Eigene Weltenphysik

Auf Dershine, bzw. Präton herrschen auch die "normalen" Gesetze, die bei uns geltend sind. Das hat zwei Gründe:

zum einen ist Präton eine Welt, auf der einige Kurzgeschichten und auch ein Roman spielen soll. Der Leser soll sich halt mit der Story auseinandersetzen und nicht die Physik auswendig lernen.

Zum anderen besitze ich nicht allzu viel Wissen zu unserer eigenen Physik (ändert sich aber bald, Physik-LK ) und ich möchte da noch nicht drin rumpfuschen.

Die einzige Abnormität ist die Verschiebung der Spähren. Es gibt bei mir acht "Sphären", die sich in sieben verschiedenen Existenzschichten befinden, aber durch eine Kraft miteinander verbunden sind. Die achte Sphäre wandert zwischen den Existenzschichten hin und her und verschiebt so in zyklischen Abständen das Energielevel einer Sphäre.

Die Magie, die es bei mir auf jeden Fall geben wird, unterliegt auch allen physikalischen Gesetzen, macht sich aber das variable Energielevel zu Nutze.

Gruß Yurohur

EDIT: Naja, was die Magie angeht kann man bei mir keine klare Grenze ziehen. Eigentlich soll sie sich an die Gesetze halten, doch es könnte manches Mal so scheinen, als bräche sie die Grundgesetze

Ich habe in einem Setting mal die Gleichheit von schwerer und träger Masse aufgehoben. (Schwere Masse gibt an, wie stark die Anziehungskräfte auf dein Objekt wirken bzw. wie stark die Gravitation dieses Objektes ist. Träge Masse gibt an, wieviel Kraft man aufwenden muss, um die Geschwindigkeit eines Objektes zu verändern.)

In meiner Welt gibt es Objekte mit einer hohen schweren Masse aber geringer trägen Masse und Objekte mit hoher trägen aber geringer schweren Masse.

Außerdem habe ich Objekte mit negativer schwerer Masse eingefügt. (Das heißt, wir haben dort negative Gravitation und das Objekt stößt andere Objekte ab.)

Swyrtr folgt weitgehend der bekannten Physik mit dem Zusatz Magie. Diese Magie ist allerdings geregelt. Die Gesetzmäßigkeiten, nach denen Magie funktioniert erinnern häufig an bekannt Gesetze physikalischer Kräfte. Bleibt die Frage, ist das dann noch Magie? Nun, Magie ist das was auf der Erde so nicht geht.
Ansonsten bleiben Physik, Biologie, etc. wie sie sind. Nur eben stark Magiedurchsetzt.

Kanturia Hier mache ich mir keinen Kopf um Gesetzmäßigkeiten. Diese werden durch das Genre bestimmt. Drachen können fliegen, und Amazonen darauf reiten. Aerodynamic? Wozu das Ganze?

Drankan ist ein Brösel. Da gibt es keine Physik, nur Brösologie. Allein die Existenz der Weltenbrösel widerspricht den Naturgesetzen (und dem gesunden Menschenverstand), wie wir sie kennen.

Ich habe mir auch sehr viele Gedanken um die Physik meiner Welten gemacht. Kennt man sich mit dem Metier nicht aus, ist es wirklich schwierig, neue physische Gesetze zu erschaffen. Auf der anderen Seite denke ich mir, ist ein winziger Bruchteil des Universums erforscht. Wer weiß, was in unseren Nachbaruniversen so passiert. Der Mensch hat ja noch nichtmal andere Lebensformen auf Planeten in unserem gefunden. Und deswegen kann ich mir nur zu gut vorstellen, dass in anderen Systemen und Welten andere Gesetze herrschen, die so entgegen der irdischen Naturgesetze bestehen.
Wenn man nämlich dann noch andere »Ebenen« hinzuzieht (wie etwa die Totenebene, eine geistige Zwischenebene, andere Orte außerhalb des physischen Körpers usw.) und da möchte ich als Beispiel mal die Traumebene bzw. Geistebene nennen, dann scheint es doch möglich zu sein, dass die Physik nicht mehr greift, weil es keine physischen Dinge, Objekte, Wesen u.a. mehr gibt. Man befände sich nur noch in der Geistebene und zum Beispiel verglichen mit dem luziden Traum (Klartraum) ist es mir doch darin auch möglich, zu fliegen oder über Wasser zu laufen. Wenn in anderen Daseinsebenen (ob geistig, psychisch) das Ignorieren der Naturgegebenheiten möglich ist, dann könnte es doch auch auf andere Arten von Welten angewendet werden, die unabhängig der Physis existieren. Das gehört dann in die Kategorie Paranormales.
Nur soviel dazu. Meine Welten existieren einfach unter ein wenig anderen Bedingungen als der Erde, daher habe ich mir zum Beispiel eine stärkere Gravitation ausgemalt. Ansonsten nehme ich viel von irdischen Gegebenheiten. Manchmal gebe ich den Dingen auch einfach nur einen anderen Namen und transferiere sie in meine Welt.

Da es mal wieder angesprochen wurde und auch im Chat häufiger dadurch Diskussionen entstanden:

Über andere Universen und Existenzebenen usw. kann keine Aussage getroffen werden, also kann die Physik dort angepasst werden.

