[Philosophie] Dualität oder gibt es noch was anderes als Himmel und Hölle?

Zitat

Original von Logan
Kennt ihr noch andere Vorstellungen über andere "Dimensionen" aus z.B. Religionen oder ähnliches?
Wie könnte das Verhältnis Welt - Dämonenwelt aussehen?
Was für neue Ansichten, Formen, Arten gibt es?
Welche Formen können die Bewohner haben (vom "Gehörnten" bis Energieform)?
Sind Geister Dämonen oder Dämonen Geister?
Hat die Seele der Sterblichen etwas mit der "anderen" Welt zu tun?

Alles anzeigen

Es gibt diverse Vorstellungen von älteren Gottheiten, die vertrieben, oder ersetzt werden mussten, um die nachfolgenden Götter zu ermöglichen. Oder gar die Welt für Menschen lebensfähig zu machen. Seien das nun Giganten, Titanen, Drachen, Tuatha de Danan, oder noch wildere Viecher. Gelegentlich findet sich das Bild, dass diese Welt einer Außenwelt abgerungen werden musste.
Zur Seele fällt mir ein, dass sie auch nicht zwingend vertreten sein muss. In einigen römischen Schriften ließt man, dass sie Kelten für dumm halten, weil diese an eine Seele glauben. Gelegentlich mit dem Hinweis, dass sie es doch nicht tun, weil einige griechische Gelehrte ebenfalls dem Konzept einer Seele anhängen. Eine Totenwelt ist demnach unabhängig von der Seele, denn dass eine Totenwelt gänzlich gefehlt hätte ist mir unbekannt.
Eine eigene Götterwelt dagegen muss nicht vorkommen. Die Griechen beispielsweise siedelten ihre Götter in dieser Welt an. Teilweise auf Bergen (->Olymp).

Zitat

Versteht noch jemand überhaupt noch, was ich will?

Klar, ich wollte auch mal ne Liste zu den möglichen Schicksalen für Seelen je nach Religion fürs Miasma machen, war aber dann zu faul zum recherchieren.
Verschiedene Variationen findest du bei diversen alten (und echten) Naturreligionen und ihren neopaganistischen, manchmal vielleicht eher "spinnerten" Nachfolgern. Infos darüber gibts u.a. auf vielen esoterischen Foren (Z.B. http://www.magieportal.com) oder noch einfacher bei der Wikipedia, bei der eher die jeweiligen Links dort nützlich sind.

Zitat

Original von Logan Kennt ihr noch andere Vorstellungen über andere "Dimensionen" aus z.B. Religionen oder ähnliches?

Ufff.... Viele? Im Himmel angeordnet und an Sternbildern festgemacht, Paläste von Long (chin. meist dem Wasser zugeordneten Regen bringende Drachen) mit Zugängen in Gewässern, die aber irgendwie auch eigene Welten sind.

Was sich auch sehr sehr häufig findet ist eine Ein- und Ausgrenzung. Eingegrenzt wird der menschlich-soziale Bereich (Hier! Dorf! Wir! Gemeinschaft!) und Ausgegrenzt der Rest, sozusagen. In der Wildnis leben Geister, nur urbar gemachtes Land ist sicher und im Grunde ist die ganze Welt eine andere 'Dimension'.

Zitat

Original von LoganWie könnte das Verhältnis Welt - Dämonenwelt aussehen?

Zum Beispiel Abhängigkeit. Die Menschen erhalten etwas von der 'Dämonenwelt' (und wenns Magie ist, die sonst nicht fließt) während die Dämonenwelt was von den Menschen kriegt. Seelen?

Zitat

Original von LoganWas für neue Ansichten, Formen, Arten gibt es?

Äh.. wozu was wie?

Zitat

Original von LoganWelche Formen können die Bewohner haben (vom "Gehörnten" bis Energieform)?

Am besten zieht meist menschenähnlich, aber nur ähnlich. Tierische Attribute oder welche von unbelebten Gegenständen, Gestaltwandel...

Zitat

Original von LoganSind Geister Dämonen oder Dämonen Geister?

Naja... Das hängt ja von der Welt ab, gell?

Zitat

Original von LoganHat die Seele der Sterblichen etwas mit der "anderen" Welt zu tun?

Wäre schick. Siehe oben. Vielleicht ein Kreislauf - Seelen gegen Magie?

