C produzieren können. Ach ja, nebenbei, Seefahrernationen gab es nun wirklich auch schon vor dem Sauerkraut - die Phönizier etwa oder die Bewohner von Kreta.

Zu den Geschwindigkeiten früherer Schiffe: Die Tabelle http://user.cs.tu-berlin.de/~ohherde/reise.htm wird recht häufig angegeben bzw. (mit oder ohne Quellenangabe) zitiert. Aber man muß natürlich noch unterscheiden zwischen "theoretisch möglicher Geschwindigkeit" und "durchschnittlicher Fernreisegeschwindigkeit". Ein Wochenende auf irgendeiner Insel, die man unterwegs getroffen hat, senkt ja nur letztere, aber nicht erstere...

Edit
Hier werden so ähnliche Themen verhandelt, glaube ich: http://www.gutefrage.net/frage/schiffsgeschwindigkeiten

Müsste man genau nachrechnen, wieviel Strecke Kolumbus zurückgelegt hat und wo die 7000 Meilen langgehen. Und wenn das verschiedene Strecken sind, muss man noch sehen, wie dort die Windverhältnisse sind.

Außerdem müsste man die konkret nutzbare Segelfläche vergleichen und die Schnittigkeit der Schiffe.

Wenn man das alles berücksichtigt, könnte man vielleicht sagen, ob so eine Steigerung der Geschwindigkeit glaubwürdig ist. Ob Glaubwürdigkeit hin oder her, wenn man sichere Quellen findet, muss man es wohl oder übel als faktisch hinnehmen.

Vielleicht findet sich im Forum ja einer, der sich mit Nautik und so besser auskennt als ich das für mich sagen kann.

Edit:
Kinno Katana: Wenn du meinen Post aufmerksam liest, wirst du sehen, dass ich dir zustimme, dass man mal ein paar Tage mit Fisch überbrücken kann, wie du sagst. Das war auch nicht der Punkt, sondern die Unmöglichkeit, sich über lange Seereisen nur mit unterwegs gefischtem Seegetier zu ernähren.

Deinen Ausflug zur Phantasie versteh ich nicht. Nevada fragte eben nicht nach kreativen Inworlderweiterungen unserer irdischen Realität, sondern nach tatsächlichen Aspekten und da nimmt man nun mal die Realität zur Hand, und genau das habe ich getan.
Die Phantasie besteht dann darin, z.b. salzresistente Pflanzen zu basteln oder Meeresungeheuer auftauchen und Schiffe verschlingen zu lassen.

Zitat von Eld

Nevada fragte eben nicht nach kreativen Inworlderweiterungen unserer irdischen Realität...

Jetzt jedenfalls nicht mehr. Nun, dann kann man auch gewiß im Regelfall mit Netzen nichtmal genug Futter aus dem Meer holen, um ein paar Dutzend Leute damit zu füttern. Nichtmal, wenn man anhält und die Netze nachts auswirft. Oder so irgendwie, jedenfalls. (Ja, ich weiß auch, daß man in einer dauerhaften Flaute irgendwann ein Futterproblem bekommen kann. Und genauso, wenn das Schiff vom Packeis eingeschlossen ist. Und daß auf Sklavenhändlerschiffen das Essen chronisch knapp war. Aber Ausnahmen besagen doch nur, daß der Normalfall dann eben nicht der einzig mögliche ist.)

Zitat von Nevada

Weder noch waren Hochseefahrer, ...

Tja, die Wikinger sind dann gewiß auch nie bis zur Hochsee vorgedrungen. Schließlich hatten die ja auch kein Sauerkraut.

@ Seitenhema Schiffsgeschwindigkeit
In dem Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Langschiff findet sich folgende Passage:

Zitat von wikipedia

1893 unternahm Magnus Andersen mit einem Nachbau des Gokstad-Schiffes eine Fahrt von Norwegen nach New York. Bei günstigen Windverhältnissen erreichte er 11 Knoten (fast 20 km/h). Magnus Andersen konnte nachweisen, dass sich die Gokstad mit nur einem Mann auch bei schwerstem Seegang steuern ließ. Dass der Bootskörper aufgrund der elastischen Spantenverbindungen den Kräften des Wassers nachgeben konnte, erwies sich als äußerst vorteilhaft. Er überquerte mit nur 27 Tagen Fahrzeit den Atlantik doppelt so schnell wie ein Nachbau der Santa Maria des Christoph Kolumbus.

