Weltidee: Unsere Welt wie sie ist

Also, ich sehe grundsätzlich da keinen Unterschied zwischen dieser, und anderer Welten. Es gibt genügend Fantasywelten, in denen nicht der Bösewicht einfach objektiv böse ist...
Es kommt eher auf die Bücher drauf an. Und da gibt es in unserer Welt natürlich genügend irgendwas-verherrlichende Bücher, ebenso wie deren Gegenteil.

Ich erinnere mich speziell an die Ghibli-Filme, die zuweilen ohne wirklichen Bösewicht auskommen. Und an einige Passagen bei Pratchett; der mit einer netten Grußkarte pensionierte Folterer aus small gods z.B.

Zitat

Wie kannst du über das "Übel" Mohammedisten schreiben, wenn du nicht gleichzeitig deren "Übel" an Karrikaturisten beschreibst?

Worüber man auf jeden Fall schreiben kann, ist die Differenz zwischen beiden Ansichten.

Zitat

eine Welt zu erschaffen, die unsere Erde zeigt wie sie ist

Ich weiß nicht ganz, worauf du hinauswillst. Das tut doch so gut wie jeder Schriftsteller, der nicht gerade fantasy/sf schreibt.

Ich denke auch, entsprechende Bücher gibt es längst zuhauf - vor allem solche des sogenannten "Enthüllungsjournalismus". Auch die bauen eine Fiktion auf, nur stellen sie sich nicht dazu, sondern proklamieren für sich, "die Wahrheit zu sagen". Der Übergang von "unserer Welt" zur Fiktion ist so fließend, daß es bis heute (okay, letztes mir bekanntes Beispiel war 2007...) vorkommt, daß ein Buch als Fiktion geschrieben und als Tatsachenbericht verstanden wird.

Aber wie "ist" unsere Welt überhaupt? Wer könnte das beurteilen? Jemand, der nur hin und wieder Nachrichten schaut und nicht einmal weiß, wie die Leute in seiner Straße heißen, welche Sorgen sie haben, woran sie sich freuen, worauf sie warten? Was weiß ein Einzelner von dieser Welt, wenn er sie genaugenommen überhaupt nicht kennt, abgesehen von einem... Mist, es gibt keine bekannte Einheit dafür. Selbst ein halbes Milliardstel wäre ja noch eine weite Überschätzung nach oben, weil man von der eigenen Umgebung bei weitem nicht alles weiß. Nicht einmal über sich selbst - ich weiß jedenfalls nicht, wieviele Bakterien welcher Art aktuell in meinem Baun herumwuseln. Netterweise versorgen sie mich trotzdem mit Nahrung . Was für eine krüppelhafte Gesamtsicht ist schon das Äußerste, was man als Mensch zu dieser Welt gewinnen kann!
Wie diese Welt "ist", das zu beurteilen braucht es jemanden, dessen Wissen und Verstehen weit, weit, sehr weit über das jeden Menschens hinausgeht.

Naja, gebastelte Welt bedeutet ja bei weitem nicht, das es automatisch eine flache Schwarz-Weiß Welt sein muss.

Je realistischer man seine Welt gestalten will, um so seltener werden die blütenweiß-reinedlen Helden und die abgrundtiefschwarzpösen Pösewichte.

Ich wüsste nicht, wieso das Tabuthemen sein sollten, im Gegenteil, damit eine Welt realistisch wirkt muss man solche Themen fast mit einbauen.
Und viele der von dir genannten Themen sind ja eh Standardbausteine von Fantasy: religiöse Fanatiker, Sklaverei, Folter, Krieg ...

Wenn man allerdings einfach unsere Welt karikieren möchte, kommt man da vermutlich eh nicht drum herum. Wobei ich mir kaum vorstellen kann, das man da an die schon erwähnte Scheibenwelt von Pratchett herankommen kann, entsprechend versuche ich es gar nicht erst.

Zitat von Quabbe

Hmmm ... lassen wir das Philosophische mal beiseite. Natürlich ist es von Kultur zu Kultur verschieden. Ich erinnere mich an Bilder vom 11. September, als afghanische Kinder gezeigt wurden, die gejubelt und gefeiert haben, als sie die einstürzenden Türme gesehen haben. Sind die Kinder jetzt böse? Wahrscheinlich nicht. Der Mensch ist eben nur, was andere Menschen aus ihm machen.

