Sprachentutorial

Mal einfach so in den Raum geworfen: Was haltet ihr von der Wikistruktur? Wäre das eine Option? Man könnte dann ein grundlegendes Tutorial erstellen, das auf verschiedene weitere Artikel verweist. Später könnte man dann evtl. noch weitere Sektionen einfügen, z.B. über Kulturen, Karten, etc., bis dereinst einmal ein Weltenbastler-Wiki stünde. War ein Gedanke, der mir beim Kochen eingefallen ist, also noch nicht ganz durch

Ich stimme Heinrich zu, wir sollten unbedingt darauf achten, dass die Theorie durch weniger trockenes aufgelockert wird Eine allzu detaillierte Erklärung zu allen Punkten zwingt die Leute, eine riesige Datei herunterzuladen bzw. zu öffnen, von der sie nur 30% wirklich verstehen können. Gäbe es evtl. einen Weg, Detailwissen "auszulagern"? Gewissermassen Outsourcing im Weltenbasteln

Weitere Fragen und Anregungen bitte ^^

Die Wikistruktur wäre wohl etwas, das man Ly im allgemeinen Thread vorschlagen könnte. Ich glaube, hier sollten wir uns erstmal über ein schnödes normales Tut kümmern
Was aber durchaus sinnvoll wäre, wäre eine Plattform, auf der alle Änderungen vornehmen könnten, die fest im Projekt drin sind. Ich könnte dafür eine Seite zur Verfügung stellen, wenn es gewünscht ist. Oder ich ändere jeweils auf Wunsch mein erstes Posting, damit wir immer eine Übersicht haben, was nun wie aussieht.

Zitat von Lomaril

Hier kann man sich das Lautalphabet anhören, vielleicht hilft dir das weiter . Oder hast du etwas anderes gemeint?

Das ist tatsächlich was ich im Sinn hatte. Sind da echt alle Laute drin, die auf der Welt vorkommen? Sowas würde ich dann direkt im Tutorial verlinken, damit die Bastler stöbern und sich auch neue Eindrücke holen können.

Dort ist schon durchaus Einiges zu finden, aber leider nicht alles. Z. B. sind die Laute, die in der Tabelle unter "Other Symbols" zu finden sind, nicht vertont. Außerdem gibt es zu der IPA-Tabelle auch noch das ExtIPA, das dort natürlich keine Beachtung findet. (Präaspiration etwa, womit ich mich zur Zeit beschäftige, ist dort nicht zu finden.)

Zitat von kensen468

V
Was dein Einwurf bzgl. des Deutschen betrifft: Ist es nicht so, dass es grundsätzlich einen Unterschied gibt, ob man nach Form oder nach Funktion einteilt? Ich denke da gerade an "ehern", "hölzern" oder "eisern". Meine Frau und andere Nicht-Deutschsprachige, denen ich beim Deutschlernen geholfen habe, sind da oftmals drübergestolpert, weil sie diese für Verben gehalten haben (meine Frau dachte, "ehern" sei "in einer Ehe leben" und ein russischer Freund von mir meinte "hölzern" sei "jemanden mit einem Holzstab schlagen" und hat das dann konjugiert "ich hölzere dich, sie hölzert ihn"). Formal ist das gar nicht abwegig, funktional dagegen nicht wirklich praktikabel.

Wieso nicht praktikabel? Mit geringfügig abgewandelten Regeln geht das doch im Deutschen. Ehelichen hat sogar die erwartete Bedeutung.
In alten Ehrencodices findet sich durchaus der Begriff "Holzen", das heisst jemanden mit einem Holz schlagen. Ehrenrührig für den geschlagenen vor allem dann, wenn auch ein nichtholziges Schlaginstrument zur Verfügung gestanden hätte.
Gut bei eisen als Verb, AFAIK im Deutschen nur mit Vorsilbe existent, denkt jeder zunächst an was kaltes.

Zitat von Hans

eisen als Verb, AFAIK im Deutschen nur mit Vorsilbe existent

Da man das Partizip geeist in der Nachspeisenküche häufig antrifft, widerspreche ich da. Andere Verbformen sind aber vermutlich weniger üblich.

Veria

"Holzen" kenn ich auch nur mit Vorsilbe. Abholzen. Verholzen.