Aber:
In unserem Universum ist die Physik überall gleich! Egal in welcher Galaxie, egal ob auf unserem Planeten oder auf dem Planeten der kleinen grünen Männchen. Über die fernste Galaxie die wir gerade noch so am Rande wahrnehmen können, unvorstellbar weit entfernt von uns, können wir fast nichts sagen, außer eines: Die Physikalischen Gesetze wie wir sie kennen gelten dort absolut genauso. Die Sterne dort brennen aus demselben Grund wie unsere Sonne, es gibt dieselben 94 natürlichen Elemente wie bei uns und wenn ich Wasserstoff und Sauerstoff zusammen verbrenne entsteht Wasser.

Jetzt könnte man natürlich sagen: Das ist so weit weg, wie kann man sich da sicher sein? Man kann ja nicht nachschauen, es also nicht beweisen.
Doch, kann man. Sogar auf vielfache Weise.

Selbst wenn man von der harten Physik weg geht und eher in das philosophische rutscht findet man Argumente dafür dass es zwangsläufig so sein muss. Wenn die Physik anderswo anders wäre als bei uns hieße das im Umkehrschluss die Physik ist bei uns anders als im Rest des Universums. Das ist eine hochgradig arrogante Einstellung, impliziert sie doch dass wir etwas Besonderes, etwas Ungewöhnliches und Einzigartiges im Universum sind. Deshalb geht man davon aus, dass wir der kosmische Durchschnitt sind. Wir sind kein Sonderfall, nichts Ungewöhnliches, sondern das Ergebnis derselben Gesetze wie sie auch im Rest des Universums gelten. Selbst wenn man von uns als Sonderfall ausgeht, von einem Schöpfer der uns erschaffen hat, stellt sich dieselbe Frage. Warum hat er das ganze Universum geschaffen und dann bei uns einen Sonderfall angelegt damit wir existieren können? Wäre es nicht einfacher gleich das ganze Universum mit denselben Gesetzen auszustatten?
Ebenso könnte man keine Astronomie betreiben wenn man nicht davon ausgehen würde. Was nutzt es andere Sterne anzuschauen und heraus zu finden ob vielleicht dort Planeten kreisen wenn man nicht davon ausgehen kann dass ein Planet um den Stern genau dieselben Auswirkungen hätte wie sie ein Planet um unseren Stern hat. Oder wozu das Licht einer weit entfernten Sonne analysieren wenn man nicht davon ausgehen kann dass die Informationen die man erhält auch den Informationen entsprechen die man nach unserer Physik erwarten würde...

In der Physik selber gibt es auch mehr als genug Beweise für die Annahme dass die Physik überall gleich ist. Zum Einen kommen in unser Sonnensystem genug Boten von außen. Gesteins- und Eisbrocken, Strahlung aller möglichen Art und so weiter. Wäre zum Beispiel die Gravitationskonstante da draußen anders als bei uns müsste das Gestein eines Meteors dichter sein als das irdische Gegenstück. Wenn man die kosmischen Irrläufer aber einfängt und untersucht kommt man zu dem Schluss dass zum Beispiel kein Unterschied zwischen dem Eisbrocken ist der irgendwo aus der Gegend um Aldebaran stammt und dem Eisbrocken der in dem Sonnensystemeigenen Meteoritengürtel schwirrt.
Ebenso ist eines der wichtigsten Indizien der Mensch selber. Wir stehen auf einem festen Boden, es gibt in unseren Meeren Wasser, wir bestehen in erster Linie aus Wasser und Kohlenstoff und haben Luft zum Atmen. Bis auf die paar Atome Wasserstoff und Helium in dem ganzen ist kein einziges Atom in unserem Sonnensystem entstanden. Der Mensch, die Erde, das Sonnensystem besteht fast vollständig aus Sternenstaub. Kein Atom im Universum das schwerer als Helium ist, und das sind immerhin 92 der 94 natürlichen Elemente, war von Anfang an da. Alle diese Atome wurden in Sternen gebrütet und ins Weltall entlassen als die Sterne explodierten. Und kaum eines dieser Atome würde existieren wenn die Physik nicht so wäre wie sie ist, wie wir sie kennen.
Es gibt noch einen Haufen weiterer Beweise, aber das würde zu lange dauern sie alle auszubreiten... lange und mathematisch

Just my ramblings...

In anderen Universen, in anderen Existenzebenen, gilt das natürlich alles nicht mehr. Allerdings sollte man sich darüber bewusst sein, dass unsere Naturgesetze die Entstehung von Welten wie unserer begünstigen. Andere Naturgesetze begünstigen das Entstehen anderer Welten. So wäre, als besonders krasses Beispiel, ein Planet nur in einem Universum möglich in dem es auch mindestens 3 Dimensionen gibt. Oder intelligentes Leben nur möglich wenn die Gravitationskonstante etwa gleich groß ist (größere Konstante bedeutet dichtere Sterne bedeutet sie brennen schneller bedeutet sie explodieren ehe sich Leben überhaupt entwickeln konnte). Rein spirituelle Ebenen natürlich ausgeschlossen... wo ein Gedanke alles ändern kann hat Physik nichts zu suchen... Oder Welten die vollkommen auf einer anderen Physik basieren (wie z.B. die Scheibenwelt oder das Weltenbuch)...
Zu krass von der Physik unseres Universums abzuweichen aber dennoch ein Ergebnis zu haben das fast unserer Welt entspringt würde die Sache also ziemlich schwer machen.