Interessanter Einwand, da diese Bilder soweit ich weiß gefälscht waren, sprich: der Anlass des Jubels nichts mit den Anschlägen zu tun hatte. Sind nun diejenigen böse, die diese Bilder unter falschem Hintergrund verbreitet haben? Die reale Welt ist überaus vielschichtig, und es wird niemals gelingen, alle Aspekte und Perspektiven zu berücksichtigen und zu einer einzigen Wahrheit zu kommen. Weder fiktive Welten noch die Wiedergabe der realen Welt in Fiktion und auch ganz besonders in nicht-fiktionalen Werken können dies jemals leisten. Abgesehen von Grundsatzdiskussionen über unsere Welt und deren schierer Unbegreifbarkeit: So ganz verstehe ich deinen ursprünglichen Vorschlag sowieso nicht. Wenn man "eine Welt erschafft, die unsere Erde zeigt, wie sie ist", dann ist es doch unsere Erde - und das wäre kein wirkliches Weltenbasteln meiner Meinung nach. Sonst wäre doch jeder Autor, der ein Buch geschrieben hat, das in der realen Welt spielt, egal ob fiktional oder auf Tatsachen beruhend, ein Weltenbastler. Nun kann aber niemand behaupten, unsere Welt gebastelt zu haben. Was man also tun kann, ist, die Welt zu beobachten, und sich einzelne, interessante Aspekte herauszusuchen, die man verarbeiten will. Mit Weltenbasteln hat das aber nicht wirklich etwas zu tun.

Zitat von Quabbe

Ich fange an, das Böse da zu sehen, wo es Menschen gegen ihren Willen das Leben kostet

Ich vermute, der dreifache Mörder möchte ebenfalls selbst am Leben bleiben, und dennoch wird man das vierte Opfer, dass sich zur Wehr setzt und den Mörder mordet, nicht als den "Bösen" ansehen. Gut, hier könnte man die "Notwehr" anführen.
Aber auch einem unbeteiligten Dritten, der den dritten Mord beobachtet, daraufhin Selbstjustiz übt und den Mörder mordet, wird eine gewisse Berechtigung bescheinigt, gegen diesen Mörder vorzugehen.
Wobei das hierzulande schon unsere Gerichte anders sehen als der normale Bürger. Und wieder anders sehen das Gerichte anderer Länder. Blutrache (du hast einen von uns getötet, deshalb habe ich jetzt das Recht, jemanden von euch zu töten) ist ohnehin in einigen Ländern völlig "normal" und würde von einem Gericht nicht großartig verfolgt.

So ist Recht und Unrecht eben ein recht schwammiger Begriff. Du fängst an, das Böse an einer bestimmten Stelle zu sehen. Andere fangen an einer anderen Stelle an. Wo ist die entscheidende Instanz, die deine Sicht gegen die andere abwägt?

"Böse", hat Diogenes von Wien einmal gesagt (ich hab's aus sicherer Quelle!), "sind immer die Anderen." Ich fürchte, daß im Echten Leben dies der Wahrheit am nächsten kommt. Das ist wohl einer der Gründe, warum ich das objektivierte Böse der Märchen und der High Fantasy, vom Rotkäppchen über Tolkien und (A)D&D1234 zu Rowling (obwohl's bei der schon Grauzonen oder zumindest ein nachvollziehbar motiviertes Böses gibt) so schätze: Es ist klar und relativ einfach. Das hat das Echte Leben nicht zu bieten, außer vielleicht, daß allgemein Handlungen und Unterlassungen als böse gelten, die die Integrität einer Gesellschaft zu untergraben in der Lage sind. Da kommt's darauf an, was das für eine Gesellschaft ist. Man denke nur kurz Systeme wie Feudalismus, Diktatur (jetzt ganz allgemein genommen: Ein absoluter König ist ein Diktator, auch wenn er den Job nicht usurpiert, sondern geerbt hat), Parlamentarische Demokratie, Autoritären Rechtsstaat (ja, das hat's gegeben: Wilhelms Kaiserreich) oder ideologisch oder reiligös motivierten Totalitarismus.

