Klongesellschaft

  • Ein bisschen spezifischer möcht ich ein weiteres Thema teilen, mit dem ich in den letzten Wochen nicht so recht vorankam: Eine kulturschaffende eingeschlechtliche Spezies, deren Nachkommen mit der Mutter genetisch identisch sind. Bislang gibt es zudem mehrere Stämme dieser Spezies, die unterschiedliche Urmütter in der Ahnenlinie aufweisen und deren Individuen sich demnach von denen anderer Stämme unterscheiden. Biologisch relevant sind hier noch jährliche Brutzeiten (eierlegende wechselwarme Säuger) und eine gesellschaftlich bedingte mögliche Unterdrückung der Zeugungsfähigkeit.
    Technologischer Stand, falls das irgendwie relevant sein sollte, sind Kupferguss, Keramiken, Nähen, Steinhauarbeiten und die Großwildjagd mit Lanzen und Bögen. (Das Feuer ist für wechselwarme Wesen sicher sehr interessant.. ohne dass es im Text momentan zur Geltung kommt. x.x)



    Mein eigentliches Problem liegt aber in einer gescheiten Gesellschaftsbeschreibung, die auch irgendwie lebendig wird. Betrachtet man einen 'Stamm', wie sieht das Leben in so einer Klongesellschaft aus?


    Bislang bei mir folgendermaßen:
    - Ein kollektives Identitätsverständnis, man hat keinen eigenen Namen. In der Sprache wählt man, wie viele Individuen für ein Vorhaben benötigt werden, kann aber nicht ansprechen, wen man dabeihaben möchte.
    - Eine Generationenbedingte Hierarchie, die Älteste herrscht als Matriarchin (lustiges Wort hier *g*).
    - Der Nachwuchs muss sich sein Recht erstreiten Teil des Kollektives zu werden und den Namen der Mutter tragen zu dürfen. Ein bisschen wie das Rennen der Spermien auf dem Weg zur Befruchtung, nur nach der Geburt im Kolosseum.. X_X ..aus jeder Generation wird nur ein Nachwuchskind aufgenommen, sodass es nachher auch nur eine mögliche Älteste gibt.
    - Eine Kaste "Gesichtsloser/Namenloser", die als zweitbeste dem Kolosseum entkommen dann niedere Aufgaben verrichten (was auch immer darunterfällt.. vlt. als persönliche Bedienstschaft der Gewinnerin).



    Bekanntes aus der Thematik sind (eher weniger) die Borg, also zumindest mit der Idee eine einzige Entität zu sein, auch wenns nicht wirklich so ist, außer vlt. für andere Völker, wenn jemand totes dann wiederauftaucht (bzw. einer seiner Verwandten/Nachkommen). Hierauf fußt der Gedanke einer Schwarmgesellschaft.


    Dann gibt es mit Klonen oft Identitätskonflikte, also Schwarzenegger oder so, der sein anderes Ich verprügelt im Streit darum, wer jetzt der echte ist. Oder prominenter der Mann mit der eisernen Maske. In Form von Identitätskriegen fände ich das auch passend und eine geeignete historische Erklärung für das Matriarchatssystem, das jedes Jahr nur einen Nachkommen erlaubt.


    So viel dann zu den hierarchischen Kollektivfamilien.. :-/ ..Familienstränge außerhalb des Matriarchatkreises müssen ggf. bejagt werden oder in direkten militärischen Konflikt miteinander treten, um die alten Identitätskriege zu wiederholen oder solche zu verhindern, damit eben nur ein Stamm übrig bleibt. Oder werden die akzeptiert, solange territoriale Herrschaftsgebiete respektiert werden? Gerade in Konfliktfällen wäre es zudem vorteilhaft mal alle Kinder durchzulassen und den entscheidenden Konflikt dann auf einen militärischen zu
    verlagern anstatt ihn im 'Kolosseum' durchzuspielen, wobei da dann eher Überlebende entkommen und neue Stränge begründen können. (Und damit haben wir auch die Sternenkriegs-Klonkrieger erwähnt)



    Ansonsten weiß ich leider weniger zur Thematik von Klongesellschaften, vermutlich wären Strukturen und weiteres auch oft den den persönlichen Eigenschaften des vervielfältigten Individuums abhängig. Womöglich fällt euch aber noch mehr ein. Irgendwie kommts mir, wie gesagt, sehr konstruiert und nicht so recht lebendig vor und youtube/google haben mir auch noch nicht mehr zu Klongesellschaften sagen können. X_X