Hans und Veria: Ich weiß, dass das interessante Themen sind, aber bitte - damits nachher nicht allzu unübersichtlich wird - hier über das Tut diskutieren. Ihr würdets uns enorm weiterhelfen, wenn ihr uns einen Hinweis darüber gebt, was ihr so erwarten würdet. Und @andere Mitleser: ihr seid auch angesprochen. Wenn ihr jetzt beim Lesen denkt: bah, alter Schmarrn, des kann i mir aus dem Rosenfelder-tut a zammelese o.ä. dann sagts das am besten jetzt, bevor wir uns die Mühe machen.

Zitat von Heinrich

Präaspiration etwa, womit ich mich zur Zeit beschäftige, ist dort nicht zu finden.

Ich glaub' ich weiß schon, wer den phonetischen Teil macht.. (studierst du nicht sogar Phonetik, Heinrich? Das wär sicher was für dich! Und ich möchte unbedingt, dass wir den lateralen Frikativ mit reinnehmen - der, der immer so klingt wie ein fürchterlicher Sprachfehler )

Zitat von Falayon

einen Hinweis darüber gebt, was ihr so erwarten würdet

Ich hätte gerne einen Spielplatz. Wenn ihn sonst keiner aufbauen will, könnte ich das machen. Ein Mediawiki ist schnell auf den Server geklatscht. Hier gehen die Vorschläge bloss früher oder später verschütt.
Veria

Veria
Gute Idee, da können dann alle dran mitbasteln

Falayon
Ja, Phonetik und Allg. sprachwissenschaft

Ich hab das Inhaltsverzeichnis nochmal überarbeitet. Die Notizen gehören nicht wirklich dazu, sondern sind eben Notizen, was auf jeden Fall rein soll. Womit ich allerdings noch sehr unzufrieden bin, ist der Syntax-Teil. Da sollte man sich nochmal Gedanken drüber machen.

1. Einführung
1.1 Einführung ins Sprachenbasteln
1.1.1 Was den Leser im Tutorial erwartet
1.1.2 Warum Sprachen basteln?
Notizen: nur für Namen, für Texte, für die Stimmung, für so
1.1.3 Verschiedene mögliche Herangehensweisen
Notizen: aus dem Thread
1.2 Einführung in das Funktionieren von Sprache
1.2.1 [Philo] Was ist Sprache
1.2.2 Grober Aufbau von Sprache
Notizen: Phonetik/Phonologie, Morphologie, Syntax, (Wort- und Satz-) Semantik, Pragmatik, Prosodie und Sprachtypen
2. Phonetik und Phonologie
2.1 Übersicht über das menschliche Lautinventar
2.1.1 [Theorie] Artikulation
Notizen: IPA + ExtIPA; Verteilung von Lauten in den Sprachen (Häufigkeit)
2.1.2 [Übung] Wie bilde ich die Laute?
2.1.3 Besonders exotische Laute im Porträt
Notizen: Ampel zu den einzelnen Phänomenen
- Sprachliche Silbenstrukturen
2.2 Von Phonetik zu Phonologie: Wie Sprachen Laute benutzen
2.2.1 [Theorie] Funktionalisierung von Lauten: Das Phonem
Notizen: Phon/Laut, Allophon (frei vs kombinatorisch), Minimalpaar
2.2.2 Töne und Tonakzente
2.2.3 Phonologische Regeln und Silbenstruktur
Notizen: Neutralisation, Phonotaktik
2.2.4 [Übung] Erstellen von sprachlichen Lautinventaren
Einschub Prosodie: Wortbetonung
3. Das Wort: Morphologie
3.1 [Philo] Was ist ein Wort? Übersicht über das Phänomen
3.2 [Theorie] Die kleinste bedeutungstragende Einheit: Das Morphem
Notizen: Morphemtypen, Affixe und Klitika, Flexion
3.3 [Übung] Meine eigenen Morpheme
3.4 [Theorie] Wortarten
Notizen: europäische Wortarten (Substantive, Verben, Adjektive, Adpositionen, Adverben) und Alternativen (Ampel!)
3.5 [Theorie] Wortbildung
Notizen: Derivation, Komposition, Konversion
Einschub Prosodie: Satzakzent
4. Der Satz
4.1 Phrasenstruktur
Notizen: auch: Sprachen mit variabler Wortstellung
4.2 Analytischer und synthetischer Sprachbau
4.3 [Theorie] Theta-Rollen
4.4 Verben, ihre Valenz und Alternativen
4.5 Kasussysteme
5. Bedeutungen
5.1 [Theorie/Philo] Wie wird Weltwissen versprachlicht: die ethnische Brille und das sprachliche Relativitätsprinzip
5.2 (feste) Redewendungen
5.3 Beispiele für besondere Bedeutungssysteme
Notizen: Verwandtschaftsysteme, Farben, Höflichkeit
5.4 Sprachregister
Einschub Prosodie: Intonation zur Verdeutlichung des Sprechaktes und zur Strukturierung der sprachlichen Handlung
6. Pragmatik
6.1 [Theorie] Semiotisches Dreieck
6.2 [Theorie] Sprechakte
6.3 Weltwissen und Situationswissen
6.4 Topic- und Fokuskonstruktionen
7. Sprachgeschichte
7.1 Evolution von Sprachfamilien
7.2 Lexikalische Veränderungen
7.3 Grammatische Veränderungen: Grammatikalisierung
8. Sprachkontakt
8.1 geschriebene und gesprochene Sprachen
8.2 lingua franca, Handels- und Verkehrssprachen
8.3 Pidgin- und Kreolsprachen
8.3 Sprachtod