Aber könnte man sich ein Universum vorstellen, in dem die Physik nicht überall gleich ist? Das wäre doch spaßig für ein SciFi-Setting. Stell dir mal Raumfahrt vor, wenn sich plötzlich die Gravitationskonstante ändert...
Aber ich hab gerade keine Zeit, mir das genauer zu überlegen.

Meines Wissens nach sind ganz reale Physiker schon damit beschäftigt... wenn auch nur sehr zaghaft bisher. Aber es gibt ja nun immer wieder Berichte, daß Konstanten vielleicht gar nicht so konstant sind, wie man sie eigentlich gern hätte. Insofern sehe ich auch schon die Behauptung, "die Physik" sei jedenfalls "in unserem Universum" "überall gleich", schon mit einer gewissen Skepsis. Das ist eine Annahme, und vielleicht ist sie zu vereinfacht.
Daß es "arrogant" wäre, Unterschiede zu konstatieren, ist jedenfalls ein seltsames Argument. Sind denn die Mongolen arrogant oder die Inuit oder die Pakistani, weil bei ihnen das Wetter anders ist (und sie evtl. darauf hinweisen, daß es so ist)? Und kann man nicht Wetterkunde betreiben, obwohl es so ist? Warum also nicht Astronomie betreiben, auch wenn die Physik so einfach eben nicht ist? Daß man dann nur zu unzuverlässigen (aber damit halt doch nicht von Grund auf falschen) Ergebnissen kommt, zeigen Wetterregeln wie die zum Siebenschläfer o.ä.

Zitat

Aber es gibt ja nun immer wieder Berichte, daß Konstanten vielleicht gar nicht so konstant sind, wie man sie eigentlich gern hätte. Insofern sehe ich auch schon die Behauptung, "die Physik" sei jedenfalls "in unserem Universum" "überall gleich", schon mit einer gewissen Skepsis

*Seufz* Solche Aussagen höre ich immer wieder. Es ist ein Unterschied ob eine Konstante nicht so konstant ist wie man annimmt und durch weitere Forschung herausfindet dass sie im Rahmen einer noch nicht ganz bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeit leicht abweichen kann oder ob das gesamte physikalische Grundgerüst anderswo ein anderes ist. Ersteres ist das was Physiker annehmen und vollkommen im Rahmen der Annahme liegt die Physik ist überall gleich, zweiteres nimmt an die Physik ist nicht überall gleich.
Wenn ich jetzt einfach das grundlegendste und ich würde fast sagen primitivste Werkzeug aller Wissenschaften anwende, das was die Wissenschaft von der reinen Spekulation unterscheidet (und das irgendwie von vielen äußerst ungerne gesehen wird), komme ich auf den Schluss dass die erste Annahme die wahrscheinlichere ist. Ich meine übrigens Ockhams Rasiermesser: Die Theorie über ein Phänomen ist die Wahrscheinlichere, die auf weniger Annahmen beruht. Theorie 1 benötigt nur die sehr wahrscheinliche Annahme dass wir die Physik auf dem Bereich noch nicht ganz verstehen. Theorie 2 benötigt neben der Annahme der mangelnden Verständnis noch die Annahme dass die Physik in anderen Gegenden des Universums nicht gleich ist, dass die Konstanten aus irgend einem Grund bei uns konstant sind und woanders nicht sowie die Annahme dass wir in 1 Milliarde Lichtjahre Entfernung so genau messen können dass wir ohne Zweifel sagen können dass es kein Messfehler ist sondern tatsächlich eine andere Konstante.

Zitat

Sind denn die Mongolen arrogant oder die Inuit oder die Pakistani, weil bei ihnen das Wetter anders ist (und sie evtl. darauf hinweisen, daß es so ist)? Und kann man nicht Wetterkunde betreiben, obwohl es so ist

Nein, sind sie nicht. Aber man kann das Wetter und Physik nicht über einen Kamm scheren. Denn, so "seltsam" es klingt, Klima und Wetter lassen sich aus der Physik berechnen. Wir wissen wie dort die Umgebung aufgebaut ist, wir kennen die Faktoren des Systems, also können wir auf das Klima und das Wetter dort schließen. Wenn das nicht möglich wäre hätte ich zum Beispiel nicht aus der reinen Theorie im Examen die Verteilung von Steppengebieten auf der Erde beschreiben können. Das Wetter/Klima ist eine Folge der Gesetzmäßigkeiten. Drum kann man auch Meteorologie betreiben ohne direkt vor Ort sein zu müssen. Zu behaupten die Physik sei im Sonnensystem anders als im Rest des Universums wäre in etwa so wie wenn ein Inuit behaupten würde dass es bei ihm so kalt sei hängt nicht wie überall sonst auf der Welt davon ab in welchem Winkel die Sonne einstrahlt, sondern davon dass zum Beispiel in der sonst überall gleichmäßigen Sonnenstrahlung eine Lücke ist die genau auf seine Heimat ausgerichtet ist. Und genau das ist der arrogante Ansatz. Es gibt Beweise dafür dass die Sonnenstrahlung keine größeren Lücken aufweist und selbst wenn es Lücken gibt (Sonnenflecken) dass diese nicht Ortsfest sind und auf diese riesige Entfernung keine Rolle spielen, ebenso gibt es genug Beweise dass der Winkel der Sonneneinstrahlung der Hauptfaktor für die Temperaturverteilung auf der Erde ist (das und die Land - Wasser - Verteilung), immerhin DER Motor, der das gesamte planetarische Wettersystem antreibt. Selbst wenn der Inuit diese Beweise nicht hätte (und wir haben auch im Universenmaßstab genug Beweise für die Annahme die Physik basiert überall auf den gleichen Grundsätzen) wäre seine Aussage "Wir Inuit sind nicht Teil der Erde auf der wir leben, für uns gelten andere Gesetze als für alle anderen Erdbewohner" hochgradig arrogant.