  • :lol:


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    https://www.youtube.com/watch?v=RnzQqAgh0kE

  • Umh, ja, schweigsam und friedlich passt sehr zum Klonutopia. Bzw. auch wieder gut kollektiv organisiert, wenn man denn etwas bestimmes erreichen möchte, etwa in der Raumfahrt. Im Gegensatz zum Individuengewirr wär so eine Klongesellschaft geeint und könnte sich auf eine Aufgabe ausrichten.
    Ein bisschen fort vom Utopia gehts aber vielleicht, wenn man die ersten Ziele erreicht hat und sich dann nicht mehr ganz einig wird, welches jetzt als nächstes wichtig sei.. oder sonstige Fragen der Politik. Also mit dem Gedanken, dass verschiedene Erfahrungen der einzelnen Klone dann auch zu unterschiedlichen Meinungen führen können.


    Mh, das im Video war die Spinne, richtig? o.x


    In Zeitschleifenfilmen wird die Thematik auch nochmal angeschnitten, nur sind das meist Leute, die nicht mit sich selbst klarkommen, in den entsprechenden Situationen zumindest. Die Baal-Klone aus Stargate konnte man auch irgendwie gegeneinander ausspielen, nachdem man einen in Gefangenschaft hatte oder dergleichen. Beziehungsweise hatten die auch sonst nicht so viel Respekt vor dem Original oder glaubten es zu sein oder so.

  • Das Konzept an sich klingt sehr interessant. Vielleicht hilft es die Anzahl der Abweichler zu erhöhen? Hat die Spezies ursprünglich für jedes Individuum ein eigenes Identitätsverständnis gehabt? Würden Klone nicht ab einer bestimmten Zahl versuchen unbedingt individual wie möglich zu sein? So könnte ein bestimmter Klon doch einfach gerne auf die Beine eines Tieres schießen, weil er mal die Erfahrung gemacht hat, dass das hilft? Vielleicht würde so ein Volksstamm Klone seine Identität als ganzes in Sinne, dass sie ein Volk sind bzw. eine bestimmte Abstammung wahrnehmen, doch trotzdem einzelne Unteridentitäten haben. Weiterhin kann ich mir auch sehr gut vorstellen dass die Klone doch anhand kleiner äußerer Merkmale unterscheiden könnten, wie z.B: ''Die mit nur einen Auge erlegt immer viel Tiere'' Oder ''Der mit den verbrannten Händen ist der beste Gießer''. Ich denke dass eine Klongesellschaft kann theoretisch genug Gründe für Unterscheidung finden. Von den einen der weil ein wildes Tier ihn fast getötet hat nun vernarbt und Angst vor solchen Tieren hat. Verbrennungen, Narben, persönliche Unterschiede zwischen den Klonen aufgrund unterschiedlicher Erfahrungen, unterschiedlicher Narben/Verletzungen, unterschiedlicher Körperbau (aufgrund dessen dass ein Steinmetz ja wohl muskulöser sein wird als ein Töpfer), nach den Alter, nach dem Können usw. Waren nur mal ein paar Gedanken.


    Zum Thema Klongesellschaften ansich konnte ich leider ebenfalls nichts finden.

  • Weswegen sollten sich Klone nicht als Individuum sehen? Zwillinge tun es ja auch! Und speziell, wenn es schon immer so war (was bei einer sich parthenogenetisch fortpflanzenden Spezies der Fall ist) wird es auch niemandem besonders auffallen, dass sich alle so unglaublich ähnlich sehen.

    Man kann gar nicht so rundum stromlinienförmig sein, dass es nicht irgendeine Pappnase gibt, die irgendetwas auszusetzen hat.
    - Armin Maiwald

  • Ich bin ein wenig verwirrt wie das Nachwuchssystem funktioniert, und wieso es so ist wie es ist. Also diese Spezies legt Eier, und der Nachwuchs ist genetisch komplett identisch. Ein Individuum pro Generation kann sich dann in dem "Kolloseum" das Recht erkaempfen Teil des Kollektivs zu werden. Vieleicht habe ich ja irgendwo einen Denkfehler, aber heisst das nicht das es dann nur maximal drei oder vier Individuen in dem Kollektiv geben kann? Oder meinst Du Generation wie in jedes Jahr? Das wuerde mehr Sinn ergeben.