Aber ohne jetzt irgendwie genauer zu wissen, wo du hin willst... Hmpf

Das Sphärendenken hat ja genauso wie der Dualismus den Vorteil, einfach verdammt einfach zu sein und somit gut und schnell verstanden werden zu können. "Ogres are like onions." Wenn du Engel-Welt-Geister-Dämonen in ab- oder aufsteigender Folge nicht haben möchtest, dann musst man schauen, dass man sie in einem anderen Muster anordnet als in Schichten oder Ebenen. Wenn du jetzt von der Dante'schen Vorstellung ausgehst, so ist die Aufteilung von Hölle - Fegefeuer - Himmel auch nicht mehr ganz so einfach mit den verschiedenen Stufen, die durchschritten werden müssen und im ersten Kreis der Hölle noch dazu ein Platz existiert, wo die "guten" Heiden in einem christlichen Kontext präsentiert werden.

Wenn man den Dualismus auflösen will, musst du auch schauen, welche Rollen die Engel und Dämonen einnehmen, weil hier auch schon der Dualismus mit reinspielt. Die Rollen aller Seiten sind festgeschrieben. Das kommt auch vom Schwarz-Weiß-Spiel. Wenn man das nun vermeiden will, muss man Freiheiten einbauen, Grauzonen, die Engel weniger Engel und die Dämonen weniger Dämon sein lassen. Ich glaub, dann kann man das alles ein wenig verschwimmen lassen.

Naja, das kann man doch einfach lösen, indem man eines der beiden wegfallen läßt.
Man hat nur den Himmel (Hölle, Sonne, Berg, Meer, wasauchimmer) wo sich dann einfach alle Götter rumtreiben, sowohl die "guten" wie auch die "bösen", sofern man so eine gut-böse Aufteilung überhaupt will.

Oder man weitet das aus, es gibt 3 (oder noch mehr) außerweltliche "Regionen" in welchen entsprechende Wesen wohnen, und die natürlich alle unterschiedliche Interessen haben, vieleicht auch andere Gläubige.
Ein einfaches gut-böse geht dann nicht mehr so einfach... außer einfach die beiden anderen sind für die Gläubigen dann böse.

Vielleicht hilft dir dieser Ueberblick ueber die Hoellen der Welt weiter
http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6lle

Ist aber chinesisch gesehen ein bisschen arm...

Was daran liegen könnte, dass es keine einheitliche Vorstellung gibt im Chinesischen.

Jetzt so ohne Quellennachschlagen und viel Gesuche kurz mal ein bisschen was zu China und v.a. den daoistischen Strömungen, mit denen ich mich auseinander gesetzt habe (so ein bisschen einer meiner Schwerpunkte):

Was mit den Verstorbenen geschieht, scheint immer schon eine wichtige Frage im 'chinesischen' Kulturraum gewesen zu sein. Offenbar wurden schon in der Shangzeit aufwändige ahnenkultische Rituale vollzogen, in denen die Familie 'mit den Toten als Gästen' aß. Genau kann man da nicht viel zu sagen, aber anscheinend herrschte die Vorstellung vor, dass die Toten im Grab weiterlebten, was die extrem unfangreichen Beigaben bezeugen könnten. Das setzt sich auch in der Zhouzeit weiter fort. Aber so ab 350 v.Chr. fängt dann langsam ein Wandel an und offenbar entwickelt sich eine richtige Vorstellung vom Jenseits. Der Tote wohnt nicht mehr im Grab, sondern das Grab ist ein Symbol für den Ort, an den der Tote geht. Die Beigaben werden da schon nur in Ersatzvarianten aus Ton statt aus Bronze mitgegeben - der echte Gegenstand war nicht mehr nötig, sondern nur ein Symbol für ihn, der dann im Jenseits als der reale Gegenstand wirkte. (jaja Interpretationsalarm...)

Der Daoismus hat so viele Jenseitsvorstellungen wie Sekten und Strömungen... kurz gesagt: irrsinnig viele!