Ich hoffe ich konnte mich verständlich machen

Zitat

Aber könnte man sich ein Universum vorstellen, in dem die Physik nicht überall gleich ist? Das wäre doch spaßig für ein SciFi-Setting. Stell dir mal Raumfahrt vor, wenn sich plötzlich die Gravitationskonstante ändert...

Hm... ist eigentlich eine gute Frage. Man könnte vielleicht von einem Universum ausgehen das einen weiteren Faktor im System hat, der alle anderen Faktoren beeinflussen kann. Aber selbst dann ist letztlich die Physik im gesamten Universum gleich, denn dieser Faktor ist ja ein Teil des physikalischen Systems. Wenn der Faktor aber noch nicht bekannt ist könnte es für einen Bewohner des Universums aussehen als seien alle Konstanten und Faktoren im Universum überall anders als bei sich zu Hause.

Bei der Frage ob Physik irgendwo anders anders sein könnte könnte man auch anhand der Entstehung des Universums agumentieren. Das Universum begann als unendlich kleine, unendlich dichte Singularität (mehr oder weniger). Dieser Ursprung war auch der Ursprung aller physikalischen Gesetze des Universums. Wenn es nun in der sich ausdehnenden "Blase" Regionen geben soll die andere Gesetze aufweist, muss das bereits am Anfang in der unendlich kleinen Singularität festgelegt gewesen sein. Es hätte also in dem unendlich kleinen Punkt ohne Ausdehnung bereits räumliche Unterschiede geben müssen. Ein Hier, wo das Gesetz X gilt und ein Da drüben, wo das Gesetz Y gilt. Der Widerspruch ist klar, oder? Etwas das keine Ausdehnung hat kann keine räumliche Unterscheidung aufweisen. Stattdessen gelten überall Gesetz X und Y gleichzeitig.

Um dabei wieder auf das Universum zurück zu kommen in dem unterschiedliche Gesetze gelten... wenn man nun zum Beispiel ein künstliches Universum nimmt, das nie eine Singularität war sondern sagen wir im Labor als 1cm große Kugel begann (vielleicht Wissenschaftler die ein Universum bauen wollten weil ihr eigenes langsam starb oder so) kann es unterschiedliche Regionen zumindest in der Theorie geben

Zitat von Gerion

Ersteres ist das was Physiker annehmen und vollkommen im Rahmen der Annahme liegt die Physik ist überall gleich, zweiteres nimmt an die Physik ist nicht überall gleich.

Das Problem mit Ockham ist, daß eine einfache Theorie trotzdem falsch sein kann - weswegen auch, wenn ich richtig informiert bin, "Physiker" bezüglich dieser Frage keineswegs eine so homogene Gruppe darstellen, wie Deine Formulierung nahezulegen scheint. Und es ist ja noch nicht einmal klar, welches die "einfachere" Theorie dieser beiden ist, außer man wäre bereit, einen Apfel und einen Haufen Äpfel gemäß ihrer genannte Anzahl für gleichgroße Apfel-Mengen zu halten.

Okay...

Punkt 1: Ockhams Rasiermesser sagt NICHT aus dass die einfachere Theorie die richtige ist. Das Rasiermesser sagt aus, dass die Theorie wahrscheinlich die Richtige ist, die auf weniger Annahmen beruht. Um das mal in Zahlen auszudrücken, wir haben zwei gleich komplizierte Theorien für ein Phänomen, beide haben 6 Punkte die erfüllt sein müssen. Die Eine Theorie fußt auf 5 bereits bekannten und bewiesenen Erkenntnissen und muss 1 Annahme treffen damit aus den 5 Erkenntnissen die Theorie abgeleitet werden kann. Die Andere Theorie kann sich auf nur 1 bereits bekannte Erkenntnis stützen, muss aber 5 Annahmen treffen um zu funktionieren. Mit großer Wahrscheinlichkeit ist die erste Theorie richtig da sie sich auf mehr Fakten und weniger Annahmen stützt als die zweite Theorie. DAS sagt Ockhams Rasiermesser aus.

Punkt 2: Ich habe niemals behauptet dass die Physiker darin eine homogene Gruppe darstellen. Das ist auch gut so dass sie das nicht tun, denn so funktioniert Wissenschaft. Andererseits gibt es auch eine Menge "Wissenschaftler" die angebliche Beweise dafür haben dass die Welt vor 6000 Jahren von Gott geschaffen wurde oder dass Aliens die Pyramiden gebaut haben. Leider gibt es halb für jeden Wissenschaftler einen "Wissenschaftler" der das Gegenteil behauptet, und so bleibt es dem relativen Laien, und ich bezeichne mich selber auch als Laie da ich Chemiker bin und Physik nur mein "Hobby" ist, eigentlich nur der weitgehend gesicherten und von der wissenschaftlichen Gesellschaft unterstützten Meinung zu glauben. Und damit kommen wir zu

Punkt 3: Quellen. Ohne dir nahe treten zu wollen, aber "wenn ich richtig informiert bin" ist meiner Erfahrung nach leider in den meisten Fällen eine schöne Umschreibung für "Hab ich mal irgendwo gelesen/gesehen", oder, in schlimmen Fällen "Kam mal in ner Star Trek Folge" und ähnliches. Dementsprechend kann ich keine genauere Aussage über das treffen was du meinst, ohne Namen oder Quellen kann man nun mal keine Rückschlüsse auf die Plausibilität treffen.

