Realismus - Wann bringt er was?

@Gwen, ich wollte doch noch mal kurz anmerken, dass ich in meinem Beitrag auch schon geschrieben hatte, dass Harry Potter Elemente fantastischer Fantasy hat. Und dass es öfter solche Mischformen gibt, die aber nicht unbedingt leicht zu balancieren sind. (Conan kenne ich nicht gut genug, um zu beurteilen, ob das auch eine Mischform ist. Ich würde aber auch vieles aus dem Action- und Superheldengenre in dieser Kategorie 2 einsortieren, selbst wenn es da nicht einmal direkt Magie gibt.)
Und ja, ich spreche jetzt tatsächlich von Welten, die in irgendeiner Form einem Publikum vorgestellt werden, denn sonst sind solche Schwierigkeiten, wenn sie den Bastler selbst nicht stören, kein Problem.
Solche Inkonsistenzen werden beispielsweise dann problematisch, wenn die Geschichte auf pseudorealistische Weise ernste Probleme anspricht, die es in der realen Welt wirklich gibt und dafür dann eine simple, fantastische Lösung hat, die mit der Realität nichts zu tun hat. Das bedeutet aber nicht, dass es solche Lösungen in der pseudorealen Welt nicht geben darf, sondern es kommt darauf an, welche Rolle sie spielen.

Ein Beispiel: Selbst wenn das in Harry Potter (vermutlich aus gutem Grund) nie explizit erwähnt wurde. Nehmen wir an, mit der magischen Heilkunst kann schnell und mühelos jede Art von Krebs geheilt werden.
Das kann dann dazu führen, dass diese Krankheit in der magischen Gemeinschaft einfach kein Problem ist und nicht als solches gesehen wird, weil die Beteiligten überhaupt nicht wissen, dass sie das ohne Magie wäre.
Es kann aber auch dazu führen, dass es einen ethischen Konflikt gibt, ob diese Möglichkeit auch Muggeln zur Verfügung gestellt werden sollte, und ob es die Geheimhaltung der Magie rechtfertigt, das nicht zu tun.
Beides könnte funktionieren, ohne Inkonsistenzen zu schaffen. Anders wäre das aber, wenn ein Angehöriger des Prota Krebs bekommt, alle sind verzweifelt und bereiten sich auf den Abschied vor und das wird detailliert und realistisch geschildet und dann kommt das magische Heilmittel daher und die Krankheit ist aus der Welt. Dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass sich das Publikum betrogen fühlt und ärgert, weil man sich erst auf einen realistischen Konflikt einlässt, der dann auf magische Weise gelöst wird.
Das gilt natürlich alles genauso für die Themen, die in Fantasy wesentlich häufiger vorkommen wie schwere körperliche Verletzungen, Trauma nach Krieg, Folter und Gewalt etc.

Auch wenn es auf meiner Welt keine Magie gibt, so ist das doch ein spannendes Thema. In meinem Denken ist Magie halt insofern problematisch, als dass sie einen selbstbegrenzenden Effekt haben müsste, damit sie nicht außer Kontrolle gerät, sonst wird es immer in Knechtschaft der magisch weniger gebildeten enden. So weit denkt J. K. Rowling zwar auch nicht, aber bei ihr hat die Magie gewisse Gesetze, die manches unmöglich machen.

Beim Nachdenken kam mir auch gerade die Frage, ob Magie von Naturgesetzen unterscheidbar wäre, wenn auf einer Welt keine Lebewesen exisiteren, die zu magischem Denken befähigt sind, quasi nur Pflanzen und Tiere. Wie würde sich Magie dort äußern, wenn quasi niemand sie aktiv anwenden kann?

@Gwen
Danke, dass du klarstellst, was die Themen sind, um die es dir geht. Ich bin mir da oft nicht sicher. Und ich bring's bestimmt in diesem Post auch wieder durcheinander.^^

Zitat von Gwen

Realismus als Bastelziel ist etwas anderes als die Vorstellung von Realismus als qualitative Verbesserung einer Welt. Die zwei Dinge haben miteinander zu tun

So eng, dass ich mir ehrlich gesagt schwer tue, sie wirklich getrennt zu betrachten. Aber ich versuch's mal...

Zitat von Gwen

Wenn wir nur uns selbst als Publikum haben, sind Fragen nach qualitativer Verbesserung ziemlich abstrakt: du bist deine eigene Messlatte und wenn du nach irgendeinem allgemeinen Massstab "falsch" bastelst, braucht dich das nicht zu interessieren.

Okay, dem möchte ich gleich mal widersprechen, bevor ich weitergehe: Meine eigenen Maßstäbe kann ich nur begrenzt kontrollieren, denn sie hängen von Faktoren ab, die nicht unbedingt mit Realismus oder nicht einmal mit Weltenbasteln zu tun haben. Ja, ich kann sagen, "Biologie interessiert mich eigentlich nicht besonders, daher habe ich dort keinen besonderen Qualitätsanspruch". Aber dass Biologie für mich weniger relevant ist, such ich mir nicht aus. Die Messlatte ist nicht besonders flexibel. Und tatsächlich mache ich mir über Biologie dann doch wieder einige Gedanken, weil es plötzlich für andere Maßstäbe relevant wird, nämlich z.B. wie ich etwas darstelle und was ich dadurch über unsere Welt impliziere.

edit: ... und anderer Leute Maßstäbe beeinflussen die meinen, wenn sie mich auf ein Problem hinweisen, das ich selbst davor nicht gesehen habe. (Hab ich vergessen hier hinzuzufügen, ist aber wesentlich.)

~

Qualitative Verbesserung einer Welt.
Das setzt logischerweise auch wieder Maßstäbe voraus, die von irgendwoher kommen. Ich habe das so verstanden, dass du hier ein äußeres Publikum annimmst, dass diese Maßstäbe setzt. Vielleicht irre ich mich da aber?

Jedenfalls, wenn wir beim Publikum sind, scheinen mir jedesmal viele Annahmen vorausgesetzt zu werden. Nämlich ganz zentral, dass Geschichten erzählt werden sollen. Ich bin darüber (ganz unabhängig von diesem Thread. ) oft frustriert, wie dominant diese Perspektive ist. Wenn ich im Netz einen Artikel lese, der irgendeine Variante von "12 vermeidbare Fehler beim Worldbuilding" oder so ist (oder auch weniger plakativ einfach Tipps zum Worldbuilding [ edit: Beispiel dafür: Six Principles for Becoming a Better Worldbuilder ]), geht es fast immer gleich wieder um Storytelling. Und das ist eine tolle Kunst, die ich aber schlicht nicht praktiziere.

Wenn also von Realismus als Qualitätsmerkmal die Rede ist, und dann in erster Linie darüber geredet wird, was für die Geschichte wichtig ist, fühle ich mich etwas außen vor.

Und ich sage zwar, dass mein Publikum ich selbst bin, aber das stimmt nur begrenzt. Ich habe definitiv Interesse, was andere darüber denken, spezifisch die Leute, mit denen ich mich am meisten über Welten austausche.

Mir ist klar, dass nahezu alle Beispiele, die in diesem Thread gebracht werden, Geschichten-Settings sind. Von daher macht es absolut Sinn, dort zu beginnen, und zu schauen, welche Realismusansprüche bringt das Publikum dieser Geschichte mit. Ich mag nur nicht, dass es dort stehenbleibt.

~

Wie schon anderswo ausgeführt, ist für mich die Frage, was ich mit meinen Welten und der Art, wie ich sie präsentiere, aussage (über unsere Welt oder über Ideale), sehr wichtig. Und ... da geht es mir vielleicht ganz ähnlich wie WeepingElf, im Grunde? Denn wenn ich etwas über unsere Welt sagen will, muss ich (an dieser Stelle) Wert auf Realismus legen. Und daran scheitere ich auch oft. Ich bastle zum Beispiel eine Gesellschaft, in der Cissexismus im Wesentlichen kein Ding ist. Wenn ich jetzt hergehe und sage, "das ist so, weil Isso/Magie", dann impliziere ich damit indirekt, dass sie cissexistisch wäre, wenn es diese Magie nicht gebe, dass Cissexismus also eine unvermeidbare Norm darstellt, die lediglich durch Magie verhindert werden kann. Wenn ich aber sage "das ist so, und das kann so sein, dafür braucht es keine magische Erklärung, das halte ich für eine realistische Möglichkeit", dann drücke ich damit aus, dass es auch in unserer Welt möglich ist. (Das ist auch explizit ein "Fuck you" gerichtet an rechtskonservative Typen.) Und da kommt Realismus ganz offensichtlich ins Spiel. Und an der Stelle scheitere ich auch ständig, denn ich habe ja in meiner Welt (Ngiana) Magie, die stark in die Gesellschaft eingreift. Aber indem ich mir dann eine bestimmte Kultur herausgreife, in der es diese Magie nicht gibt, komme ich aus dem Dilemma ein Stück weit heraus. Und natürlich ist das niemals mein alleiniges Bastelziel, ich will ja auch Freude daran haben und dass andere eventuell auch Freude daran haben.

Zitat von Gwen

Stattdessen gibt es in diesem Thread eine Diskussion über die fast umgekehrte Frage: kann mangelnder Realismus (insbesondere in einem pseudo-realistischen Setting) ein Problem sein? Wenn das Setting in Harry Potter so wirkt, als sei dort vieles irdisch und real (sogar der Weltentext sagt, dass alles auf der Erde stattfindet, nur in einem magischen Winkel) sollte sich diese Welt nicht verteidigen müssen, wenn der Vorwurf kommt, dass die Welt oder das Geschehen an manchen Stellen unplausibel ist?

Sobald es um Storytelling-Welten geht, haben wir es mit einem anderen Publikum zu tun, anderen Ansprüchen und ... auch einer anderen Art, wie Realismus bewertet wird? Ich glaube, dazu hast du viel mehr zu sagen als ich.

Zitat von Amanita

@Gwen, ich wollte doch noch mal kurz anmerken, dass ich in meinem Beitrag auch schon geschrieben hatte, dass Harry Potter Elemente fantastischer Fantasy hat. Und dass es öfter solche Mischformen gibt, die aber nicht unbedingt leicht zu balancieren sind. (Conan kenne ich nicht gut genug, um zu beurteilen, ob das auch eine Mischform ist. Ich würde aber auch vieles aus dem Action- und Superheldengenre in dieser Kategorie 2 einsortieren, selbst wenn es da nicht einmal direkt Magie gibt.)

Gut zu wissen.
Ich weiss halt nicht genau, wie du Welten in diese drei Schubalden kategorisierst.
Conan der Barbar lebt in einer Welt, die angeblich die Erde vor langer Zeit darstellt. Die Welt ist also unsere Erde, aber im hyborianischen Zeitalter. Da ich Conan (als Geschichtensammlung und Buch) nie gelesen habe, sondern nur drei Kinofilme angesehen habe, kann ich nur sagen, dass die Filme oft genau die Art von Bruch mit der Wirklichkeit (wegen Coolness) darstellen, die du beschreibst.