Die Tianshi-Sekte (heute noch auf Taiwan aktiv) hat zumindest meines Wissens nach drei 'außerweltliche' Ebenen - eine ist über den Himmel, eine über das Wasser und eine durch die Erde zugängig. In allen drei Ebenen residieren verschiedene, sehr an Beamte erinnernde Götter, ursprünglich eher Facetten eines göttlichen Ursprunges. Unter anderem führen diese genaue Aufzeichnungen darüber, wer lebt und wer verstorben ist. Daher gehört es hier unter anderem zur Aufgabe der Priesterschaft, zu bestimmten Festen Listen der Gemeindemitglieder zu erstellen und den drei Ebenen zukommen zu lassen durch Hinterlassen an einem hohen Ort, Versenken im Wasser und Vergraben in der Erde.

Die drei lustigen Ebenen stellen auch Geister zur Verfügung, die ein Priester nutzen kann, um gegen böse Wesenheiten ins Feld zu ziehen. Jeder Priester erhält mit Rangaufstiegen lange Listen der ihm unterstehenden Geisterregimenter und Geistergeneräle. Tatsächlich war Exorzismus einer DER Renner der frühen daoistischen Sekten... Aber welche Wesen jetzt genau wo her kommen, da müsste ich noch mal genauer nachforschen.

Eine andere Sekte (ich glaub die Lingbao, bin mir aber net sicher) ging davon aus, dass eine der Seelen des Menschen (ja, die haben zwei, eine helle und eine dunkle) in einen oben liegenden Himmel entschwindet, während die andere unter der Erde eine Reise durch verschiedene Geisterkönigreiche vollzieht, bevor sie wiedergeboren wird. Hier winkt der Buddhismus als Einfluss...

Andere Jenseitsvorstellungen beinhalten ehrwürdige Persönlichkeiten an himmlischen Kreisen von Unsterblichen, große Höhlenreiche unter der Erde an deren 'Gelben Quellen' die toten Seelen verharren und dergleichen.

Dann kommen noch mannigfaltige Göttersitze zwischen den Sternen oder die Identifikation von Sternen mit Göttern dazu, bestimmte Gebirge, Gewässer oder Inseln als Wohnsitze für übernatürliche Wesenheiten oder Geister und und und...

*blahfasel*

Wenn irgend ein Aspekt interessant erscheint, geh ich auch gerne nochmal genauer recherchieren.

@velaranur: Das ist eine Möglichkeit, aber halt auch nur eine von vielen. In dem Fall wäre noch immer die Vorstellung der Ebenen oder Sphären oder Welten vorherrschend, da es ja eine Welt der Sterblichen und eine Dämonenwelt gäbe, wie du sie gerade beschrieben hättest. Und wenn sich diese Dämonenwelt dann in einzelne Bereiche zerlegt, dann sind wir schon wieder fast bei Dantes Vorstellung der Hölle, des Purgatoriums (das Fegefeuer) und des Himmels (in der göttlichen Komödie ausführlich beschrieben).

Ein paar Bilderlinks zu Dantes Aufbau und Struktur der Welt und des Himmels:

Übersicht
Aufbau der Hölle
Aufbau des Fegefeuers
Das Universum nach Dante

Und via Dantes Universum kommst du zu seiner Inspiration - der Hermetik. Zu Dantes Lebzeiten begann sich in Italien gerade der Humanismus zu regen - und die Traktate des Corpus Hermeticum gehörten zusammen mit Platon und Sokrates zu jenen Werken, die besonders früh gelesen und studiert wurden.

Das Hermetische Universum ist fünfsphärig. GOTT ist das ALL, der Ursprung und das ewig Schaffende, symbolisiert durch den Äther. In ihm sind die anderen vier Sphären enthalten und eingeschlossen.
Darunter folgt AION, die EWIGKEIT, symbolisiert durch das Feuer.
Die nächste Sphäre nach innen ist der KOSMOS, die ORDNUNG, bzw. die WELT, symbolisiert durch die Luft.
Darunter befindet sich die ZEIT, das Prinzip der Wandlung, symbolisiert durch das Wasser.
Im Innersten befindet sich das WERDEN, die Sterblichkeit, der Stoff, symbolisiert durch die Erde.

Die Hermetik überträgt diese Ordnung auf den Menschen, denn nach der Lehre des Hermes trägt jeder Mensch Gott in sich.

Der Corpus Hermeticum stammt in seiner schriftlichen Fassung wahrscheinlich aus dem 1. - 3. nachchristlichen Jahrhundert. Die Lehre darin dürfte aber weit älter sein, Hermes Trismegistos wird als Zeitgenosse des Moses bezeichnet.