Punkt 4: Egal ob nun tatsächlich so oder nicht. Um das Universum zu erforschen muss zwangsläufig davon ausgegangen dass dem so ist. Wenn man nicht davon ausgeht kann man nicht beantworten ob der Pulsar PSR B0531+21 anstatt eine Sternleiche zu sein nicht ein Funkmast auf einer außerirdischen Welt ist, der aufgrund anderer Physik dort einfach so schwer erscheint wie ein Stern und mehr Radiostrahlung aussendet als tausendmal alle Radiogeräte unserer Erde. Oder vielleicht ist Proxima Centauri ja eine kleine im Weltall schwebende handtellergroße Fee die aufgrund der anderen Physik dort so schwer ist wie ein Stern und auch so hell leuchtet. Ich weiß, etwas übertrieben dargestellt, aber ich hoffe so ist klar warum davon ausgegangen werden muss.

Zitat von Gerion

Um das mal in Zahlen auszudrücken, wir haben zwei gleich komplizierte Theorien...

Das ist etwa so aussagekräftig für die Lösung des Problems wie Betrachtungen eines Apfels und eines Haufen Äpfels als gleichgroße Mengen. Wir haben keine "zwei gleich komplizierten Theorien" - wir haben nichtmal Ahnung, welche der Theorien wie kompliziert ist, weil schon längst niemand mehr darüber nachzudenken wagt, welche Abhängigkeiten in seinen Annahmen stecken.

Zitat von Gerion

Ich habe niemals behauptet dass die Physiker darin eine homogene Gruppe darstellen.

Na fein.

Zitat von Gerion

Dementsprechend kann ich keine genauere Aussage über das treffen was du meinst, ohne Namen oder Quellen kann man nun mal keine Rückschlüsse auf die Plausibilität treffen.

Deswegen meine vorsichtige Wiedergabe - ich kann derzeit keine Quellenangabe nennen. Die mir dafür zugedachten Beleidigungen habe ich zur Kenntnis genommen.

Zitat von Gerion

Um das Universum zu erforschen muss zwangsläufig davon ausgegangen dass dem so ist.

Das faszinierenste daran ist, daß sowohl in Griechenland wie Ländern östlich davon schon Berechnungen zum Erdumfang, Sternenbahnen usw. gemacht werden konnten, als "Physik" noch gar keine etablierte Disziplin war, selbst wenn man ihren Beginn bei Aristoteles setzt... Und ich glaube, den Damaligen ist die Gleichförmigkeit der Gesetze auch ziemlich egal gewesen. Vielleicht hatten sie ein Geheimnis oder so... oder vielleicht ist es auch gar kein Geheimnis, sondern Ehrlichkeit mit sich selbst.

Okay, ohne jetzt beleidigend zu sein, aber ich habe das starke Gefühl dass du absolut keine Ahnung davon hast was du sagst!

Erstens: SÄMTLICHE Antike Berechnungen des Erdumfangs basieren auf GEOMETRIE, nicht PHYSIK! Schau bitteschön mal im Buch nach was Physik überhaupt ist, ok? Physik hat damit ÜBERHAUPT NICHTS zu tun!

Zweitens: Sie konnten den Erdumfang nur ausrechnen EBEN WEIL sie von absoluter Gleichförmigkeit ausgingen! Sie hatten die Erdkrümmung zwischen zwei Punkten und gingen verdammt nochmal davon aus dass die Erdkrümmung ÜBERALL so ist! Hätten sie sich gesagt dass die Erde ein Ei ist das überall eine andere Krümmung hat hätten sie NIEMALS den Umfang ausrechnen können, weil sie verdammt nochmal nicht gewusst hätten wo auf dem Ei sie sind!

Drittens: Zum letzten Mal zu Ockhams Rasiermesser: NICHT die einfachere Theorie ist richtig! DIE THEORIE IST WAHRSCHEINLICH RICHTIG, DIE WENIGER UNBEWIESENE ANNAHMEN MACHT UND SICH AUF MEHR BEWIESENE ANNAHMEN STÜTZT! Oder in anderen Worten: Einfach ist NICHT dasselbe wie Anzahl der unbewiesenen Annahmen!

Viertens: Schon seit mehreren Jahrzehnten basiert die Astronomie auf Physik (schau nochmal nach was das heißt), nicht mehr auf reiner Mathematik (schau da auch nach) wie es im Altertum der Fall war. Um die Bahn eines Sterns zu berechnen muss man von Physik absolut keine Ahnung haben, man muss ihn nur eine Weile beobachten und dann, oh Überraschung, von Gleichförmigkeit ausgehen um aus seinem Bewegungsmuster darauf zu schließen wo er in der Zukunft sein wird. Eine hervorragende Geistesleistung? Sicher. Physik dahinter? Nicht die Bohne!