    Ich frage mich aber wie es bei einer Gesellschaft aus genetisch identischen Leuten zu so einem Auswahlverfahren kommen kann. Wenn alle gleich sind, ist es dann nicht egal wer Matriarchin wird? Du verwendest die Metapher mit den Spermien, dort kommt dann (hoffentlich) der mit dem besten Erbgut durch, aber bei der Spezies haben alle das gleiche Erbgut, also kommt der durch der am meisten Glueck hat. Oder aufgrund von Erfahrung das beste Training. Das heist natuerlich das nur die besten Kaempfer durchkommen, daher wuerde ich automatisch eine sehr kriegerische Kultur erwarten. Der Buecherwurm mit den duennen Aermchen wird wohl kaum eine Chance haben aufzusteigen. Und wenn ueber Jahrzehnte hinweg immer nur Kriegerinnen in der Hierarchie vorankommen, koennte ich mir vorstellen, dass Intelektuelle allgemein eher gering geschaetzt werden. Das passt eigentlich ganz gut mit den Staemmen und den Technologie-Level zusammen. Hmm
    Waere es nicht logischer wenn anstatt sich gegenseitig niederzumachen (was mir in einem Volk mit kollektiven Verstaendniss kontraproduktiv erscheint, da das ein gewisses Level von Rivalitaet erfordert), eher ein Individuum per Zufall ausgesucht und gezielt fuer den Job trainiert wird? Oder vieleicht wird nur der Nachwuchs von dem Ranghoesten ausgewaehlt, das ergibt dann eine gewisse "Ameisen-Koenigin" Dynamik. Du koenntest auch ganz diesen Weg gehen und sagen, dass nur die Koenigin fruchtbar ist. Das haengt natuerlich von der Biologie der Spezies ab. Oder alle Eier werden gemeinsam ausgebruetet und gemeinsam aufgezogen und die Koenigin gibt die einzelnen Jungen aelteren Mitgliedern zur Lehre.


    Wenn alle den selben Namen haben, ist es dann noch ein Name in dem Sinne? Eher eine etwas philosophische Nebenfrage ;D Aber ganz ernsthaft, wie biwaka denke ich auch, dass sie, wenn man von menschlichen Standards ausgeht, irgendeine Art Bezeichnung fuer Individuen finden werden. Gerade in einer Stammesgesellschaft. Dann heist einer eben nicht Susi, sondern "Schneider mit dem narbigen Fingern aus dem Stamm der XY".
    Naja, ich schwafel hier nur ein wenig rum, vieleicht findest du den einen order anderen Brocken hilfreich %-)

    Let there be fog
    And let there be monsters
    And fantastic sights to all
    Who follow you

    - Svan, Njall's Saga -

  • Als ich den Titel des Themas gelesen hab, musste ich zuerst an die Sontaraner aus Doctor Who denken. ;D

    Wenn alle den selben Namen haben, ist es dann noch ein Name in dem Sinne? Eher eine etwas philosophische Nebenfrage ;D Aber ganz ernsthaft, wie biwaka denke ich auch, dass sie, wenn man von menschlichen Standards ausgeht, irgendeine Art Bezeichnung fuer Individuen finden werden. Gerade in einer Stammesgesellschaft. Dann heist einer eben nicht Susi, sondern "Schneider mit dem narbigen Fingern aus dem Stamm der XY".
    Naja, ich schwafel hier nur ein wenig rum, vieleicht findest du den einen order anderen Brocken hilfreich %-)

    Hier wäre der Name vielleicht nicht der Name des Individuums, sondern der Name des Stammes (Familienname), den alle Individuen haben. Trotzdem sollten Individuen außerdem noch eine eigene Bezeichnung haben, also einen Namen, eine Nummer, etc., allein schon aus organisatorischen (bürokratischen) Gründen.

  • Mh, mit mehr Abweichlern gäbe es die 'Familie' und die Abweichlergruppen, die ggf. bald schon Überhand nehmen würden.. oder so.