Aber was du warum in Kategorie 1, 2 und / oder 3 packst, ist mir nicht klar. Ich habe mir deinen Beitrag ein zweites Mal durchgelesen. Und ich bin mir halt nicht sicher, ob du mit dieser Unterteilung bereits ein klares Ziel vor Augen hast. Conan kann seine Feinde (wie in einem Cartoon) mithilfe von sehr unrealistischen Fallen besiegen. Er kann sich durch eine Festung bewegen wie in einem Dungeoncrawler. Diese Aspekte haben wenig mit Magie zu tun, auch wenn es (separat davon) in diesem Universum Magie gibt (die Magie bringt ihn im Film "Conan der Barbar" von den Toten zurück). Ich kann mir also vorstellen, dass du deine Einteilung gut begründen kannst. Aber bisher sind die drei Kategorien alle sehr vage unterteilt. Denn in Conan ist z.B. die Action unrealistisch, aber die Gesellschaft und Menschen sind an keiner Stelle so abstrus wie etwa in Gormenghast. Im Gegenteil, Conan thematisiert Kulte, Machtmissbrauch, Genozid und gesellschaftlichen Wandel und bleibt dabei nah am wirklichen Leben. Selbst wenn die Sklaverei Conan's keine realistischen Auswirkungen auf ihn hat, ist die Institution an Handel gekoppelt und geht das symbolische (wie z.B. das Rad an dem er jahrelang dreht) nahtlos über in das realistische oder pseudo-realistische.
Ich glaube, hier sind Alpha Centauri's Themenlisten im ersten Beitrag hilfreich: ist es gesellschaftlich pseudo-realistisch, ausser wenn der symbolische / coole Plot Vorrang hat?
Sicherlich ist es übertrieben, jetzt von dir zu erwarten, hier ganz wissenschaftlich zu arbeiten und perfekt definierte Kategorien aufzustellen.

Aber wenn du ein klareres Bild davon gibst, wann etwas pseudo-realistisch ist, dann wissen wir vielleicht besser, welche Erwartungen du an pseudo-Realismus hast.

Zitat von Amanita

Solche Inkonsistenzen werden beispielsweise dann problematisch, wenn die Geschichte auf pseudorealistische Weise ernste Probleme anspricht, die es in der realen Welt wirklich gibt und dafür dann eine simple, fantastische Lösung hat, die mit der Realität nichts zu tun hat. Das bedeutet aber nicht, dass es solche Lösungen in der pseudorealen Welt nicht geben darf, sondern es kommt darauf an, welche Rolle sie spielen.

Naja, der Punkt den du hier im ersten Satz ansprichst hat glaube ich mehr mit verantwortungslosem Basteln zu tun, oder? Nehmen wir als Beispiel die Serie RWBY: dort soll Rassismus thematisiert werden, aber die Referenzen auf reale Proteste und Protestbewegungen gehen nach hinten los, weil z.B. Charaktere, deren Familien direkt in wirtschaftliche Ausbeutung von Minderheiten verstrickt sind, erst rassistisch handeln und dann sofort nicht mehr rassistisch sind, sobald der Plot es erfordert. Das ist verantwortungslos und ich wäre viel glücklicher, wenn da mehr Reflexion passiert wäre. Aber aus meiner Sicht ist es kein Problem mit logischer Inkonsistenz.

Vertrauen spielt glaub ich eine grosse Rolle darin, ob wir unlogische Aspekte von Geschichten annehmen oder ablehnen. Zum Beispiel passiert manchmal ein "Plotloch" und meine Erfahrung ist, dass solange ich mich in guten Händen wähne, ich meine eigene Verwirrung erstmal ausblende und manchmal sogar den Mangel an Logik komplett vergeben kann, weil ich mit dem Endergebnis der Geschichte zufrieden bin. Da vergesse ich sogar die logischen Ungereimtheiten.

Dein zweiter Satz im Zitat ist ziemlich vage gehalten. Mit der Formulierung kannst du dich quasi auf alles ausreden.

Zitat von Amanita

Ein Beispiel: Selbst wenn das in Harry Potter (vermutlich aus gutem Grund) nie explizit erwähnt wurde. Nehmen wir an, mit der magischen Heilkunst kann schnell und mühelos jede Art von Krebs geheilt werden.
Das kann dann dazu führen, dass diese Krankheit in der magischen Gemeinschaft einfach kein Problem ist und nicht als solches gesehen wird, weil die Beteiligten überhaupt nicht wissen, dass sie das ohne Magie wäre.
Es kann aber auch dazu führen, dass es einen ethischen Konflikt gibt, ob diese Möglichkeit auch Muggeln zur Verfügung gestellt werden sollte, und ob es die Geheimhaltung der Magie rechtfertigt, das nicht zu tun.
Beides könnte funktionieren, ohne Inkonsistenzen zu schaffen. Anders wäre das aber, wenn ein Angehöriger des Prota Krebs bekommt, alle sind verzweifelt und bereiten sich auf den Abschied vor und das wird detailliert und realistisch geschildet und dann kommt das magische Heilmittel daher und die Krankheit ist aus der Welt. Dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass sich das Publikum betrogen fühlt und ärgert, weil man sich erst auf einen realistischen Konflikt einlässt, der dann auf magische Weise gelöst wird.
Das gilt natürlich alles genauso für die Themen, die in Fantasy wesentlich häufiger vorkommen wie schwere körperliche Verletzungen, Trauma nach Krieg, Folter und Gewalt etc.

Klar, aber das Problem ist bei der Unendlichen Geschichte und Conan genauso existent, das trifft aus alle Geschichten zu. Und das ist ein Problem mit dem dramatischen Aufbau: du baust ein Problem in der Geschichte auf. In jeder Szene wirkt das Problem (der Krebs) dringender: vielleicht ist die Geschichte eine Auseinandersetzung mit Verzweiflung und Verlust oder eine Auseinandersetzung mit dem Abschiednehmen. So hat die Krebs-Erkrankung eine richtige emotionale Wirkung auf die Leserschaft...und dabei kann der Autor auch unlogische Dinge passieren lassen, Charaktere sind auf einmal im Raum mit der erkrankten Person, die eigentlich logisch betrachtet im anderen Teil des Landes sein müssten (und solange die Geschichte nicht Konflikt darum aufgebaut hat, dass die Person wegen der grossen Distanz nicht kommen kann, um Abschied zu nehmen, ist es, gerade weil Aufmerksamkeit nicht darauf gelenkt wird, etwas, das niemanden sonderlich nervt). Aber wenn auf einmal das Heilmittel auftaucht (oder die Tante, wo das Drama darin bestand, dass sie NICHT kommen kann, einfach so da ist ohne das das ein herausragendes Ereignis zu sein scheint) dann wird der Effekt untergraben.
Das Problem ist nicht, dass ein realistischer Konflikt auf magische Weise gelöst wird. Das Problem ist, dass die magische Lösung keinen Bezug zur Handlung hat. Wenn ein Charakter "nach jeder Möglichkeit sucht, den Krebs zu heilen" kannst du durchaus aus dem Nichts eine magische Lösung auftauchen lassen, obwohl die Welt realistisch ist und Magie noch gar nicht auftauchte. Die magische Lösung ist dann der "pay-off", die Belohnung der verzweifelten Suche nach einer Lösung. Da findet also ein logischer Bruch statt, aber emotional funktioniert das gut.

Zitat von Giélu Wetaras

Auch wenn es auf meiner Welt keine Magie gibt, so ist das doch ein spannendes Thema. In meinem Denken ist Magie halt insofern problematisch, als dass sie einen selbstbegrenzenden Effekt haben müsste, damit sie nicht außer Kontrolle gerät, sonst wird es immer in Knechtschaft der magisch weniger gebildeten enden. So weit denkt J. K. Rowling zwar auch nicht, aber bei ihr hat die Magie gewisse Gesetze, die manches unmöglich machen.

Hm, ich widerspreche dir mal, aber nur in Teilen.
Ich denke du hast komplett Recht, dass dieses Thema viel zu selten bearbeitet wird. In Harry Potter wird dauernd behauptet, die Magier sind die verfolgten Opfer der Muggel...aber die Magier benehmen sich, als ob ihre Blutreinheit sie besser macht und scheinen viel mehr Macht zu haben als das britische Parlament. Ihre Gedanken-Zauber manipulieren menschliche Erinnerung und so kontrollieren sie sogar, dass Muggel nichts von Drachen und Zentauren und dergleichen wissen. Das steht eindeutig im Widerspruch.

Hier ist der Unterschied zwischen Weltenbasteln und Geschichten erzählen wichtig. Um eine gute Geschichte zu erzählen, ist diese Form von Charakterisierung nicht notwendig. Um eine Welt gut zu charakterisieren, lohnt sich die Auseinandersetzung mit dieser Frage aber sehr. In der Harry Potter Geschichte gibt es nie einen wirklichen zentralen Magier-Muggel-Konflikt: ah, ich weiss was jetzt einige antworten... das Voldemort ein Zauberer ist, der Muggel hasst. Aber in jeder Harry Potter Geschichte geht es entweder um Ereignisse in Hogwarts oder (im letzten Band) um die Jagd nach Horcruxen. Wenn es ein Harry Potter-Buch gäbe, wo die Magier und Muggel sich im Krieg befinden, wo das Publikum, um diesen Krieg zu verstehen, erstmal verstehen muss, welche Seite die Oberhand hat, weil sonst die Geschichte nicht einmal spannend ist...dann wäre die Frage danach, welche Grenzen Magie hat und warum die Magier die Muggel nie unterworfen haben eine sehr wichtige Frage, eine Frage die alle Leser beim Lesen umtreibt.

Aber in den Romanen wird darauf nur eher selten die Aufmerksamkeit gelenkt. Wir sehen, dass die Hexen und Zauberer den Normalsterblichen ein Schnippchen schlagen, aber wenn wir das lesen, ist es genauso, wie wenn mittelalterliche Familien sich gegenseitig erzählen, wie die Feen Schabernack treiben, der irgendwie unlogisch und inkonsistent ist. Bahngleis 9 3/4 ergibt keinen Sinn, aber gerade das ist der Reiz. Parselmund wirkt auch eigenartig (warum kann manch eine Hexe mit Schlangen sprechen aber mit keinem anderen Tier? Das wirkt sehr beliebig) aber diese Beliebigkeit erzeugt ein Nicht-so-ganz-verstehen, was irgendwie die Magie auf interessante Weise charakterisiert. Ich glaube, dass solche inkonsistenten Magie-Regeln sogar vom Publikum oft als Einladung verstanden werden, sich keinen Stress mit dem Verstehen zu machen und sich ganz auf das Träumen und Hoffen und Wünschen einzulassen. Und ich glaube das macht vielen Leuten sehr viel mehr Spass, als Magiesysteme zu büffeln.