Interessantes, aber nutzloses Fakt:
Heutige Astronomie beschäftigt sich mit ganz anderen Themen. Um ein Beispiel zu nennen: andere Planeten finden. Wie findet man sowas? Man beobachtet einen Stern mit Messinstrumenten ganz genau! Dummerweise kann man einen Planeten nie sehen! Wie auch! der Stern ist schon so winzig, wie soll man etwas das im Verhältnis zum Stern winzig ist und noch nichtmal selbst leuchtet dann überhaupt sehen? Garnicht! Aber was man sieht sind winzige "Wackler" in der Rotation der Sonne. Wie wir alle aus dem Physikunterricht wissen rotieren zwei Massen immer um ein gemeinsames Zentrum, das bei einem System aus Sonne und Planet natürlich in der Sonne liegt, aber halt nicht absolut genau in der Mitte. Aber die Auslenkung lässt sich messen und durch ein wenig rechnen lassen sich aus der Auslenkung drei Dinge bestimmen: wie schwer der Planet im Verhältnis zur Sonne ist, wie lange er für die Rotation um die Sonne braucht und daraus auch wie nahe er bei der Sonne liegt. Das kann man aber logischerweise nur ausrechnen, wenn man entsprechende Konstanten hat, wie zum Beispiel die Gravitationskonstante. Wenn man nicht davon ausgehen kann die richtige Gravitationskonstante zu haben kann man auch nicht davon ausgehen dass die errechneten Werte richtig sind, also kann man auf gut Deutsch keinerlei Aussage über den Planeten treffen der um die Sonne kreist.
Wobei aber witzigerweise das gemessene Lichtspektrum der Sonne darauf hindeutet dass die Gravitationskonstante dort dieselbe ist, aber vielleicht ist ja auch das alles falsch und nur unsere Sonne hat durch ihre Dichte und die daraus resultierende Fusion der Elemente so ein Spektrum und bei anderen Sternen ist das gleiche Spektrum Folge von ganz anderen Konstanten die durch reinen Zufall genau dasselbe Ergebnis liefern. Hier tritt wieder Ockham in Kraft. Was ist wahrscheinlicher: Dass ein Haufen Konstanten anders sind als bei uns und durch irgendeinen totalen Zufall trotz anderer Konstanten in jedem Stern bei ziemlich jedem gemessenen Stern dennoch das durch unsere Physik vorhergesagte Ergebnis liefern, oder dass die Konstanten einfach gleich sind...

Mal ehrlich: So eine gefährliche Kombination aus Halbwissen, gepaart mit pseudophilosophischem Denken kann dich an falscher Stelle ganz schön in die Sch... reiten. Kleiner Tipp: Erst informieren, dann denken, dann reden.

Und ehe wieder ein weiterer Thread durch eine sinnlose Diskussion gekillt wird bitte ich darum wieder zum Thema zurück zu kommen. Wenn du noch irgendwas willst, schreib mir eine PN oder mach einen neuen Thread auf, ok?

Mathematik und Physik gleich setzen... also ehrlich...

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Zurück zum Thema:

Ich hatte vor längerer Zeit mal eine Welt, da habe ich die Physik etwas gedehnt. Das war in meiner düstereren Phase, also dachte ich eine Welt die in einem ewigen Zwielicht liegt wäre cool. Drum hab ich sie, auch wenn es rein technisch nicht wirklich geht, in den Schatten eines Gasriesen gesetzt und sie genauso schnell um das Zentralgestirn laufen lassen.
In der Welt hab ich mich aber auch eher auf die Chemie und Biologie gestürzt... mann war ich stolz ein Ökosystem geschaffen zu haben das sich auf Chemosynthese stützt aber trotzdem Sauerstoff erzeugt damit dort auch Menschen leben können. Naja... irgendwann kam dann das Studium und die Interessen haben sich verlagert... ich hätte also noch ein Ökosystem zur Adoption das ganz ohne Sonnenlicht auskommt. Es braucht nur ein wenig Vulkanismus

Zitat von Eulenspiegel

Ich habe in einem Setting mal die Gleichheit von schwerer und träger Masse aufgehoben. (Schwere Masse gibt an, wie stark die Anziehungskräfte auf dein Objekt wirken bzw. wie stark die Gravitation dieses Objektes ist. Träge Masse gibt an, wieviel Kraft man aufwenden muss, um die Geschwindigkeit eines Objektes zu verändern.)

In meiner Welt gibt es Objekte mit einer hohen schweren Masse aber geringer trägen Masse und Objekte mit hoher trägen aber geringer schweren Masse.

Außerdem habe ich Objekte mit negativer schwerer Masse eingefügt. (Das heißt, wir haben dort negative Gravitation und das Objekt stößt andere Objekte ab.)

Hast du dazu irgendwelche Notizen? Für Zantrel brauche ich genau das mit mehreren Dimensionen der Masse, dann kann ich das Zentrum (hoffentlich, wenn ich endlich mit dem Abstand fertig werde) als ein "besonderes" Teilchen darstellen.

Zitat von Gerion

Wenn die Physik anderswo anders wäre als bei uns hieße das im Umkehrschluss die Physik ist bei uns anders als im Rest des Universums. Das ist eine hochgradig arrogante Einstellung, impliziert sie doch dass wir etwas Besonderes, etwas Ungewöhnliches und Einzigartiges im Universum sind.

Aus dem Kontext gerissen: In "Solaris" wurde die entgegengesetzte Meinung relativ gut begründet, also, dass es arrogant ist, anzunehmen, dass es überall im Universum so wie bei uns ist. Der nachfolgender post dazu macht meinen Kommentar dazu allerdings nichtig...
Trotzdem: Davon auszugehen, dass die Gesetze, die wir kennen, überall sonst im Universum gelten, setzt voraus, dass diese Gesetze nicht aus anderen Gesetzen unter bestimmten Bedingungen folgen.