Der Einfluss der Hermetik zieht sich durch das frühe Christentum wie ein roter Faden, schlägt sich in der jüdischen Kabbalah nieder (aus welcher die Planetensphären Dantes entnommen sein dürften) und mündet schließlich in der Alchymie. In der Kathedrale von Siena ist Hermes als Mosaik im Fußboden zu sehen, wie er seine Lehre an einen Muslimen und einen Christen übergibt.

Die hermetischen Sphären sind natürlich vor allem philosophische Hilfsmodelle, man könnte sie aber auch wörtlich nehmen.

Zitat

Original von Logan
Wie könnte das Verhältnis Welt - Dämonenwelt aussehen?

Ich würde da ganz schematisch anfangen und mit zunehmenden Details immer freier gestalten:

1.) Ist eine der beiden Welten/Sphären/Dimensionen der anderen über- oder untergeordnet oder sind sie gleichwertig? Unterscheiden sie sich in Raum und Zeit und in ihren Naturgesetzen?

2.) Können die Welten nur metaphysisch oder auch räumlich und zeitlich eine Verbindung zueinander aufbauen oder sich "überlappen"? Wie sieht das Tor oder der Überlappungsbereich aus und welche Bedingungen herrschen dort? Was muss getan werden, um sie zu öffnen/schließen?

3.) Welche Vorteile/Nachteile haben Bewohner der einen Welt in der anderen? Sind die Bewohner der einen Welt denen der anderen prinzipiell über-/unterlegen, oder hängt das von bestimmten Faktoren ab?

4.) Gibt es "übergeordnete" Regeln, an die sich die Bewohner beider Welten oder einer davon halten müssten, die sie aber beugen oder gar zu brechen könnten (wenn sie denn wollten)?

Zitat

Sind Geister Dämonen oder Dämonen Geister?

Das kommt darauf an, was Du als Dämonen und was als Geister bezeichnen möchtest.

In unserer realen irdischen Mythhologie Dämonen können Halbgötter oder Teufel usw. sein. Geister können generell alle übernatürliche Wesen, aber auch speziell die Seelen Verstorbener usw. sein. Das Ganze dann noch untergliedert in böswillig, wohlwollend, neutral, desinteressiert, beeinflussbar, nicht beeinflussbar usw. ... Manche sind an bestimmte Orte, Gegenstände oder Personen gebunden oder können nur sehr spezielle Dinge bewirken.

Beispiel: Gibt es den personifizierten Tod? Falls ja, ist er ein Geist oder ein Dämon? Oder etwas ganz anderes? Für gewöhnlich handelt er unparteiisch, aber lässt er eventuell mit sich handeln?

Ein anderer Ansatz könnte sein, die Vielsphärigkeit durchaus "üblich" zu handhaben, aber sich deutlicher von dem "gut/schlecht"-Schema zu trennen.
Was ich mir gerade vorstellen könnte, wäre eine Umwelt, in der es sich überlagernd verschiedene "Sphären" oder so gibt, eine "handfeste", eine für Geistwesen, meinetwegen auch noch eine für "freie Seelen", eine für "Dämonen" oder was auch immer. In jeder zu sein, hat seine Vor- und Nachteile; wie frustriert muß schließlich ein Geist sein, wenn er sich einer Tafel Schokolade gegenübersieht und weiß, daß er sie nicht probieren kann? Der Nachteil, "handfest" zu sein, könnte in den damit einhergehenden Einschränkungen (Bewegung ist langsam, man kann sich den Magen verderben...) liegen. und was das "Elysium" angeht, sollen es da potentiell irgenwann langweilig werden. Kurz: Es gibt einfach Grund dazu, nicht zufrieden zu sein mit dem, was man gerade ist. Deshalb gibt es dann sowas wie Besessenheit, Selbstmord, Reinkarnation etc.

Impliziert ist darin natürlich, daß es "etwas" gibt, was jede dieser "Existenzformen" annehmen kann. Man kann Dämon werden, aber eben auch Mensch oder Geist...