Zitat von Giélu Wetaras

Beim Nachdenken kam mir auch gerade die Frage, ob Magie von Naturgesetzen unterscheidbar wäre, wenn auf einer Welt keine Lebewesen exisiteren, die zu magischem Denken befähigt sind, quasi nur Pflanzen und Tiere. Wie würde sich Magie dort äußern, wenn quasi niemand sie aktiv anwenden kann?

Also wenn ein Magiesystem im Wald umfällt und keiner war da, ist es dann wirklich passiert?
Vielleicht gibt es ja auf dieser Welt magische Naturgewalten. Oder die Evolution hat magische Adaptionen hervorgebracht? Irgendjemand (Yrda vielleicht? Es ist so lange her, dass ich das gelesen habe) irgendjemand hier im Forum hat eine Welt, wo die magische Schrift einfach ein Naturphänomen ist. Die Schriftzeichen sind auf irgendwo in der Natur aufgetaucht, haben sich auf organische Weise gebildet.

Zitat von Jundurg

Okay, dem möchte ich gleich mal widersprechen, bevor ich weitergehe: Meine eigenen Maßstäbe kann ich nur begrenzt kontrollieren, denn sie hängen von Faktoren ab, die nicht unbedingt mit Realismus oder nicht einmal mit Weltenbasteln zu tun haben. Ja, ich kann sagen, "Biologie interessiert mich eigentlich nicht besonders, daher habe ich dort keinen besonderen Qualitätsanspruch". Aber dass Biologie für mich weniger relevant ist, such ich mir nicht aus. Die Messlatte ist nicht besonders flexibel. Und tatsächlich mache ich mir über Biologie dann doch wieder einige Gedanken, weil es plötzlich für andere Maßstäbe relevant wird, nämlich z.B. wie ich etwas darstelle und was ich dadurch über unsere Welt impliziere.

Wenn ich dich richtig verstehe (und ich habe keine Ahnung, ob) dann willst du mir sagen, dass deine eigenen Maßstäbe zumindest teilweise ein Teil von dir sind, von dem du kA hast, wie du das ändern könntest? Also die Biologie ist dir nicht so wichtig, weil du du bist und nicht jemand anders und das kannst du dir ja nicht aussuchen.

Da gebe ich dir Recht.

Aber die Frage nach qualitativer Verbesserung ist trotzdem ziemlich abstrakt. Ich glaube, ich behalte da immer noch Recht. Denn die Maßstäbe anderer Leute beeinflussen zwar deinen Geschmack und deine Selbsteinschätzung, aber es gibt einen Unterschied zwischen "privat" und "publik". Wenn niemand deine Welt anschaut, ausser du selbst, gelten andere Regeln. Das ist einfach so.

Zitat von Jundurg

Qualitative Verbesserung einer Welt.
Das setzt logischerweise auch wieder Maßstäbe voraus, die von irgendwoher kommen. Ich habe das so verstanden, dass du hier ein äußeres Publikum annimmst, dass diese Maßstäbe setzt. Vielleicht irre ich mich da aber?

Wenn ich dagegen argumentiere, dass Realismus eine Welt "qualitativ verbessert" meine ich damit, dass ein äußeres Publikum zwar vielleicht mit Blick auf deine Welt sagt "du bastelst uns nicht logisch konsistent, realistisch und / oder plausibel genug", aber das dieses äußere Publikum meiner Meinung nach Unrecht hat. In Wirklichkeit sind beim Geschichtenschreiben und beim Weltenbasteln ganz andere Maßstäbe wichtig, um die Wirkung auf das Publikum sinnvoll zu beurteilen. Wenn du z.B. das Beispiel von "Realismus als Kommentar auf reale Probleme" benutzt, dann ist das bereits total unabhängig von Fragen nach der Struktur von effektiven Weltentexten, sinnvollen Weltenbastel-Prinzipien oder effektiven Geschichten. Das ist eine Frage, die mehr mit Inhalt als mit Form zu tun hat.

Zitat von Jundurg

Jedenfalls, wenn wir beim Publikum sind, scheinen mir jedesmal viele Annahmen vorausgesetzt zu werden. Nämlich ganz zentral, dass Geschichten erzählt werden sollen. Ich bin darüber (ganz unabhängig von diesem Thread. ) oft frustriert, wie dominant diese Perspektive ist. Wenn ich im Netz einen Artikel lese, der irgendeine Variante von "12 vermeidbare Fehler beim Worldbuilding" oder so ist (oder auch weniger plakativ einfach Tipps zum Worldbuilding [ edit: Beispiel dafür: Six Principles for Becoming a Better Worldbuilder ]), geht es fast immer gleich wieder um Storytelling. Und das ist eine tolle Kunst, die ich aber schlicht nicht praktiziere.

Das stimmt. Aber beim Weltenbasteln und Geschichten gibt es Gemeinsamkeiten. Und diese Tutorials bedienen sich am grossen Fundus von Tipps für Autoren, da ist schliesslich die gewaltige Industrie, deren Bedürfnisse durch solche Tutorials bedient werden.

Zitat von Jundurg

Denn wenn ich etwas über unsere Welt sagen will, muss ich (an dieser Stelle) Wert auf Realismus legen.

Ja.

Zitat von Jundurg

Wenn ich jetzt hergehe und sage, "das ist so, weil Isso/Magie", dann impliziere ich damit indirekt, dass sie cissexistisch wäre, wenn es diese Magie nicht gebe, dass Cissexismus also eine unvermeidbare Norm darstellt, die lediglich durch Magie verhindert werden kann.

Du implizierst es indirekt. Aber es gibt viele andere Lesarten. Du implizierst auch, dass Cissexismus schlecht ist und das du bislang keine realistische Alternative hast. Das ist nicht unbedingt schlimm.

Leute, Leute, ihr macht mich fertig, wieviel Text ihr hier schreibt. Also schreibe ich auch gleich eine längere Abhandlung

Vorneweg: ich schaffe es nicht mehr, auf alles zu antworten, was mir beim Lesen bemerkenswert erscheint. Deswegen gibt es jetzt wenig (keine?) Zitate und ein paar etwas unzusammenhängende Punkte.

• Ich bastle nicht für irgendwelche Zielgruppen, sondern um Spaß zu haben. Und ich glaube, dass das für die überwiegende Mehrheit hier im Forum so ist. Es mag ein paar geben, die mit ihrer Weltenbastelei schon ein oder zwei Euro verdient haben, aber zumindest wo ich es mitbekommen habe, machen die auch primär das, was ihnen gefällt, und wenn es dann halt auch jemand anderem gefällt, gut.
• Was die Einteilung der Welten in fantastisch, coolness-zentriert und pseudo-realistisch angeht; für mich sind das keine Schubladen, sondern Pole, die eine Welt in unterschiedlicher Ausprägung besitzen kann. So etwa wie ein ternäres Zustandsdiagramm (wo sind die Chemiker hier? Aber wahrscheinlich seid ihr keine Festkörperchemiker ). Den Herr der Ringe würde ich z.B. bei ca. 80% pseudo-realistisch einschätzen, 10% coolness-zentriert (fliegende Adler!) und 10% fantastisch (Tom Bombadil). Aber es gibt wohl kein Werk, das 100% in eine Ecke gehört und überhaupt nichts von den anderen beiden Polen hat.
• Wo wir schon dabei sind: was sind die Welten, in denen ich die entsprechenden Pole am stärksten ausgeprägt sehe:
  fantastisch: ganz klar Alice im Wunderland. Wie diese Welt funktioniert? Völlig egal. Auch ein Beispiel wäre "der 35. Mai" von Erich Kästner.
  coolness-zentriert: Star Wars! Ich sag nur Lichtschwerter. Aber auch sonst ist die einzige Begründung für vieles "weil es George Lucas gefiel"
  pseudo-realistisch: Avatar. Im Film selbst kommt das nicht so sehr raus, aber wer mal die Specials dazu gesehen hat, weiß, wieviel Hirnschmalz in eine konsistente Welt ging. Auch ein Beispiel wäre die Riyria-Welt von Michael Sullivan, falls die jemand kennt.
• Die Existenz von Magie an sich ist für mich übrigens kein Grund, Punkte im Bereich Pseudo-Realismus abzuziehen. Aber es muss ein in sich schlüssiges Magie-System sein.
• Hier wurde diskutiert, ob Harry Potter fantastisch oder pseudo-realistisch ist. Für mich ist es sehr stark ausgeprägter Coolness-Zentrismus. Rowling schert sich doch einen Pfeifendeckel darum, wie das alles zusammenpasst, aber herumhüpfende Schokofrösche sind halt cool.
• Das bringt mich zum nächsten Punkt. Man kann durchaus die gleiche Definition der Pole haben, und sich trotzdem uneinig sein, wie ein spezielles Werk jetzt einzuordnen ist. Aber das ist doch bei allen Kategorien so.

Ah, und noch ein ganz wichtiger Punkt. Deswegen mache ich den extra. Kann man von anderen Weltenbastlern lernen und sich verbessern? Natürlich. Kann man ein objektiv schlechter Weltenbastler sein? Meiner Meinung nach nicht. Für mich gibt es nur eine Regel beim Weltenbasteln "Was dem Bastler gefällt, ist richtig!" Lewis Caroll hat sicher nicht so gebastelt wie ich, aber es ist genauso legitim. Den einzigen "Fehler", den ich manchmal bei (meistens unerfahrerenen) Weltenbastlern sehe, ist die Annahme, man könne beim Weltenbasteln etwas falsch oder richtig machen.

Wahrscheinlich habe ich jetzt ganz viel vergessen, aber ich belasse es einfach mal dabei

Bis ich herausgefunden habe, wie man zitierte Beiträge unterteilen kann, muss ich mal summiert antworten:

Vorweg, mir geht's nicht darum, Bastelanleitungen zu verfassen. Dafür bin ich zu lange raus und mein eigener Bastelstil war schon damals nicht unbedingt nachahmenswert - im Sinne von "Er funktioniert für mich, aber damit noch lange nicht für Andere."

Ich gehe grundsätzlich anders heran, je nachdem, wozu bzw. für wen ich eine Welt bastele. Ist die Welt reiner Selbstzweck, entsteht also um des Bastelns Willen, mache ich mir um Realismus keinerlei Gedanken, um ehrlich zu sein. Was mich gerade beschäftigt, interessiert und fasziniert wird eingebaut. Und was nicht passt, wird passend gemacht.