Zitat von Gerion

wo ein Gedanke alles ändern kann hat Physik nichts zu suchen...

Dazu eine Frage: Wodurch wird Physik gegenüber anderen Naturwissenschaften abgegrenzt, vor allem im Allgemeinen Fall TM, wo wir es nicht mehr mit dem Universum zu tun haben, in dem der Begriff gewachsen ist?
Wäre es als Physik zu zählen, wenn ich ein mathematisches Konstrukt finde, das die Funktionsweise von etwas berschreibt, das ich als "Gedanken" bezeichne und was unserer Wahrnehmung von Gedanken ähnelt? Ich könnte dazu zum Beispiel Ansätze aus der Wissensrepräsentation- und Verarbeitung nehmen und die als Gesetze im betrachteten Universum postulieren.

Zitat von Gerion

Mathematik und Physik gleich setzen... also ehrlich...

Zitat

Dazu eine Frage: Wodurch wird Physik gegenüber anderen Naturwissenschaften abgegrenzt, vor allem im Allgemeinen Fall TM, wo wir es nicht mehr mit dem Universum zu tun haben, in dem der Begriff gewachsen ist?
Wäre es als Physik zu zählen, wenn ich ein mathematisches Konstrukt finde, das die Funktionsweise von etwas berschreibt, das ich als "Gedanken" bezeichne und was unserer Wahrnehmung von Gedanken ähnelt? Ich könnte dazu zum Beispiel Ansätze aus der Wissensrepräsentation- und Verarbeitung nehmen und die als Gesetze im betrachteten Universum postulieren.

Physik wird dahingehend abgegrenzt dass sie quasi die grundlegendste Naturwissenschaft ist. Es ist die Wissenschaft, welche die grundlegenden Gesetze der Natur, ihre Teile und ihre Wechselwirkungen untersucht. Physik ist also klassisch gesprochen eine rein materielle Wissenschaft. Die Gebiete lassen sich ganz einfach beschreiben als Wissenschaft der Materie (also Teilchen von Atomen bis zu Sonnen usw.), Felder (Magnetismus, Schwerkraft usw.) sowie Raum und Zeit selbst, außerdem die Interaktionen untereinander.

Also wäre eine mathematische Beschreibung eines Gedankens keine Physik. Die Beschreibung der Interaktion der Elektronen in den Neuronen deines Gehirns wäre Physik, aber der Gedanke selber nicht, auch wenn es eine schöne Formel dafür gäbe. Oder wie Harald Lesch so schön mal gesagt hat: die Naturwissenschaft schaut sich in Goethes Faust das Papier an auf dem er geschrieben wurde, analysiert die Tinte, den einzelnen Buchstaben, jedes Atom jedes einzelnen Wortes. Aber sie kann nicht die Bedeutung des Textes erfassen, das, was zwischen den Zeilen steht.
Der Unterschied zu anderen Naturwissenschaften ist quasi der, dass sie die Grundlage für alle anderen ist. Chemie ist, wie unser Physikprofessor gerne sagte, "Nur die Physik der Valenzelektronen", Biologie ist die Wissenschaft der belebten Materie, welche wiederum natürlich auf physikalischen Grundsätzen basiert. Metereologie, Astronomie, Geologie usw., alles hat die Physik quasi als Grundlage für die Beobachtungen. Mathematik wiederum ist die Grundlage für Physik, aber ist eine reine Geisteswissenschaft und hat mit Physik herzlich wenig zu tun.

Dementsprechend kann die Physik keine Aussagen über andere Universen treffen, da sie nur unser Universum beschreibt. Was man aber extrapolieren kann ist aus unserer Existenz gewisse "Mindestanforderungen" an ein Universum damit so etwas wie wir dort auch möglich ist.

Das war mir klar, deshalb will ich das noch einmal verdeutlichen:

Ich erschaffe ein Universum (auf Papier meinetwegen) das ich betrachten will und fange an, die Funktionsweise zu beschreiben. Wenn ich nun einen gewissen Gefallen am philosophischen Idealismus finde, dann schaffe ich als erstes "den Gedanken" und zwar im wahrsten Sinne des Wortes, wie es ein Mathematiker verwendet, ich nehme das mathematische Konstrukt, das meiner Vorstellung von einem Gedanken "an sich" am nächsten kommt, als Basis, aus der ich nicht nur alle anderen Regeln entwickle, sondern dieses mathematische Kontrukt wird eben *nicht* durch die Interaktion anderer Gesetze ausgedrückt, sondern ist direkt und unmittelbar Naturgesetz - so, wie wir als Materialisten (vermute ich mal, dass wir das sind) hier und jetzt Elektrizität, Masse, Gravitation und solche Sachen verstehen.

Nach deiner letzten Aussage wäre ein Gedanke in diesem Universum ein Betrachtungsobjekt der Physik, da er das grundlegendste wäre, was eine Naturwissenschaft in diesem Universm entdecken kann. Wenn ich dich nicht falsch verstanden habe, wäre damit also meine Frage beantwortet.

Zitat von Gerion

Mal ehrlich: So eine gefährliche Kombination aus Halbwissen, gepaart mit pseudophilosophischem Denken kann dich an falscher Stelle ganz schön in die Sch... reiten.