    Ein Gleichseins-Bestreben wäre wohl recht ansozialisiert. Gerade bei Zwillingen in irdischen Gesellschaften bin ich mir nicht sicher, inwiefern sie vielleicht mal Streit bekommen eben weil sie Zwillinge sind. Also Geschwistergroll gibts auch so und wenn man Austauschbarkeit vor Augen geführt bekommt, die von vermeintlich Nahestehenden nicht einmal bemerkt wird, kann das sicher schmerzen. Aber wie gesagt sind das auch nur Gedankentheater ohne Belege. Aber so in etwa darauf fußt das Gebot zum Individuumsverbot: Auf Dauer kommen die sozialen Wesen nicht damit klar, führen Identitätsstreit und -krieg und landen dann in einer Gesellschaft, in der sie sich fügen, bis sie selbst dran sind mit Ansagen.


    Bei glorifizierter Jagd wären alle namenhaften Jäger, während die restlichen Aufgaben von den namenlosen verrichtet werden könnten.. oder so, zumindest wären dann keine Steinmetze oder Töpfer unter ihnen.

    Oder meinst Du Generation wie in jedes Jahr? Das wuerde mehr Sinn ergeben.

    Ohja, das ist sehr wirr leider. Brutzeit ist (momentan dooferweise) alle neun Jahre, wobei die dann Neunjährigen als Initiationsritus im Kolosseum landen. Insofern könnten sie dann voher in die Schule gehen und Gewinnerin wird die mit dem besten Training (und Glück), also die lernwilligste oder so. Jetzt wo du die Spermien nochmal erwähnt hast, weiß ich gar nicht, ob da das beste Erbgut mit der höchsten Geschwindigkeit identisch ist, mmh X_X


    Das mit der kriegerischen Kultur passt zumindest zum Volk.. mmh. Wer wessen Kind ist, ist bei Eier legenden Klonen auch irgendwie irrelevant. Die 'Schule' bezüglich Gruppenunterricht oder in der Lehre einer Älteren ist zumindest auch eine schöne Fragestellung, die bislang auch vollständig vernachlässigt wurde (also insgesamt was die bis zur Kolosseumszeit so treiben).


    Ich bin mir nicht so ganz sicher, inwiefern ~30 Erwachsene (einschl. Namenloser) aus bürokratischen Gründen eigene Namen bräuchten. Kontakt mit Außenvölkern müsste ein wenig koordiniert werden, wobei jährliche Aufgabenstellungen vielleicht auch einfach mit jedem Jahr an die nächste in der Liste gehen. (Wird erst doof, wenn einer fehlt).
    Also mit der Matriarchin ist das ja so gehalten, dass das die Älteste ist. Vielleicht kennt sich der Rest auch nur mit Nummern nach Alter, weil es ja aus dem Jahrgang (bzw. Brutzyklus) nur eine gibt.



    Wie gesagt ist das mit dem Durchrechnen noch ein wenig kurios, also Brutzeit alle Neun Jahre und auf das gleiche Jahr getaktet klingt erstmal unnötig umständlich.. X_X

  • Bislang gibt es zudem mehrere Stämme dieser Spezies, die unterschiedliche Urmütter in der Ahnenlinie aufweisen und deren Individuen sich demnach von denen anderer Stämme unterscheiden.

    Wie entstanden denn diese sich doch unterscheidenden Urmütter? Wie könnten auf lange Sicht neue Urmütter entstehen? Fehlt ein solches Potenzial, so vermag die Spezies sich nicht auf verändernde Umweltbedingungen, Krankheiten u.ä. genügend anzupassen. Ein Aussterben wäre unausweichlich.



    Eine Generationenbedingte Hierarchie, die Älteste herrscht als Matriarchin

    Da es nur ein Geschlecht gibt, finde ich persönlich Urmütter zwar verständlich, doch spätestens bei dem Begriff Matriarchin passt es nicht mehr, da der männliche Gegenpol fehlt. De facto handelt es sich bei der Gesellschaft deiner wechselwarmen Spezies eher um eine Gerontokratie.



    Ein kollektives Identitätsverständnis, ...