Wenn ich allerdings eine Welt ausgestalte, weil ich beispielsweise eine Geschichte erzählen will, die eine Kulisse benötigt, dann folgt die Welt dem Erzählgerüst.Hier verwerfe ich Dinge, die mir eigentlich sehr gefallen, aber nicht ins Konzept passen. Und der Grad an Realismus wird durch die Erfordernisse der Erzählung bestimmt.
Ein gutes Beispiel sind vielleicht Reisezeiten.Nehmen wir an, eine Reise zu Pferd oder zu Fuß zwischen zwei realen Orten unserer Welt oder zwei fiktiven Orten einer erdachten Welt würde realistischerweise mehrere Wochen oder gar Monate dauern. Das verkürze ich natürlich in der Erzählung, wenn diese Reise nicht deren Thema ist. Solche Leerstellen wiederum sind an sich nicht zwingend unrealistisch,aber wenn ich behaupte, dass auf einer mehrmonatigen Reise nichts Erwähnenswertes geschehen wäre, dann wäre das unrealistisch. Das erzeugt eine gewissen Druck, gegenüber kritischen Lesern Andeutungen über den Verlauf der Reise zu machen oder hinsichtlich der Details auf später zu vertrösten. Oder halt hinzunehmen, dass Manche sich fragen, ob ich als Autor überhaupt eine Vorstellung von solchen Reisen unter den gegebenen Bedingungen hat.

Und dabei sind wir schon beim nächsten Punkt. Für wen soll es realistisch sein? Nur für mich selbst? Oder für ein Publikum und wenn ja, für was für eins?
Ein Unterpunkt dessen ist: Was kreiere ich da überhaupt? Welchen Anspruch habe ich an mich selbst, mit welchen Ansprüchen muss ich rechnen? Was ist mein Genre? Bei einer Planetary Romance habe ich beispielsweise Narrenfreiheit, so lange es spannend, bunt und exotisch ist. Hard SF würde höhere Erwartungen an mich setzen und hätte ein detailkritischeres Publikum. ABER: Auch dieses Publikum ist bereit, etwas im Rahmen dieses spezifischen Genres nicht Realistisches zu akzeptieren, so lange ich begründen (nicht zu verwechseln mit "rechtfertigen"?) kann, warum ich mir diese Freiheit nehme.

Mal kurz ein Perspektivwechsel: Ich bin ein furchtbares Publikum. Verkopft, pingelig und bis zur Hinterhältigkeit darauf erpicht, Fehler zu finden und sie jemanden unter die Nase zu reiben.
Aber auch mir ist es schnurzpiepegal, dass - um mal bei obigem Genres zu bleiben - der Planet Mongo aus "Flash Gordon" ein Alptraum für Physiker, Geographen, Topographen, Anthropologen, Linguisten, Politologen und alle Anderen ist, die keine ausreichenden Grad der Alkoholisierung erreicht haben - oder komplett verkennen, dass es gar nicht um diese Art Realismus geht. Mit einer halbwegs konsequenten Abfolge der Ereignisse, einer stimmigen Verordnung der Charaktere und geklärter Beziehungen der Spezies zueinander ist der erforderliche Realismus hier vollkommen erreicht.

Wenn sich jemand beschwert, weil in der Sockenschublade oder gar der Kinkerlitzchenschublade Krawatten erwartet und nicht gefunden hat, juckt mich das nicht. Aber wenn ich selbst den Eindruck erweckt haben sollte, es wäre die Krawattenschublade, dann wäre ich mit mir unzufrieden.

Zitat von Shay

Ich bastle nicht für irgendwelche Zielgruppen, sondern um Spaß zu haben. Und ich glaube, dass das für die überwiegende Mehrheit hier im Forum so ist. Es mag ein paar geben, die mit ihrer Weltenbastelei schon ein oder zwei Euro verdient haben, aber zumindest wo ich es mitbekommen habe, machen die auch primär das, was ihnen gefällt, und wenn es dann halt auch jemand anderem gefällt, gut.

Von einer Zielgruppe hatte glaube ich Joshuah geschrieben und er meinte damit, dass er halt zu den Leuten gehört, die gerne Magiesysteme verstehen wollen. Und er hat das als seine Zielgruppe bezeichnet. Kurzum, Joshuah meinte, dass ihm Logik und Realismus bei Magie irgendwie wichtig sind und das es da eine Art Zielgruppe gibt.

Ich bin mir nicht sicher ob dein Kommentar hier eine Reaktion darauf ist?

Was ich eigentlich ganz gerne verkomplizieren will (O.o) ...ok, nicht verkomplizieren, ist alles schon kompliziert genug. Was ich gerne nuanciert haben will (hähä, andere Wortwahl, selber Schrecken!) ist die Idee, dass Realismus sinnvoll ist, um Zielgruppen zufrieden zu stellen. Ich glaube, teilweise ist das richtig gedacht (also zum Beispiel um Fachpublikum zu unterhalten) aber teilweise kommt es mir falsch vor (sind z.B. Korinthenkacker ein dankbares Publikum, eine nette Zielgruppe für Weltenbastler? Hmmmmm.....)

Zitat von Shay

Was die Einteilung der Welten in fantastisch, coolness-zentriert und pseudo-realistisch angeht; für mich sind das keine Schubladen, sondern Pole, die eine Welt in unterschiedlicher Ausprägung besitzen kann. So etwa wie ein ternäres Zustandsdiagramm (wo sind die Chemiker hier? Aber wahrscheinlich seid ihr keine Festkörperchemiker ). Den Herr der Ringe würde ich z.B. bei ca. 80% pseudo-realistisch einschätzen, 10% coolness-zentriert (fliegende Adler!) und 10% fantastisch (Tom Bombadil). Aber es gibt wohl kein Werk, das 100% in eine Ecke gehört und überhaupt nichts von den anderen beiden Polen hat.

Aber es sind nicht einmal Pole! Die fliegenden Adler im Herrn der Ringe sind nicht wegen "Coolness" dort aber wenn du sie cool findest, dann ist Coolness ein Aspekt der Welt. Wenn der Autor sich eigentlich an heidnische Mythen und Märchen annähern will, dann ist das nicht unbedingt vom Autor als "cool" gedacht...aber beim Publikum kommt es vielleicht so an. Und Tom Bombadil ist nicht aus Gründen der Fantastik in der Welt, sondern weil die Kinder von Tolkien eine Puppe namens Tom Bombadil hatten und das war Tolkien als Vater, der seinen Kindern eine Freude machen wollte.

Ich verstehe aber, dass es hier nicht um Rechthaben geht. Du magst Recht haben, dass Tom Bombadil (und ich meine: genauso wie die Adler!) fantastisch ist, dass die Adler cool sind, dass viel vom Herrn der Ringe penibel realistisch ist (allein schon die Reisezeiten, das tut weh, wieviel Zeit Tolkien da drauf verschwendet hat). Du magst da vollkommen richtig liegen. Ich finds halt nicht so sinnvoll, dass nach Prozentzahlen zu quantifizieren oder ein ternäres Zustandsdiagramm zu zeichnen. Aber ich schätze (? ich hoffe) du meinst das mit einem Augenzwinkern.

Zitat von Shay

Die Existenz von Magie an sich ist für mich übrigens kein Grund, Punkte im Bereich Pseudo-Realismus abzuziehen. Aber es muss ein in sich schlüssiges Magie-System sein.

Hier wurde diskutiert, ob Harry Potter fantastisch oder pseudo-realistisch ist. Für mich ist es sehr stark ausgeprägter Coolness-Zentrismus. Rowling schert sich doch einen Pfeifendeckel darum, wie das alles zusammenpasst, aber herumhüpfende Schokofrösche sind halt cool.

Sind herumhüpfende Schokofrösche nicht Magie? Ist Magie an sich ist für dich nicht übrigens kein Grund, Punkte im Bereich Pseudo-Realismus abzuziehen? Wie kommen wir dann zu dem Schluss, dass Harryp Potter sehr stark ausgeprägter Coolness-Zentrismus ist.

Ok ok, ich halt die Klappe Wenn du oben schon sagst, du hast nicht so viel Zeit, dann hast du wohl nicht die Zeit gehabt, um direkt hinzuschreiben, dass Harry Potter zwar pseudo-realistisch ist ABER auch viel von Coolness-Zentrismus hat. Ich will nur wieder Recht haben in allem...

Zitat von Shay

Kann man ein objektiv schlechter Weltenbastler sein? Meiner Meinung nach nicht. Für mich gibt es nur eine Regel beim Weltenbasteln "Was dem Bastler gefällt, ist richtig!" Lewis Caroll hat sicher nicht so gebastelt wie ich, aber es ist genauso legitim. Den einzigen "Fehler", den ich manchmal bei (meistens unerfahrerenen) Weltenbastlern sehe, ist die Annahme, man könne beim Weltenbasteln etwas falsch oder richtig machen.

Jein.
Wenn du zum Selbstzweck bastelst, kannst du keine Fehler machen...naja ok, du kannst dich selbst Enttäuschen und selbst gesteckte Ziele nicht erreichen und nicht wissen, wie irgendwelche Dinge funktionieren, die du eigentlich wissen musst, um irgendetwas so zu basteln, dass es dich zufrieden stellt... aber letztlich bist du deine eigene Messlatte und wer die Messlatte niedrig genug setzt, kann immer irgendwas spassiges Basteln, was ihn/sie/jene Person/etc froh macht.

Zitat von Yerho

Bis ich herausgefunden habe, wie man zitierte Beiträge unterteilen kann,

Also meinst du dieses Ding, wo mit der Maus auf einen Beitrag geklickt wird, die Maus nach links oder rechts gezogen wird, um den Text auszusuchen und dann taucht ein kleines schwarzes Fenster auf und du klickst "Zitat speichern" und wenn du dann deine Antwort verfasst ist der Beitrag wunderbar in einen Haufen gespeicherte Zitate unterteilt, wo nur noch eine Antwort geschrieben werden muss?

Zitat von Yerho

Wenn ich allerdings eine Welt ausgestalte, weil ich beispielsweise eine Geschichte erzählen will, die eine Kulisse benötigt, dann folgt die Welt dem Erzählgerüst.Hier verwerfe ich Dinge, die mir eigentlich sehr gefallen, aber nicht ins Konzept passen. Und der Grad an Realismus wird durch die Erfordernisse der Erzählung bestimmt.
Ein gutes Beispiel sind vielleicht Reisezeiten.Nehmen wir an, eine Reise zu Pferd oder zu Fuß zwischen zwei realen Orten unserer Welt oder zwei fiktiven Orten einer erdachten Welt würde realistischerweise mehrere Wochen oder gar Monate dauern. Das verkürze ich natürlich in der Erzählung, wenn diese Reise nicht deren Thema ist. Solche Leerstellen wiederum sind an sich nicht zwingend unrealistisch,aber wenn ich behaupte, dass auf einer mehrmonatigen Reise nichts Erwähnenswertes geschehen wäre, dann wäre das unrealistisch. Das erzeugt eine gewissen Druck, gegenüber kritischen Lesern Andeutungen über den Verlauf der Reise zu machen oder hinsichtlich der Details auf später zu vertrösten. Oder halt hinzunehmen, dass Manche sich fragen, ob ich als Autor überhaupt eine Vorstellung von solchen Reisen unter den gegebenen Bedingungen hat.