Vermutlich hatten sie genug Erfahrungen mit Vitamin-C-Entzug: Das kann man ab einer gewissen nördlichen Höhe schließlich jeden Winter einmal ausprobieren. Für Skorbut reichen ggfs. schon 6 Wochen. Ich habe auch die Behauptung gefunden, die Wikinger hätten sich Dörrobst mit auf die Schiffe genommen. Oder Pollen (evtl. in Form von Honig oder Met).

Aber dann ist das Hauptproblem der Hochseefahrt eventuell auch schon eher, noch irgendwo Hochsee zu finden. Nimmt man mal die 200-Seemeilen-Grenze an, ist tatsächlich im ganzen Mittelmeer kein einziges Fleckchen Hochsee zu finden. Und man kommt vielleicht sogar mit etwas Glück (und einem ziemlichen Insel-zu-Insel-Zickzack) ganz ohne Hochsee von China bis Australien... Und da man ja von Europa nach China auch immer am Ufer langschippern kann, könnte man damit ohne eine einzige Berührung mit der Hochsee (d.h. sich weiter als 200 Seemeilen von einer Küste zu entfernen) von Finnland nach Australien gelangen, also auch, ohne sich mit Hochseeschiffahrt befassen zu müssen.

Hmm ... ganz von Anfang an:

Damit Hochsee-Schifffahrt entstehen kann, muss erstmal das Meer als grundsätzlich attraktiver Raum möglich sein - und dazu geht am Besten eine entsprechende Küste, von der aus man relativ bequem und sicher (ohne großen Aufwand) Fische fangen kann (oder sonstwas zu futtern bekommt. Gezeiten sind da praktisch, weil man in irgendwelchen Pfützen leicht an Beute kommt - da kann dann die Idee entstehen, dass heim schwimmen, fall es mal Spät wird, nicht die beste Idee ist - und durch Beobachtung könnte die Idee zu einem Floß auftauchen
Negativ wäre dann, wenn ausschließlich Steilküsten vorhanden wären - oder die flacheren ausschließlich in Gebieten, wo es schlicht kein Material für Flöße gibt.Ach so, ja: Weil "Essen" ein guter Grund ist, ans und ins wasser zu gehen, ist "gegessen werden" ein schlechter - die hungrigen Fische und giftigen Biester sollten also nicht allzu dominant sein, sonst bleibt man da weg. Ebenfalls denkbar: Fische jagen an Land lernen (See, Tümpel, Bach, Fluß) und dan mal schauen, ob das im großen teich auch geht. Trotzdem, eine "falsche" Küste setzt die Hemmschwelle sehr hoch, würde also nicht funktionieren, wenn man die Zusatz-Fische nicht wirklich braucht. Also: Klima/Fruchtbarkeit des Landes nicht zu hoch.

Sodala ... wenn wir wegen Nahrungssuche ein Floß haben, dann braucht es gar nicht mehr viel zur Hochsee-Schifffahrt: Grenzen ausweiten ist immer ein Drang (warum hier aufhören?) Deshalb würde ich nach der Kombination "bewohnte Küste, die Primitiv-Fischfang zulässt in einer Gegend, wo es nicht genug Restaurants gibt" die anderen Faktoren nicht gar so hoch bewerten. Folglich, wenn ich Seefahrt verhindern möchte, würde ich entweder a) keine jagd/essbaren Meeresviecher in Küstennähe, b) dafür hungrige Meeresviecher ebendort (können gerne Giftquallen sein) mit c) unpraktische Küstenformen und d) ausreichend Gemüse und Steak an Land verbinden. Unter "c) kann der Unterpunkt "permanent ablandiger Wind - rausfahren kannst du ... ebenso auftauchen wie die böse Strömung oder was einem sonst so an Gemeinheiten einfällt

Mein ich halt so ...

Meerwasserentsalzung funktioniert, indem man Salzwasser kocht. Das Salz bleibt zurück und der Dampf muss aufgefangen werden. Zum Beispiel mit einem Deckel, der größer als der Kochtopf ist und etwas darüber hängt. An diesem setzt sich der Dampf ab und läuft flüssig als Wasser bis zum Rand und tropft herab.

Leider ist das Trinken von destilliertem Wasser für den Körper auch nicht gerade förderlich. Zumindest in größeren Mengen bei einseitiger Ernährung, wie sie bei einer Seereise oft der Fall ist.

Och, nach dem Abkochen hat man im Allgemeinen mehr als genug Salz, um das wieder aufzufüllen.