    An dem Punkt knobelte ich selbst lange Zeit, als ich die Tri-Teem ersann. Denkt man zu stark im Kollektiv, selbst wenn es nur das innere Denken betrifft, fällt ein großer Teil des Antriebs weg, um neue Innovationen zu finden. Erst durch die Individualität und Vielfalt der Menschen entstehen die notwendigen Spielräume, dass unter tausenden verrückten Ideen und Versuchen sich immer mal wieder etwas zufällig durchsetzt. Außer durch äußeren Druck fehlt IMHO ein solches Element einer reinen Klon-Gesellschaft.



    Ansonsten weiß ich leider weniger zur Thematik von Klongesellschaften, vermutlich wären Strukturen und weiteres auch oft den den persönlichen Eigenschaften des vervielfältigten Individuums abhängig. Womöglich fällt euch aber noch mehr ein.

    Mich erinnert das an eine Kurzgeschichte, die ich vor langer Zeit mal gelesen habe. Eine Wissenschaftlerin befruchtete darin sich selbst künstlich und erschuf auf diese Weise 12x genetisch identische Söhne gleichen Alters. Sie behandelte und erzog sie unterschiedlich, gab ihnen unterschiedliche Spielsachen, später unterschiedliche Ausbildungen. Sie erschuf so eine Palette von unterschiedlichsten Vertretern der Gesellschaft, letzten Endes u.a. einen sehr guten Rechtsanwalt, Arzt, Gärtner, Verbrecher usw. Doch nach Jahren verbündeten sich die Söhne, brachten die Mutter um, damit sie endlich die Freiheit erhielten eigene Wege zu gehen. Sie begannen völlig andere Laufbahnen, in denen sie zwar nicht so gut waren, wie die darauf trainierten Klone, die ihnen aber ungleich mehr Spaß bereiteten.

  • Wie entstanden denn diese sich doch unterscheidenden Urmütter? Wie könnten auf lange Sicht neue Urmütter entstehen? Fehlt ein solches Potenzial, so vermag die Spezies sich nicht auf verändernde Umweltbedingungen, Krankheiten u.ä. genügend anzupassen. Ein Aussterben wäre unausweichlich.

    Ach, Nemedon - meinst du echt, bei einer parthenogenetisch fortpflanzenden Spezies gibt es keine Mutationen? Klar, Rekombination ist ein Erfolgsrezept, aber es finden sich auf der Erde genug Tiere und Pflanzen, die mit Parthenogenese die letzte Million Jahre nicht schlecht gefahren sind.

    Man kann gar nicht so rundum stromlinienförmig sein, dass es nicht irgendeine Pappnase gibt, die irgendetwas auszusetzen hat.
    - Armin Maiwald


  • Sicherlich gibt es einige Tierarten, wie Bärtierchen, manche Insekten-, Spinnen-, Schnecken- oder gar Krebs-Arten, die verschiedene Formen der Parthenogenese verwenden. Bei höheren Lebensformen jedoch wird das schwierig. Veränderungen machen sich schleppender bemerkbar durch längere Lebens- und Fortpflanzungszyklen. (Mit Imprinting kenne ich mich leider nicht aus, könnte aber ebenfalls mit hinein spielen.) Und nur weil ich ein Aussterben für "unausweichlich" halte, sagt dies nichts darüber aus, um welche Zeiträume es sich dabei drehen könnte. ;)


    Bei der rein asexuellen Fortpflanzung, wie in diesem Fall, dürfte es sich eher um die sogenannte Monogonie handeln. Das kennen wir nur von Einzellern, Pilzen, manchen Pflanzen und als einzige Tierart bei Ringelwürmern. :dozier: Wie will man bei einer fast statischen Spezies höhere Lebensformen mit Intelligenz entwickeln? Wie verlief die Entwicklung davor, welche Zeitspannen waren dazu nötig. Und wie entwickelt sich die Flora und Fauna drumherum, wenn sich diese noch namenlose Spezies über einen so gestreckte Zeitspanne entwickeln musste? Erklärbar wäre die Situation allerdings, wenn es eine relativ 'neue' Entwicklung wäre. Das z.B. vorher eine zweigeschlechtliche Lebensform z.B. durch einen Virus einen Effekt ereilt, ähnlich dem Bakterium Wolbachia. Wenn sich das dann fest in das Erbgut der wechselwarmen Spezies eingebaut, gäbe das eine gute Begründung für den jetzigen Ist-Zustand.