Oh, ich glaube das kannst du umgehen. Es gibt viel Fantasy, wo Reisen einfach mal so passieren und schnell umgangen werden und der Fokus liegt auf anderen Dingen. Oder wo die Reise nicht geschildert wird, nur die Wirkungen auf Charaktere, die gerade eine grosse Reise hinter sich haben, die zwischen Kapiteln stattfand.
Wie gesagt, Realismus ist nicht das, was das Publikum wirklich will. Die wahre Sünde ist, dich in deiner Geschichte mit nichts wirklich auseinanderzusetzen, sodass die Leute anfangen, Fragen nach mangelndem Realismus zu stellen, weil sie sonst nix besseres zu tun haben.

Zitat von Gwen

Von einer Zielgruppe hatte glaube ich Joshuah geschrieben und er meinte damit, dass er halt zu den Leuten gehört, die gerne Magiesysteme verstehen wollen. Und er hat das als seine Zielgruppe bezeichnet. Kurzum, Joshuah meinte, dass ihm Logik und Realismus bei Magie irgendwie wichtig sind und das es da eine Art Zielgruppe gibt.

Ah ja, "realistische Magie". Ein Oxymoron Habe ich selbst mal versucht zu basteln (auf der Basis von Rupert Sheldrakes Theorie der morphischen Felder, was natürlich auch wiederum eine hochspekulative Angelegenheit ist, die von den meisten Wissenschaftlern abgelehnt wird) - für "Inis Albion", ein P&P-Rollenspiel auf der Basis des Elbenpfads. Hat nicht funktioniert. Mittlerweile bin ich von dem Rollenspiel-Trip komplett runter, und die Magie ist aus dem Elbenpfad rausgeflogen, weil sie da einfach nicht hingehört und keinen Sinn ergibt, wie ich ja hier schon erörtert habe.

Ich erlaube mir mal, Dich zu zitieren, Gwen:

Zitat von Gwen

Kommen wir dann noch zum eigentlichen Weltenbasteln, wenn wir solche Zielgruppen im Kopf haben?

Und jetzt versuchst Du aber zischen "Realismus als Bastelziel" und "der Vorstellung, dass Realismus Welten besser macht" zu differenzieren. Während ich das auch differenzieren würde, sehe ich allerdings einen gewissen Widerspruch zwischen der implizierten Meinung, dass man besser keine Zielgruppen im Kopf haben sollte, weil man dann angeblich nicht zum Weltenbasteln kommt, und Deiner jetzt in kilometerlangen Posts vorgenommenen "Nuancierung" von diversen Thematiken, bei denen ich nebenbei bemerkt nicht mehr ganz verstehe, wofür sie noch gut sein soll. Ich dachte, wir sollen Welten basteln, Mama Gwen?

Und ich habe nie von "realistischer" Magie gesprochen, um das mal klarzustellen. Bei Interesse an realistischer Magie erkundige man sich beim nächstbesten Esoterik-Fachgeschäft. Man muss, meiner Meinung nach, einer fiktiven Welt grundlegende neue "Naturgesetze" für Magie geben (Edit: wenn sie Magie enthalten soll), von denen man dann ausgehen kann. Ich will einfach verstehen, wie diese neuen Naturgesetze genau funktionieren, und wie Zauberer dann darauf aufbauen, wenn sie zum Beispiel neue Zauber entwickeln. möglichst hohe Widerspruchsfreiheit interessiert mich in diesem Thema, und sicher kein Realismus, wenn wir Realismus als 'zur Realität äquivalent' definieren.

Übrigens scheint das mein 100. Post zu sein. Hurra.

Zitat von Gwen

Von einer Zielgruppe hatte glaube ich Joshuah geschrieben und er meinte damit, dass er halt zu den Leuten gehört, die gerne Magiesysteme verstehen wollen. Und er hat das als seine Zielgruppe bezeichnet. Kurzum, Joshuah meinte, dass ihm Logik und Realismus bei Magie irgendwie wichtig sind und das es da eine Art Zielgruppe gibt.

Ich bin mir nicht sicher ob dein Kommentar hier eine Reaktion darauf ist?

Nein, mein Kommentar war eine Reaktion auf dich

Zitat von Gwen

Und wir reden doch die ganze Zeit vom Basteln für Publikum.

Ich nicht, und praktisch jeder andere, der sich auf dieses Zitat von dir gemeldet hat auch nicht.

Zitat von Gwen

Du magst da vollkommen richtig liegen. Ich finds halt nicht so sinnvoll, dass nach Prozentzahlen zu quantifizieren oder ein ternäres Zustandsdiagramm zu zeichnen. Aber ich schätze (? ich hoffe) du meinst das mit einem Augenzwinkern.

Mir ging es darum, dass es wenig bringt, sich die Köpfe einzuschlagen, in welche der drei Schubladen eine Welt jetzt gehört, da sie alle Mischformen sind.

Zitat von Gwen

Sind herumhüpfende Schokofrösche nicht Magie? Ist Magie an sich ist für dich nicht übrigens kein Grund, Punkte im Bereich Pseudo-Realismus abzuziehen? Wie kommen wir dann zu dem Schluss, dass Harry Potter sehr stark ausgeprägter Coolness-Zentrismus ist.

Du hast einige meiner Sätze fett gemacht, aber den Wichtigsten diesbezüglich übersehen. Magie muss in sich stimmig sein, um keinen Realismus-Abzug zu bringen. Und für diejenigen, die keinen Bock auf einen langen Harry Potter-Rant haben, setze ich meine Anmerkungen zu Rowlings Welt mal als Spolier

Pseudo-Realismus ist für mich nicht gegeben, nur weil ich Dinge aus der realen Welt übernehme. Dann kannst du auch Alice im Wunderland als pseudo-real werten, denn es gibt Tee und es gibt Hutmacher und es gibt Kaninchen, das macht eine Teeparty von einem Hutmacher mit einem Kaninchen noch lange nicht realistisch. Um meiner Meinung nach Punkte für Pseudo-Realismus zu sammeln, müssen die erfundenen Teile einer Welt realistisch sein/erscheinen, nicht die übernommenen.

Zitat von Gwen

aber letztlich bist du deine eigene Messlatte und wer die Messlatte niedrig genug setzt, kann immer irgendwas spassiges Basteln, was ihn/sie/jene Person/etc froh macht

Ich mag diese Art, wie du das ausdrückst nicht. Wenn du sagst "wer die Messlatte niedrig genug setzt" impliziert, dass es objektiv hohe und niedrige Messlatten gibt. Und genau die gibt es meiner Meinung nach eben nicht. Für mich gibt es nur zwei Möglichkeiten: entweder ich bin mit einem Bastelergebnis zufrieden oder nicht. Wenn ich nicht zufrieden bin, dann werden die meisten das als nicht fertig betrachten ("Da kümmere ich mich später darum"). Die einzige Art, seine Messlatte meiner Meinung nach "niedrig" zu hängen, ist wenn ich ein Ergebnis als gesetzt akzeptiere, obwohl es mir selbst nicht gefällt. Und das kann eigentlich fast nur passieren, wenn mir die Meinung meiner angenommenen Zielgruppe wichtiger ist als meine eigene. Und ja, da würde ich dir recht geben: wer Dinge macht, um jemandem anderen zu gefallen, von denen er selbst nicht überzeugt ist, der liefert meistens schlechtere Qualität als jemand, der mit voller Überzeugung hinter seiner Arbeit steht. Das wäre so, wie wenn ich jetzt krampfhaft eine Magierschule auf Aurhim haben wollte, weil es in Fantasy nun mal Magie geben muss. Mich selbst ödet Magie aber an. Das kann nix werden.

Beim genaueren Nachdenken über die drei Kategorien, komme ich zu dem Schluss, dass das wohl doch kein ternäres System ist, sondern ein Achse, und zwar etwa so

fantastisch <------------ coolness-zentriert ------------> pseudo-realistisch

Und meine Definition wäre etwa so:
Fantastisch: ich baue bewusst Elemente ein, die sich jeder logischen Erklärung entziehen (Beispiel aus dem 35. Mai: Wir werden im Dschungel von einem Hai angegriffen und bekämpfen ihn, indem wir mit unseren Taschenmessern Bratäpfel auf ihn schießen).
Coolness-zentriert: Ich kümmere mich beim Basteln nicht um Fragen der internen Logik. Es wird, wie es wird.
Pseudo-realistisch: ich achte bewusst darauf, dass sich alles erklären lässt

Aber wie schon mehrfach gesagt. Das sind keine harten Grenzen sondern ein kontinuierlicher Verlauf. Man kann durchaus bei dem einen Fakt auf eine logische Erklärung setzen und den anderen einfach so setzen.

Ein Realismusgradient also. Klingt sinnvoll und nachvollziehbar.

(auch wenn mich hier grad total irritiert, dass Coolness-zentriert in der Definitionsliste nicht an zweiter Stelle steht wie in der Achsendarstellung )

Ich fürchte, dass ich bei der Diskussion in ihrer Gesamtheit inzwischen intellektuell nicht nicht mehr mithalten kann, jedenfalls nicht abends nach einem Tag im Labor und die passende fachliche Ausbildung dafür fehlt mir wohl auch...

Mir ging es mit meinem Beitrag jedenfalls nicht darum, irgendwelche knallharten Kategorien aufzustellen, sondern ich habe schon selbst geschrieben, dass das ineinander übergehen kann, wie es zum Beispiel auch von @Shay schön dargestellt wurde.
Ausgangspunkt dieses ganzen Threads war ja ursprünglich mal, ob weibliche Kriegerinnen in einer low-tech und low-magic-Welt realistischerweise modernen westlichen (oder welchen aus jedweder anderen mehr oder weniger patriarchalisch geprägten Gesellschaft)Schönheitsidealen entsprechen können, oder ob das unrealistisch ist und deswegen stört.
Häufig kommt ja in entsprechenden Diskussionen dann das Argument, dass es ein Zeichen von Sexismus ist, wenn einen das stört, obwohl man es okay findet, wenn es in der Welt beispielsweise Drachen gibt. Und hier spielt es dann zumindest für mich eben doch eine Rolle, ob die irdischen Naturgesetze weitgehend gelten und bei anderen Figuren auch befolgt werden (pseudorealistische Setting), nur die Frau mit Topmodelfigur prügelt den Muskelprotz nieder, weil das eben so gewollt ist, oder ob das in einer Coolness-zentrierten Welt gerne mal ignoriert wird, aber sobald es dann um eine weibliche Figur geht, regen sich auf einmal alle über fehlenden Realismus auf.
Letzteres dürfte meines Erachtens zurecht als Sexismus betrachtet werden, während man Kritik an ersterem durchaus als angemessene Kritik sehen kann (was natürlich nicht ausschließt, dass da auch Sexismus dahinter steht...)