Bitte sehr: Sprachtutorial-Wiki, anmelden muss aber sein, mir wurde schon mal ein Wiki total mit Spam zugepflastert.

Veria

Zitat von Hans

Wieso nicht praktikabel?

Ganz kurz schnell: "eisern", "hölzern", etc. sind von der Funktion her im modernen Deutsch halt Adjektive Formal würden sie aber zu den Verben passen. Wir können aber weder ehern noch hölzern, auch wenn entsprechende Verben in anderer Form exisistieren.

Danke an Veria, ich habe mich mal angemeldet, bin ich ausser dir der einzige soweit? ^^

Ich finde das Inhaltsverzeichnis soweit ganz gut, wobei ich vorschlage, dass wir Sprachgeschichte und Evolution schon in der Einführung kurz ansprechen. Ich fand das damals jedenfalls noch ganz interessant, als mein Lateinbuch "Mutter Latein und ihre Töchter" in der Einführung erklärte und es immer wieder an Beispielen aufzeigte. Mein Vorschlag läuft darauf hinaus, dass die Evolution von Sprachen in jedem Thema, wo es vorkommt (also praktisch überall?) anhand von Echtwelt-Beispielen kurz ausgeführt wird.

Ganz wichtiger Punkt meiner Ansicht nach: unregelmässige Verben. Und da wir schon dabei sind, was kennt ihr an Etymologien zu den westeuropäischen Verben für "sein"? Ich denke, das ist ein sehr wichtiges Beispiel.

Auch interessant: "haben" als Hilfsverb in Zeiten der Vergangenheit/Aspekten der Abgeschlossenheit. Man findet es interessanterweise in vielen Sprachen, u.a. kennt das Chinesische auch eine Möglichkeit, Vergangenheit durch "haben" auszudrücken. Daher die Frage: Warum ausgerechnet "haben"? Was für eine Bedeutung kommt diesem Verb in den Echtweltsprachen zu und was lässt sich daraus für die eigene Kunstsprache schliessen?

So, ich hab mich nun auch angemeldet und die Startseit erstellt.
Das Inhaltsverzeichnis habe ich erstmal so kopiert, da kann jetzt jeder dran drehen, bis alle zufrieden sind. Anschließend können wir das dann verlinken und die einzelnen Bereiche in Unterabteilungen weiter besprechen/ausführen

Zitat

Einschub Prosodie: Wortbetonung

Ich fände es noch hilfreich, wenn wir zu allen Titeln, in denen Fachbegriffe vorkommen, ein (ungefähr) passendes, deutsches Stichwort anfügen würden, damit auch jemand, der nicht "vom Fach" ist, sich zurechtfinden kann. Grundsätzlich sollten wir vorsichtig mit Fachausdrücken umgehen, da das Tutorial ja auch zugänglich bleiben sollte Oder was meint ihr?

Das ist auf jeden Fall wichtig. Und wirklich Fachbegriffe, gerade im Inhaltsverzeichnis nach Möglichkeit ausmerzen.

Fachausdrücke sind ja nicht aus Boshaftigkeit geprägt worden, sondern weil sie einen bestimmten Nutzen erfüllen, meistens ein Konzept maximal eindeutig zu benennen/definieren. Ich denke, wir sollten die relevanten linguistischen Begriffe nach und nach einführen und dann auch benutzen (man kann evtl. drüber nachdenken, kurze Erklärungen per mouse-over oder Index anzubieten). Die deutschen Ersatzbegriffe sind oft schwammig und wenig zielführend. Wenn ich etwa von Aktionswort spreche, ist nicht wirklich klar, was damit gemeint ist. Da helfen die exakten Begriffe deutlich weiter.