    Je mehr "Urmütter" existieren, desto besser auf jeden Fall die Aussichten. Und wenn ein System existiert, dass neue Urmütter ermöglicht, um so besser. Doch so oder so sind das nur biologische Bedenken. Letztlich entscheidet das Eru. Und zuweilen muss halt ein wenig handgewedeltes ISSO unsere Welten so biegen, dass es so läuft, wie wir uns das in der Fantasie ausmalen. ;D

  • Ich dachte Reptilien oder Geckos würden auch in die Klonparthogenese fallen, also die Jungfernechse oder derart. Und ein Reptilienvolk ist's auch >.>


    Die Urmütter sind Töchter einer noch in den Ozeanen lebenden Spezies, bei der de männlichen sich stark von den weiblichen unterscheiden und nie an Land kamen. Ob da jetzt ein Virus im Spiel war, ist ungeklärt, aber das Meeresvolk ist auch schon kulturschaffend, also musste sich da nicht mehr so viel entwickeln fern von Flossen und Atmung. [Und hier greift ein großes ISSO-Axiom, wieso es von A nach B führte, auch wenn das eine ein Fisch und das andere ein Reptil ist.. oder so. X_X]
    Als eher junge Spezies ist deren Fortbestand zum Jetzt-Zeitpunkt auch ungeklärt, also auch möglich dass die vor anderen wieder verschwindet. Dass sie hierzu nochmal mutieren könnte, ist aber auch spannend.


    umm.. Gerentokratin klingt aber nicht soo kuuhl *gg*


    Mh, das Völklein muss auch nicht sonderlich innovativ sein, traditionell passt auch gut. Ihre größten technologischen Errungenschaften, also Kupferguss und Bögen, haben sie auch von anderen Völkern übernommen.

  • Ich dachte Reptilien oder Geckos würden auch in die Klonparthogenese fallen, also die Jungfernechse oder derart.

    Nicht grundsätzlich, aber es gibt im Bereich der Reptilien tatsächlich Beispiele. Der Jungferngecko legt unbefruchtete Eier, aus denen dann die Nachkommen schlüpfen (es gibt zwar auch zweigeschlechtliche Jungerngeckos, aber da ist man nicht sicher, ob die zu einem anderen Taxon gehören). Und beim Komodowaran wurde Parthogenese in Zoos beobachtet, wenn nur weibliche Tiere gehalten werden. Die Nachkommen sind dann aber grundsätzlich männlich.


    Zitat

    umm.. Gerentokratin klingt aber nicht soo kuuhl *gg*

    Für den Titel würde ich mir sowieso einen anderen Begriff erdenken, einmal ganz davon abgesehen, dass "Gerentokratin" die Spezies verweiblicht. Da würde ich besser neutral bleiben, denn die Individuen sind ja nicht weiblich sondern eingeschlechtlich.

  • Neues auf dem Gebiet, ich bin nochmal über eine Klongesellschaft gestoßen, bei Endless Space :)


    http://endlessspace.wikia.com/wiki/Horatio


    Das wunderbare Volk von Horatio:

    Spielmechanisch haben die einen geringeren Medizinaufwand, aber höhere Kosten für ihre Raumschiffe, weil die ja hübsch sein müssen. ;D

  • Interessant, dass es da auch weibliche Horatios gibt. Man müsste meinen, bei einer von einem Mann Horatio gegründeten Klongesellschaft hätte der sich das sparen können. Ich nehme ja mal schwer an, dass sie sich nicht miteinander fortpflanzen dürfen (ähnlich wie in Brave New World).

    Man kann gar nicht so rundum stromlinienförmig sein, dass es nicht irgendeine Pappnase gibt, die irgendetwas auszusetzen hat.
    - Armin Maiwald

  • Hab nochmal nach mehr Flavor Texten gesucht, biologische Fortpflanzung ist wohl doch präsent, und irgendwann sicher schneller als Klonen wenn sie die Klongeräte nur gefunden haben und nicht reproduzieren können. (Die zweite Heldin wird als Kind von einigen, die Horatio überdurchschnittlich ähnlich sahen, bezeichnet.)


    Da sind ein paar Heldentexte:
    http://endlessspace.wikia.com/wiki/Hero_List#Horatio


    Edit: Ich weiß nicht, wofür das Attribut "Wit" ist, aber das ist bei Horatio durch die Bank 0 xDD

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