Klar, sowie es Dinge gibt, die sich offensichtlich irgendwie mit der Realität überschneiden, kann es ja zumindest als Statement zu realen Verhältnissen verstanden werden (ob das dann so gemeint war oder nicht, ist eine andere Frage). Anders als feuerspeiende Drachen, die offensichtlich erstmal keine reale Entsprechung haben, außer in Mythologie vielleicht.

Damit muss man sich dann im Einzelfall beschäftigen. Ich erinnere mich gerade an einen Podcast über die "praetorian guard", ein Regiment der imperialen Armee aus Warhammer 40k, die den britischen Soldaten aus dem Krieg gegen die Zulus nachempfunden sind. Standesgemäß kamen die mit Orks als Gegner, denen Zuluschilde spendiert wurden. Puh. Das Ding ist halt, dass Orks in Wh40k nunmal Kulturbanausen sind, die nur für den Krieg da sind, sonst können sie nichts und sonst wollen sie auch nichts. Und das kann man in diesem Fall eben tatsächlich als Statement verstehen, das halt echt nicht in Ordnung geht.

Edit: hier ist dieser Podcast:
https://www.youtube.com/watch?v=iGuUTjX5G18

Ok, ich glaube es wird ein bisschen off-topic alles im Moment? Zum Beispiel:

Zitat von WeepingElf

Ah ja, "realistische Magie". Ein Oxymoron

Ich will hier Joshuah ein bisschen verteidigen: Das ist zwar ein witziger Scherz, aber Magie kann je nach Definition z.B. nie "realistisch" sein wie du sagst oder (gemessen an anderen Standards) kann Magie eben doch "realistisch" sein. Es kommt darauf an, was Realismus bedeutet.

Oder ein anderes Beispiel:

Zitat von Joshuah

Und jetzt versuchst Du aber zischen "Realismus als Bastelziel" und "der Vorstellung, dass Realismus Welten besser macht" zu differenzieren. Während ich das auch differenzieren würde, sehe ich allerdings einen gewissen Widerspruch zwischen der implizierten Meinung, dass man besser keine Zielgruppen im Kopf haben sollte, weil man dann angeblich nicht zum Weltenbasteln kommt, und Deiner jetzt in kilometerlangen Posts vorgenommenen "Nuancierung" von diversen Thematiken, bei denen ich nebenbei bemerkt nicht mehr ganz verstehe, wofür sie noch gut sein soll. Ich dachte, wir sollen Welten basteln, Mama Gwen?

Wir sind uns einig (hoffe ich) in diesem Thread diese Sachen zu differenzieren, weil "Realismus als Bastelziel" etwas ist, wozu du nicht wirklich diskutieren kannst. Bastelziele sind beliebig, jedes Ziel ist legitim, vor allem dann, wenn es zum Selbstzweck gebastelt wird. Da gibt es kein richtig und falsch und jede Diskussion dazu ist sinnlos.

Zitat von Shay

Ich nicht, und praktisch jeder andere, der sich auf dieses Zitat von dir gemeldet hat auch nicht.

Um diesen Vorwurf zu verstehen, musste ich mir gerade den gesamten Thread nochmal durchlesen. Amanita hat Recht, das ist echt schnell angewachsen.

Der notwendige Kontext beginnt mit dem 30. Beitrag in diesem Thread: Hier.

Beitrag 30: @Joshuah schreibt von seiner Idee, dass Weltenbastler sich gegenseitig mit Fachwissen und Allgemeinwissen zur Welt versorgen könnten! Er hofft, dass wir dadurch vielleicht eine "fehlende Fähigkeit zur "Realitätssimulation" wettmachen könnten".

Beitrag 31 macht einen Spagat, weil ich merkte, dass Joshuah neu im Forum ist und vom existierenden Wissenaustausch noch gar nicht weiss, aber andererseits kam mir seine Idee von der Realitätssimulation wie ein Ideal vor. Ok, Joshuah wertet Realitätssimulationen nicht wirklich, er sagt nicht "wettmachen müssen". Aber die Implikation, dass so eine Simulation irgendwie Vorteile hat, ist auf jeden Fall da und ich fand es zu verallgemeinernd.

Reden wir kurz von meiner Welt, die im Beitrag nicht vorkommt, aber wichtigen Kontext darstellt:
Ich habe eine Welt, die ich nicht zum Selbstzweck bastle, sondern für ein Publikum. Meine Welt ist nicht Coolness-zentriert (sie versucht nicht cool zu sein) und auch nicht abstrakt.
Wer meinen Beitrag nochmal liest kann vielleicht am Beispiel mit dem Schnabeltier erkennen, dass meine Welt quasi mit Unrealismus das macht, was @WeepingElf mit Realismus macht: also nicht um gesellschaftlich Relevant zu sein oder ein Thema zu vermitteln wie bei der Unendlichen Geschichte. Ich habe diesen Anspruch nicht. Ich bastle nicht unrealistisch, damit Leute irgendwas wichtiges lernen. Sondern das Basteln unplausibler Dinge, die irgendeine Resonanz mit meinem Publikum haben, ist aus meiner Sicht einfach spannend. Das Publikum wird meine Hintergrundgedanken wahrscheinlich nie konkret mitbekommen. Der Unrealismus ist also weder da, um Leute zu unterhalten / beeindrucken (coolness), noch ist er da um irgendwie seltsam zu sein...
Ich kann mir gut vorstellen, dass meine Welt in das existierende Schema gezwungen werden kann. Ich will nicht, dass meine Welt als Coolness-zentriert oder Fantastisch gilt, aber es gibt vielleicht genug Paralellen, dass meine Welt in dieses Schema irgendwie passt. Zum Beispiel wenn das Publikum meine Welt cool findet, ob ich das so beabsichtige oder nicht, dann ist sie vielleicht "unfreiwillig Coolness-zentriert", weil die Coolness beim Publikum im Mittelpunkt steht. Aber ich will nicht cool sein wie Conan oder abstrakt sein wie die Unendliche Geschichte.
Ich will vor allem nicht, dass mein Publikum Erwartungen hat, die ich dann nicht erfülle, sondern ich will mein Ding machen und andere Leute schauen sich das dann halt an und interpretieren es wie sie wollen.
Ich habe keinen Bock, mir von irgendwem erklären zu lassen, dass ich falsch bastle. Das meine Welt eine Zielgruppe, die Coolness oder Fantastik oder Plausibilität erwartet, zufrieden stellen muss. Ich glaube meine Welt kann einfach so interessant sein, sie muss nicht mit solchen Zielen im Kopf gebastelt werden.

Anhand der Idee von Zoo und Zirkus (die in meinem Beitrag als Beispiel vorkommt) wollte ich euch allen klar machen, dass es Erlebnisse gibt, die nichts mit Simulation zu tun haben und die trotzdem total "immersiv" sind. Das Dinge, die als Resultat von "Logik" und "Realismus" gesehen werden (das Eintauchen und Verstehen einer Welt, sowie der Eindruck das es "echt" ist) auch bei total unrealistischen Welten passieren kann. Meine Beispiele Zoo und Zirkus sind schlecht ausgesucht, weil im Zoo und Zirkus das Publikum bespasst wird: vieles im Zirkus und Zoo ist also "Cool" oder "Seltsam".
Ich habe aber den Eindruck, meinem Basteln werden Normen aufgelegt. Und es gibt beim Basteln Dinge, die du (vor Publikum) falsch machen kannst (wie ein Zirkusclown, der beim Jonglieren versagt) aber wenn jemand Coolness oder sowas als Norm nimmt ("dieser Zirkus ist mir nicht cool genug") dann finde ich diese Norm richtig unfair.

Beitrag 32: Joshuah mag meinen Beitrag und sagt, dass ich die Rolle des Publikums unterschätze. Wenn eine Welt ein Publikum hat, dann wird sie vom Publikum bewertet. Und er zählt halt zu den Leuten / der Zielgruppe, die unlogische Magie nicht gern haben. Es sei ok, wenn die Zielgruppe keinen Realismus wolle aber wenn sie Realismus wolle, dann hat die unrealistische Welt bei den Realismus-Fans ein Problem.

Beitrag 35: @Jundurg zitiert mich "Um eine Welt auf einer Skala "realistisch bis unrealistisch" zu simulieren musst du einerseits genau wissen, welche Welt wie auf die Skala passt und woran du erkennst, dass deine Welt so-und-so realistisch ist." und antwortet "Hm, ich glaube die Idee einer solchen Skala hatte vorher im Thread noch niemand vorgeschlagen.". Tja Jundurg von damals, jetzt hat @Shay genau diese Skala vorgeschlagen, zu donnerndem Applaus.

Beitrag 51: Wer meine Erklärung zu Beitrag 31 gelesen hat, versteht jetzt vielleicht meine Reaktion.
Es kann eben viele Zielgruppen geben, die so wie Joshuah argumentieren. Jede Welt wird die Vorlieben irgendwelcher Zielgruppen nicht zufrieden stellen. Hat Realismus oder logische Magie hier einen besonderen Vorrang?
Wenn wir z.B. meine Hauptwelt nehmen...muss meine Welt so sein, wie eine bestimmte Zielgruppe sie haben will? Wenn ich sage ich bastle nicht zum Selbstzweck, muss ich mir dann selbst die Schuld geben, wenn meine Welt bei irgendwelchen Zielgruppen den falschen Eindruck weckt, sie bekommen dort was sie wollen?
Ich hatte meine Zweifel, ob ich Joshuah da richtig verstanden hatte. Darum sprach ich davon, dass sein Beitrag vielleicht nur unbeholfen formuliert war. Das ich nicht sicher war, was Joshuah sagt. Aber für Neulinge im Forum, die bei uns Rat suchen, wollte ich nicht den Eindruck hinterlassen "die realistisch wirkenden Welten sollen so und so gebastelt sein".

Beitrag 53: Joshuah kam mein Beitrag etwas elitistisch vor. Er hat (vielleicht? ich lese das vielleicht falsch) den Eindruck, dass ich ihn mit dem Wort unbeholfen beleidigen will. Er sagt, ihm geht es eigentlich gar nicht um's Basteln vor Publikum. Hm.
Sagen wir, ich bin die Verfasserin eines Beitrags (Beitrag 32), wo ich von den Realismus-Erwartungen bestimmter Zielgruppen an Welten schreibe. Und dann antwortet mir eine andere Person (in Beitrag 51), dass die Erwartungen von Zielgruppen sehr divers sind und ich pauschalisiere. Ist es dann fair, wenn ich sage "hey, ich rede nur vom Basteln zum Selbstzweck" und den Spiess umdrehe und dieser Person Elitendenken vorwerfe?