Der Witz ist, daß Du für Dich selbst an diesem Punkt Immunität beanspruchst. So sicher, daß Dir nicht einmal in den Sinn kommt, daß es anders sein könnte, nicht wahr? Wissen ist eine vielschneidige Sache - vor allem, wenn es um Naturwissenschaften geht, die ja beispielsweise gern für sich beansprucht, falsifizierbar sein zu müssen, um Wissenschaft zu bleiben. Wenn Du also die Gleichförmigkeit für "unabdingbar" hältst und mithin ihre Falsifizierbar aufgibst, verläßt Du den Bereich der Wissenschaft und betrittst einen andern.
Daß Du da, wo jemand Deine verehrte "Unifomität der Physik" anzweifelst, Beleidigungen aufbringen mußt, um das Gespräch weiterzuführen ( - Dir zugleich aber dies Fakt nicht eingestehst -), spricht da ja auch eine eigene Sprache...

Jetzt mal vorsichtig, er hat keineswegs die Falsifizierbarkeit dieser Aussage weiter ausgeschlossen als es auszuschließen ist, dass ein Apfel gen Himmel strebt, wenn ich ihn in meine Hand nehme und loslasse.
Ich denke, es ist ein Fehler (den ich nur all zu gerne selbst mache) extrem geringe Wahrscheinlichkeiten zu missachten in Hinsicht auf eine fruchtbare Diskussion. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich der Rest des Universums komplett anders verhält als wir es von unserer Physik gewohnt sind, ist (lese ich aus dem Diskussionsverlauf ab) einfach zu klein, als dass es sinvoll wäre, da dran zu zweifeln (sofern keine Beobachtungen gemacht werden, die gegen diese Vermutung sprechen).
Ich vermute auch, dass er genau diesen Fehler mit "pseudophilosophisch" meinte.

Bingo!

Außerdem kann ich meine Aussagen wenigstens durch Quellen untermauern. Wenn du willst kann ich dir gerne eine Bücherliste schicken.

Und übrigens: ich bin nicht beleidigend geworden, ich bin ausfallend geworden. Wer mich kennt weiß dass das in Diskussionen nur dann passiert wenn jemand Begriffe falsch nutzt und seine gesamte Argumentation somit auf total falsche Voraussetzungen aufbaut. Was an sich nicht schlimm ist, aber wenn die Person dann noch so stur ist nicht einzugestehen dass die Argumentationsgrundlage eine falsche ist und stattdessen Aussagen von mir ignoriert um seine eigene Argumentation aufrecht zu erhalten, werde ich ausfällig.
Hättest du verstanden/eingestanden dass du durch eine falsche Benutzung des Begriffes Physik deine gesamte Grundlage auf weitgehend Nonsens aufgebaut hast (echt mal... Metereologie ist eine FOLGE von Physik... altertümliche Sternbetrachtung hat GARNICHTS mit Physik zu tun, genauso wenig wie die Berechnung der Erdkrümmung) oder verstanden/eingestanden hättest dass JEDES deiner Beispiele eignetlich ein Argument für meine Seite der Diskussion gewesen ist wäre ich nicht laut geworden. Es wäre durchaus ein Einfaches gewesen die Diskussion dahingehend zu korrigieren. Denn ich bin durchaus mit der Theorie vertraut dass Naturkonstanten nicht ganz konstant sind und könnte dir sogar Quellen nennen und auch Beispiele dafür wo Physiker noch etwas grübeln warum das so ist.

Und jetzt bitte zurück zum Thema

Zitat von Gerion

Und jetzt bitte zurück zum Thema

Ich bin beim Thema - zumindest insoweit, als eine "eigene" Weltenphysik zu diskutieren ja nur Sinn ergibt in bezug auf eine, die ein anderes Attribut hat, also z.B. die "gewöhnliche" oder "allgemeine".

Zitat

Selbst wenn man von der harten Physik weg geht und eher in das philosophische rutscht findet man Argumente dafür dass es zwangsläufig so sein muss.

Wenn das mal kein Ausschluß der Falsifizierbarkeit ist... Denn nein, der Apfel muß nicht fallen. Wenn ich ihn in einem hinreichend starken, nach oben gerichteten Luftsrom loslasse, wird er hochgepustet. Was sagt uns das über das "zwangsläufige"?

Zitat von Gerion

ich bin nicht beleidigend geworden, ich bin ausfallend geworden.

Das eine schließt das andere nicht aus, leider allzuoft sogar ein. Und beides fällt unter "Wer das nötig hat, ist sich seiner Sache wohl nicht sicher genug, um seinen eigenen Agumenten zu vertrauen."

@Kinno.
Wie wäre es, wenn du einfach mal Gerions Argumente aufgreifst und sie mit Fakten und Belegen zu widerlegen versuchst, wenn du ihnen nicht glauben willst. Stattdessen zu behaupten, Geri habe dies so und so gemeint und jenes sei beleidigend gewesen, führt zu nichts.
Wenn dir das nicht gelingt, musst du wohl einsehen, dass Gerions Argumente wissenschaftlich sind und einer Prüfung standhalten. Dann erübrigt sich eure Diskrepanz von alleine.

Wenn du das als Beleidigung werten willst, bitte. Aber ich weise darauf hin, dass es als Anstoß gedacht war, sich nur um die Inhalte der Diskussion zu kümmern und nicht aufeinander herumzuhacken.