Aus dem Lesen der ganzen Sprachthemen hier im Forum in den letzten Jahren habe ich den Eindruck gewonnen, dass man bei einem Tutorial um eine generelle kurze Einführung in die Linguistik nicht herum kommt. Viele Bastler haben als Laien einfach keine Ahnung, an welchen Stellschrauben sie effektiv drehen können, um halbwegs funktionierende Sprachen zu bekommen. Es fehlt oft das Wissen, woraus Sprache besteht und welche Elemente wichtig sind für eine funktionierende Sprache. Daher würde ich sagen: Niemanden mit Fachsprache erschlagen, aber auch nicht zu sehr auf Alltagssprache runterbrechen, das nützt am Ende auch niemandem. Und jeder, der sich ernsthaft Wissen über Sprache aneignen möchte um danach erfolgreich Sprachen zu basteln, der ist imho auch bereit, sich in neue Konzepte reinzudenken und dazuzulernen. Und es ist einfach am effektivsten, dann auch die etablierten linguistischen Konzepte zu kennen und benutzen zu können.

Ich sagte ja auch "nach Möglichkeit" und vor allem im Inhaltsverzeichnis. Und z. B." Aktionswort" würde ich auch als Fachbegriff bezeichnen, da man ihn außerhalb des Fachbereichs nicht gebrauchen kann. Diese deutschen Übersetzungen sind sowieso noch viel schlimmer als die eigentlichen Fachbegriffe, da Tuwort für Verben oder Wiewort für Adjektive einfach irreführend sind.

edit:
Mal was anderes: Vielleicht wäre es gut, wenn jeder, der sich im Wiki anmeldet in seinem Profil schreibt, wofür er Experte ist und evtl. welche Bücher ihm zur Verfügung stehen.

Grundsätzlich bin ich nicht gegen die Verwendung der Fachausdrücke
Ich schlage aber dringend vor, dass wir in den Kapitelüberschriften und dem Inhaltsverzeichnis einen ungefähr passenden deutschen Ausdruck vermerken. Es geht da nicht darum, 100% präzis zu sein, sondern dem fachunkundigen Leser den Zugang zu erleichtern.

Ich mache ein einfaches Beispiel, wie so etwas aussehen könnte:
Phonetik (Lautlehre I)
[Kapitel zur Phonetik und Erklärung des Ausdrucks Lautlehre]
Phonologie (Lautlehre II)
[Kapitel zur Phonologie, Rückgriff auf den Ausdruck Lautlehre, Unterschiede/Zusammenhänge Phonologie/Phonetik]

Das mag dem fachkundigen nicht unbedingt gefallen, aber stellt euch einmal folgende Situation vor:
Ein fachunkundiger Leser möchte "irgendwas mit Lauten" anfangen und braucht da Hilfe. Wenn er nun ein Tutorial aufschlägt, in dem nur von Phonetik und Phonologie die Rede ist, wird er es bald beiseite legen. Sieht er "Phonetik (Lautlehre I)", wird er aber gleich einen Ansatzpunkt finden, unter dem er weiterrecherchieren kann, acuh wenn es nicht 100% wissenschaftlich korrekt ist.

Dann wohl besser sprachübergreifende Lautlehre (Phonetik) und sprachspezifische Lautlehre (Phonologie). Erstens ist das präziser und zweitens selbsterklärender. Überhaupt sollten wir Ausdrücke meiden, die nummeriert sind. Das ist nicht aussagekräftig und verwirrt den unkundigen Leser nur noch mehr.

*stille Mitleserin klatscht Begeisterung*
<- ist außerdem fachunkundig aber total interessiert und daher für jeden Nicht-fachausdruck dankbar Vielleicht kann ich dann ja mal meine Sprachen sinnvoll bauen

edit: Darf ich mich auch im Wiki anmelden auch wenn ich gar nicht helfe das tut zu schreiben? Aber ich guck euch so gern bei der Arbeit zu

editit: ich find die Idee mit den Übungen total toll! So kann man schrittweise ausprobieren ob man alles verstanden hat und wie man es umsetzen möchte/kann ohne gleich übermotiviert die ganze Sprache zu versuchen und dann frustriert festzustellen dass es nicht geht weil irgendein Zwischenschritt nicht ganz klar war.