Beitrag 58 und 59: Jundurg denkt, dass viele Leute hier im Thread eher vom Basteln aus Selbstzweck sprechen. WeepingElf redet mir nun zu, dass es ihm und vielen anderen ums Basteln aus Selbstzweck geht.

Beitrag 60 ist mein Versuch, meine Position klarer zu formulieren, auch auf andere Themen bezogen. Der Beitrag ist aber in diesem Kontext nicht so entscheidend.

Beitrag 65: Shay schreibt davon, dass sie zum Selbstzweck bastelt, nicht wegen einer Zielgruppe und einem Publikum.

Beitrag 67: Da Joshuah das Wort "Zielgruppe" zuerst in den Mund genommen hat wirkt Shay's Kommentar an ihn gerichtet. Aber da Jundurg und WeepingElf den Eindruck haben, dass ich diejeige bin, die Leuten Basteln zum Selbstzweck leidig machen will (?!) schrieb ich Shay "Ich bin mir nicht sicher ob dein Kommentar hier eine Reaktion [auf Joshuah] ist?" Ich schreibe dann, dass ich die Idee (von Joshuah) Zielgruppen zufrieden zu stellen "lieber nuancierter haben will"...was aber wohl so wirkt, als sei ich eine Verfechterin von "du musst das Publikum mit Logik zufrieden stellen". Der Beitrag hat vielleicht Shay's Eindruck verstärkt...aber meine Beiträge insgesamt sind eigentlich schwer auf diese Art misszuverstehen.

Beitrag 70: Shay sagt "Nein, meine Reaktion war eine Antwort auf dich." und mir kommt der gesamte Beitrag irgendwie aggressiv formuliert vor, aber vielleicht lese ich da was rein.

Wir sehen also wie Kommunikation im Internet prima funktioniert und keine Verbesserungen braucht.

Zitat von Shay

Mir ging es darum, dass es wenig bringt, sich die Köpfe einzuschlagen, in welche der drei Schubladen eine Welt jetzt gehört, da sie alle Mischformen sind.

Cool.

Zitat von Shay

Man könnte sicher noch vieles finden, aber ich lass es mal genug sein. Meine Erfahrung ist, dass nur die Teile von Rowlings Welt einem Nachbohren standhalten, die sie 1:1 aus der Realität übernommen hat. Wenn man auch nur ein bisschen am Lack kratzt, stößt man sonst an allen Ecken und Enden auf Logiklücken. Das deutet für mich darauf hin, dass es Rowling gar nicht darum ging, eine in sich-widerspruchsfreie Welt zu schaffen, sondern einfach alles, was sie interessant fand, eingebaut hat. Das ist völlig legitim, entspricht aber genau meiner Definition von coolness-zentriert. Von Pseudo-Realismus kann ich da nichts erkennen.

Ist dann halt die Frage, warum gerade Harry Potter @Amanita's Beispiel war, um von Pseudo-Realismus zu sprechen. Ist das denn nicht interessant? Wenn jemand wie Amanita sagt "hier sind drei Welten und hier sind drei Worte, um das zu beschreiben, was jede dieser drei Welten besonders stark auszeichnet" dann verpflanze ich zumindest die Worte nicht in einen neuen Kontext, sonst kommen wir alle durcheinander.

Zitat von Shay

Pseudo-Realismus ist für mich nicht gegeben, nur weil ich Dinge aus der realen Welt übernehme. Dann kannst du auch Alice im Wunderland als pseudo-real werten, denn es gibt Tee und es gibt Hutmacher und es gibt Kaninchen, das macht eine Teeparty von einem Hutmacher mit einem Kaninchen noch lange nicht realistisch.

Ja, eben. Lies meine Posts nochmal und du erkennst, dass ich die ganze Zeit z.B. Amanita versuche, das klar zu machen.

Zitat von Shay

Ich mag diese Art, wie du das ausdrückst nicht. Wenn du sagst "wer die Messlatte niedrig genug setzt" impliziert, dass es objektiv hohe und niedrige Messlatten gibt. Und genau die gibt es meiner Meinung nach eben nicht.

Ok, den Eindruck will ich vermeiden. Ist schlecht formuliert.

Zitat von Shay

fantastisch <------------ coolness-zentriert ------------> pseudo-realistisch

Und meine Definition wäre etwa so:
Fantastisch: ich baue bewusst Elemente ein, die sich jeder logischen Erklärung entziehen (Beispiel aus dem 35. Mai: Wir werden im Dschungel von einem Hai angegriffen und bekämpfen ihn, indem wir mit unseren Taschenmessern Bratäpfel auf ihn schießen).
Coolness-zentriert: Ich kümmere mich beim Basteln nicht um Fragen der internen Logik. Es wird, wie es wird.
Pseudo-realistisch: ich achte bewusst darauf, dass sich alles erklären lässt

Du hast gerade dieselbe Skala erfunden, von der Jundurg mir nicht glaubte, dass sie im Kopf der Weltenbastler rumgeistert. Und sie findet auch noch Zustimmung von anderen Leuten. Ich wusste doch, dass ich nicht verrückt bin.

Zitat von Amanita

Ausgangspunkt dieses ganzen Threads war ja ursprünglich mal, ob weibliche Kriegerinnen in einer low-tech und low-magic-Welt realistischerweise modernen westlichen (oder welchen aus jedweder anderen mehr oder weniger patriarchalisch geprägten Gesellschaft)Schönheitsidealen entsprechen können, oder ob das unrealistisch ist und deswegen stört.

Ausgangspunkt dieses Threads war eine "allgemeinere Diskussion über Realismus", weil alles andere Alpha Centauri "in den meisten Punkten zu konkret" ist.

Es ist so viel um es nachzulesen und den überblick zu bekommen, was hier wann schon besprochen wurde aber bei dem Titel des Themas wollte ich unbedingt meine Erfahrungen mitteilen, auch wenn das hier vielleicht schon gesagt wurde.
Das Thema Realismus wird meiner Meinung nach(nicht unbedingt hier) zu engstirnig behandelt, denn was man in seinen Welten und den Geschichten will ist kein Realismus, sondern es soll sich nur real anfühlen, überzeugend eben. Das Zauberwort ist hier nicht Realismus, sondern Authentizität. Das kann ich aus der Erfahrung als Grafiker mitbringen, dass wenn ich nun nen Raumschiff zeichne, ich Referenzen nutze und wenigstens das Gefühl zu vermitteln, dass gewisse Bauteile davon tatsächlich einen Sinn ergeben. Sie tuns am Ende absolut nicht, wenn man es aus Sicht eines Ingenieurs sieht, aber der Betrachter denkt sich, klar, das Raumschiff ist total schnittig, damits schneller ist, obwohl das Weltall ein luftleerer Raum ist. Dennoch kann es nicht schaden es wie ein Flugzeug zu gestalten, da man dann ein Gefühl dafür bekommt, für was dieses Objekt gedacht ist und was es wohl kann. Das geht am Ende auch mit allem Anderen. Doch was ich dazu sagen muss ist, dass zur Authentizität einer Sache noch etwas Grundlegendes gehört. Wiederkehrende Muster. Gewisse Elemente, die man immer wieder findet, welche die Welt so wirken lassen, als ob da Tatsächlich gemeinsame tiefgehende Ursprünge sind. Seien es gewisse Elemente im Schmuck, oder an Gebäuden etc. So mache ich es jedenfalls bei meinen Geschichten, damit sie Rund werden.

Ich fürchte ich nehme diese Diskussion nicht ganz so ernst - ich schreibe hier und da was mir einfällt, that's it. Meta-Kommentare zu wer was irgendwann gesagt hat, da steig ich dann nicht mehr wirklich durch. Für mich gibt es keine Frage, die geklärt werden muss (so denke ich irgendwie bei solchen Themen nicht mehr), sondern ich höre einfach gerne anderer Leute Perspektiven, und beim Versuch, meine eigene darzustellen, lerne ich noch etwas dazu.

Mein Zweifel an einer Realismus-Skala lag - so weit ich mich erinnere ( ) - an der Mehrdimensionalität. D.h. eine Welt kann versuchen, aus chemischer Sicht realistisch zu sein, aber aus psychologischer nicht, oder umgekehrt, und so weiter für jeden beliebigen Aspekt unserer Welt.

Demgegenüber scheinen mir Shays Begriffe eher grobe Schwerpunkte zu sein, die aber auch sehr subjektiv (un-)definiert sind, weswegen es sofort Diskussion darüber gibt, was überhaupt wofür ein gutes Beispiel ist.^^ Beim Lesen schienen sie mir erst intuitiv (mit den wegen den Beispielen), aber sobald ich länger darüber nachdenke, was denn bitte "Coolness" überhaupt ist, merke ich, dass ich keine Ahnung habe, was ich selbst meine. Insofern - ich glaube, es lassen sich schnell mal ein paar Vergleiche anstellen, Welten reihen, und dann haben wir eine Skala, aber nimm ein paar andere Welten und du erhältst eine andere, schätze ich.

Dass eine Welt, die Phantásien heißt, als Beispiel für "fantastisch" herhält, ist vielleicht bezeichnend.^^

Zitat von Gwen

Beitrag 30: @Joshuah schreibt von seiner Idee, dass Weltenbastler sich gegenseitig mit Fachwissen und Allgemeinwissen zur Welt versorgen könnten!

Exakt! Das allein ist ja keine schlechte Idee. Es geht weiter:

Zitat von Gwen

Er hofft, dass wir dadurch vielleicht eine "fehlende Fähigkeit zur "Realitätssimulation" wettmachen könnten.

Nein. Ich hoffe das nicht, sondern, ich zitiere Beitrag #30:

Zitat von Joshuah

Irgendwie legt das ja den Gedanken nahe, dass verschiedene Weltenbastler an ein- und derselben Welt arbeiten und gegenseitig ihre fehlende Fähigkeit zur "Realitätssimulation" wettmachen könnten, oder? Wenn Realismus denn an dieser oder jener Ecke sinnvoll ist. Sinn und Zweck einer zu bauenden Welt ist dann wohl vorher festzuhalten, dass man vorher weiß, wo wieviel Realismus sinnvoll ist.