Mir ist grad was eingefallen, wobei ich dazu keine Details beisteuern kann: Die Mathematik und Physik kennt ja schon seit längerem Berechnungen in der n-ten Dimension. Wenn die irdische Welt eine von 3 bzw 4 Dimensionen ist, wäre vielleicht die der Dämonen oder Toten mathematisch gesehen einfach die in einer übergeordneten Dimension?

Ob das jetzt geht oder nicht, sei einem Physiker zur erklärung vorbehalten...

Zitat

Original von mask
Die Mathematik und Physik kennt ja schon seit längerem Berechnungen in der n-ten Dimension. Wenn die irdische Welt eine von 3 bzw 4 Dimensionen ist, wäre vielleicht die der Dämonen oder Toten mathematisch gesehen einfach die in einer übergeordneten Dimension?

Ich sehe ein Problem darin, daß die irdische Welt nicht "eine von vier Dimensionen ist". Sie ist alle Dimensionen, bzw. sie existiert in allen Dimensionen und alle Dimensionen existieren ihn ihr.
Menschen sind vierdimensional - mindestens; mit den anderen Dimensionen haben die meisten Menschen (mich eingeschlossen) allerdings massive Vorstellungs- und Verständnisprobleme, weshalb für die meisten Betrachtungen nach der vierten Dimension dann auch Schluß ist.

Und mir fällt spontan auch nicht viel außer Konzepten ein, was nicht in allen Dimensionen präsent wäre...? (Aber darüber müßte ich vielleicht einfach noch länger nachdenken; könnte sein, daß es doch etwas gibt...).

Hmm... Gespenster und Dämonen sind ja auch Konzepte Insofern, vielleicht besteht da doch eine Möglichkeit, aber es stimmt, ich hab nicht daran gedacht, dass jene Dimensionen immer alle in der ebstehenden Welt verankert sind. Aber ich hab das Gefühl, dass man das trotzdem als Erklärungsmodell für überirdisches oder außerirdisches heranziehen könnte...

Zitat

Original von Kinno Katana
Ich sehe ein Problem darin, daß die irdische Welt nicht "eine von vier Dimensionen ist". Sie ist alle Dimensionen, bzw. sie existiert in allen Dimensionen und alle Dimensionen existieren ihn ihr.

Und aeh... wieviele sind nun "alle", wo du dich da anscheinend auskennst?
Ich hab ja mal diverse Sachen ueber aufgerollte Dimensionen in den String-Theorien gehoert, aber die waren nun eben angeblich "aufgerollt".
Eines der Argumente an die ich mich in dem Zusammenhang erinnern kann, ist, dass die Abnahme z.B. der Gravitation mit dem Quadrat des Abstandes geschieht - was fuer drei Raumdimensionen spricht. Waeren es mehr Dimensionen, wuerde die Gravitation "schneller" abnehmen und das Universum, das wir kennen, waere nicht moeglich.

Zitat

Menschen sind vierdimensional - mindestens; mit den anderen Dimensionen haben die meisten Menschen (mich eingeschlossen) allerdings massive Vorstellungs- und Verständnisprobleme, weshalb für die meisten Betrachtungen nach der vierten Dimension dann auch Schluß ist.

"Betrachtungen" mathematischer Art werden in beliebig vielen Dimensionen angestellt. Ob man sich das als Mensch "vorstellen" will heissen "visualisieren" kann ist dabei imho eher nebensaechlich. Man kann jedenfalls damit rechnen - und das ist recht hilfreich

Und das mit Wesen, die in "mehr Dimensionen" leben als die Menschen - vorstellbar find ich das schon. Wenn man sich jetzt mal die beruehmten Flachlaender (Wesen, die in einer 2D-Welt leben) zum Vergleich nimmt, dann waeren wir ja auch Wesen, die in mehr Dimensionen leben. Bewegen wir uns durch die (Hyper)ebene der Flachlaender, dann sehen sie von uns ggf einen 2-D "Querschnitt" durch die Koerperteile, die halt gerade die Ebene schneiden. Duerft recht bizzarr fuer die sein, wenn ploetzlich ein Scheibchen von einem Menschen (so wie eine CT-Aufnahme? *G*) bei ihnen auftaucht
Das koennte auch der Grund sein, warum Daemonen so furchterregend sind, so bizzarr aussehen und sich ggf staendig veraendern (je nachdem mit welchen Teilen ihres Koerpers sie gerade unsere 3-D-Hyperebene schneiden)