"Es legt den Gedanken nahe... " Im nächsten Satz grenze ich die Fälle, auf die diese Aussage anzuwenden ist auf "diese oder jene Ecke, an der es sinnvoll ist" ein. Abschließend gebe ich meine damalige Vermutung Preis, dass es möglicherweise Sinn ergibt, Sinn und Zweck der gebastelten Welt vorher festzulegen, weil ich mir davon erhofft hatte, mit dieser Methode könne man besser sagen, an welcher "Ecke" "Realitätssimulation" wo sinnvoll ist. Ich sehe diese Sache jetzt allerdings differenzierter, auch durch diesen Thread. Gut, dass er da ist ^-^
Ich gebe aber zu, dass Ausdrücke wie "die fehlende Fähigkeit zur "Realitätssimulation"" und "wettmachen" wirklich sehr unglückliche Formulierungen sind, denn in derTat klingen sie wertend. Ich erinnere mich daran, dass ich diesen Post sehr unüberlegt zwischen Tür und Angel geschrieben habe, und wirklich keine guten Worte gefunden habe. Sorry an dieser Stelle dafür! Ich dachte, mit den darauf folgenden Sätzen hätte jede(r) genügend Kontext, um meinen Gedankengang zu verstehen, das war mein Fehler.
Und dann kommt mein unseliger Satz "Sinn und Zweck einer zu bauenden Welt..." über den wir uns dann gestritten haben, aber ich habe erst gerade gemerkt, dass man ihn auch anders lesen kann als ich, wenn man es etwas umformuliert, wie Du es ja getan hast. Nämlich als "Sinn von Welten (an sich) ist X". Ich meinte aber "X einer zu bauenden Welt ist vorher festzuhalten, damit...". X ist hier der Sinn, aber es könnte im Satzgefüge auch die Größe sein.

Zitat von Gwen

...andererseits kam mir seine Idee von der Realitätssimulation wie ein Ideal vor. Ok, Joshuah wertet Realitätssimulationen nicht wirklich, er sagt nicht "wettmachen müssen". Aber die Implikation, dass so eine Simulation irgendwie Vorteile hat, ist auf jeden Fall da und ich fand es zu verallgemeinernd.

Genau, wie gesagt ist es nicht korrekt formuliert.

Zitat von Gwen

Ich kann mir gut vorstellen, dass meine Welt in das existierende Schema gezwungen werden kann. Ich will nicht, dass meine Welt als Coolness-zentriert oder Fantastisch gilt, aber es gibt vielleicht genug Paralellen, dass meine Welt in dieses Schema irgendwie passt

Ich will auch kurz auf diesen ganzen Absatz eingehen, aus dem dieses Zitat stammt. Ich kann nicht sagen, was @Shay genau für Gedanken zu seinem Schema hat, aber meine Perspektive ist, dass jedes Schema, was wir Menschen uns so ausdenken, seine Fehler, Lücken und blinden Flecke hat. So auch das Schema, was Shay erdacht hat. Das heißt ganz natürlich, dass es Welten gibt, die nicht in dieses Schema passen. Und so wie ich das lese, hat Shay auch nicht den Anspruch erhoben, ein Muster entwickelt zu haben, in das man absolut alle Welten die es gibt einordnen kann.

Zitat von Gwen

Anhand der Idee von Zoo und Zirkus (die in meinem Beitrag als Beispiel vorkommt) wollte ich euch allen klar machen, dass es Erlebnisse gibt, die nichts mit Simulation zu tun haben und die trotzdem total "immersiv" sind. (...) Meine Beispiele Zoo und Zirkus sind schlecht ausgesucht, weil im Zoo und Zirkus das Publikum bespasst wird

Okay, dann habe ich das ganz falsch verstanden. Ist wohl wie bei Rorschachtests, jeder sieht etwas anderes ^-^

Zitat von Gwen

Beitrag 32: Joshuah mag meinen Beitrag und sagt, dass ich die Rolle des Publikums unterschätze. Wenn eine Welt ein Publikum hat, dann wird sie vom Publikum bewertet. Und er zählt halt zu den Leuten / der Zielgruppe, die unlogische Magie nicht gern haben. Es sei ok, wenn die Zielgruppe keinen Realismus wolle aber wenn sie Realismus wolle, dann hat die unrealistische Welt bei den Realismus-Fans ein Problem.

Mit Post #32 wollte ich unter anderem zeigen, dass viele Welten (zumindest unter den Bastlern) erklärte Leitlinien haben, nach denen sie gestaltet werden. Diese Leitlinien schließen das Bewusstsein über die jeweiligen Zielgruppen mit ein, wenn sie denn für Zielgruppen gebastelt werden. Ich hatte nämlich den Eindruck, dass Du den Gedanken ablehnst, Welten können Ziele (in der echten Welt) und auch Zielgruppen haben. Also dass die Bastler Strategien mit ihren Welten verfolgen.
So wie Du meine Position hinsichtlich der Zielgruppen zusammengefasst hast, ist es zwar grundsätzlich korrekt, aber ich glaube, dass diese Beziehung Welt-Zielgruppe eine organische ist. Es kann sein, dass eine Welt irgendwann ein längerfristiges Publikum findet, das die Welt großartig findet, und der Bastler entschließt sich dazu, die Welt ab jetzt auch für dieses Publikum zu basteln, nicht mehr nur für sich selbst. Dadurch wird dieses Publikum zur Zielgruppe, die aber die Welt gut findet - da hat es der Bastler tendenziell leichter. Es sei denn, irgendwann ändert sich sein Geschmack und es finden sich neue Sachen in der Welt ein, die die ursprüngliche Zielgruppe dann nicht mehr so gut findet. Dann muss sich der Bastler fragen: soll ich die Welt jetzt für meine Zielgruppe ändern, oder mein Publikum nicht mehr als meine Zielgruppe verstehen, und meine Welt gefällt mir aber nachher - ich muss aber in Kauf nehmen, dass womöglich das Publikum kleiner wird. Oder die neuen Ideen gefallen anderen Leuten, kann ja auch sein. Aus Sicht des Publikums, ja klar, Leute bewerten alles. Viele finden Feuerbälle nicht cool, brauchen subtilere Magie oder gar keine, andere stehen mehr auf Cyberpunk... Aber das ist ja ein normaler Prozess.
Auch Realismus oder auch "Plausibilität", "Widerspruchsfreiheit" ist eine Sache, wo manche mehr von möchten, manche möchten weniger. Das hat aber nichts mit "besser" oder "schlechter" zu tun. Realismus ist nicht Qualität, und ich entschuldige mich nochmal ausdrücklich für diese missverständliche Ausdrucksweise in Post #30.

Zitat von Gwen

Tja Jundurg von damals, jetzt hat @Shay genau diese Skala vorgeschlagen, zu donnerndem Applaus

Also ich muss sagen, dass ich diesen "Realismusgradient" irgendwie sehr gut anwendbar finde. Bislang. Ich hatte, wie @Jundurg möglicherweise auch, nicht die Hoffnung, den Grad von Realismus einer Welt irgendwie auch nur ansatzweise schematisch darstellen zu können. Shay hat als Gegenpol das Konzept "Ich pfeif auf Realismus, weil ich XY cool finde", ins Extrem gezogen, hingestellt und gesagt "Alles ist irgendwo dazwischen". Das greift dann nicht mehr, wenn "Coolness" nicht das Bastelziel ist. Aber überall, wo wir eine Welt haben, die "Cool" sein will, kann man, so scheint es mir *bislang*, kann man ihre einzelnen Komponenten irgendwo auf diesem Gradienten einordnen. Aber sein Nutzen erschließt sich mir noch nicht, ehrlich gesagt. Vielleicht kommt das aber auch noch, ich lasse mich überraschen.

Zitat von Gwen

Beitrag 53: Joshuah kam mein Beitrag etwas elitistisch vor. Er hat
(vielleicht? ich lese das vielleicht falsch) den Eindruck, dass ich ihn
mit dem Wort unbeholfen beleidigen will. Er sagt, ihm geht es eigentlich
gar nicht um's Basteln vor Publikum. Hm.
Sagen wir, ich bin die Verfasserin eines Beitrags (Beitrag 32), wo ich von den Realismus-Erwartungen bestimmter Zielgruppen an Welten
schreibe. Und dann antwortet mir eine andere Person (in Beitrag 51),
dass die Erwartungen von Zielgruppen sehr divers sind und ich
pauschalisiere. Ist es dann fair, wenn ich sage "hey, ich rede nur vom
Basteln zum Selbstzweck" und den Spiess umdrehe und dieser Person
Elitendenken vorwerfe?

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Das hattest Du mit diesem seltsamen "ich-gebe-Zielgruppen-seltsame-Namen" gemeint? Das war ein Vorwurf, dass ich pauschalisiere? Ich hab das nicht begriffen, sorry. Und irgendwie erschließt es sich mir auch immer noch nicht. Naja, ich bin auch müde.
Jut, ich habs zwar zitiert, ich kann aber in diesem Post nicht mehr groß drauf eingehen, ich muss echt ins Bett. Ich hab vorhin bei einem Umzug geholfen, dementsprechend gehts mir.
Aber sagen kann ich auf jeden Fall schonmal, dass ich glaube, dass wir eigentlich in dem Punkt ziemlich einer Meinung sind, nur wie die Weltmeister aneinander vorbeigeredet haben. Aber is ja auch nicht so wichtig.

Mal eine ehrliche Sache so am Rande, verrennt ihr euch hier nicht irgendwie? Da kann man denken, dass wir uns grad alle irgendwas um die Ohren werfen, nur um auf das eigene Recht zu bestehen. Am ENDE soll Weltenbasteln spaß machen und nix anderes. Wieviel Realität da drin ist liegt ganz daran, was der Autor der Geschichte erreichen will. Ob man es am Ende mag oder nicht ist der Subjektivität geschuldet und nichts anderem. Ich verstehe zum Beispiel auch nicht, warum alle Game of Thrones so lieben, weil ich diese Geschichte für vollkommenen Rotz halte. Aber das ist am Ende auch nur meine Auffassung, die zwar wohl begründet ist aber keiner teilen muss.
Meine Frage also, die auch keiner Antwort bedarf sondern eher jeder drüber nachdenken sollte:

Wieso gehen wir uns hier an die Gurgel, dass hier jemand nicht mal schlafen geht, weil Das Thema solche Züge annimmt?

Zitat von Runestamp

Ich verstehe zum Beispiel auch nicht, warum alle Game of Thrones so lieben, weil ich diese Geschichte für vollkommenen Rotz halte.

Ah, endlich einer, der meine Einstellung teilt.

Ich finde das Thema an sich spannend und von mir aus kann man gerne noch weitermachen, aber nicht in dem Dtil der letzten paar Beiträge. Es geht doch hier nicht darum wer Recht hat, sondern dass man ein paar interessante Denkansätze mitnimmt.

@Joshuah
Übrigens DIE Shay, aber das kannst du nicht wissen. Bzw die Figur, nach der ich mich benannt habe, ist tatsächlich männlich, nur ich nicht