Meiner Meinung nach kann keiner von einem anderen mit Recht behaupten das dieser Böse ist.
Was ist denn genau böse? Ein Dieb der dier die Kasse ausleert ist vielleicht nur hungrig, hat Schulden, muss seine Tochter aus den Klauen eines Sklavenhälters freikaufen. Ist das böse?
Oder dieser Sklavenhälter, ein alter, kranker Mann, der niemanden mehr hatt und sich darum eine Putz und Kochsklavin hält. Klar der kann die Sklavin laufen lassen und wird dann zwei Wochen später tot im Keller gefunden weil er gestürtzt ist und keiner da war um ihm zu helfen. Es gäbe bessere Lösungen, aber böse ist das nicht.

Überhaupt kann ich es nicht leiden wenn ich in der Zeitung lese: Die bösen Ammis, die bösen Islamisten, die noch böseren Ausländer im eigenen Land. Ich meine, welches Recht hat ein bierbäuchiger Kaufmann in Österreich, sich über den Selbstmordattentäter in Afganistan aufzuregen? Kannte er die Opfer, OK. Muss er weil er dort lebt um sein leben fürchten, OK. Aber Leute die rein gar nichts damit zu tun haben, sollten bei jedem blöden Kommentar eine verpasst kriegen.

Der böse Islamist sieht vielleicht...keine Ahnung.....seine Kultur, seine Ehre usw. bedroht. btw. Weil ich es heute in der Arbeit gehört hab: Einer ließ sich über die Islamisten und ihren heiligen Krieg aus und darüber das es eine Ehre für sie ist wenn einer ihrer Söhne in diesem Krieg stirbt, und wie dämlich das doch ist. Da sag ich nur: Kreuzzüge, Hexenverbrennung usw. Die Christen hatten ihren Religionswahn halt ein par Jährchen früher, wahren also auch nicht besser.

Eine Welt über unsere eigene, so wie sie ist, gibts wie schon andere erwähnt haben in jedem nicht Fantasy/SF-Buch. Aber eine Weiterentwicklung wäre interessant. Wie sieht die Welt in 20 Jahren aus, wenn den Ammis das Öl aus geht, die Islamisten ihre Länder zurückerobern, die Wirtschaftskrise Europa einstürzen lässt, Südafrika wieder mal eine WM veranstaltet und sogar gewinnt?

Edit: Waaah...zuerst denk ich mir noch: Wie könnt ihr so lange Post zu so einem Thema schreiben? Und jetzt hab ich selbst einen der längsten gepostet.

Zitat von Alkone

Meiner Meinung nach kann keiner von einem anderen mit Recht behaupten das dieser Böse ist.

Dann fände ich es erstaunlich, daß jede mir bekannte Kultur der Welt Regeln für genau diese Sache hat. Und die Regeln sind noch dazu von frappanter Ähnlichkeit. Gegenseitige Achtung, das Ächten von zumindest bestimmten Versionen von Mord und Diebstahl, Vertragstreue... Selbst wenn man glaubt, daß das alles nur "Arterhaltung" ist, müßte man auch dann noch festhalten: Quer durch die Kulturen der Welt wird als "gut" gesehen, wer sich zumindest im "heimischen Rahmen" an das hält, was der Arterhaltung dient. Oder man muß akzeptieren, daß es offenbar doch ein Konzept gibt, das alles andere als beliebig festlegt, wie eine Handlung oder Haltung einzuschätzen ist.
Und damit kann man (ein Stück weit sogar kulturübergreifend!) durchaus ein Urteil über "gut" und "böse" fällen. Ganz so beliebig, wie mancher glauben mag, sind diese Urteile denn doch nicht.

Zitat von Gomeck

Ich vermute, der dreifache Mörder möchte ebenfalls selbst am Leben bleiben, und dennoch wird man das vierte Opfer, dass sich zur Wehr setzt und den Mörder mordet, nicht als den "Bösen" ansehen. Gut, hier könnte man die "Notwehr" anführen.
Aber auch einem unbeteiligten Dritten, der den dritten Mord beobachtet, daraufhin Selbstjustiz übt und den Mörder mordet, wird eine gewisse Berechtigung bescheinigt, gegen diesen Mörder vorzugehen.

Oehm... noe. Wenn der dritte unbeteiligt ist und nicht bedroht wird, dann wird ihm dafuer keine Berechtigung bescheinigt, den "Moerder" selbst zu verletzen/zu toeten. Vorgehen im Sinne von "ihn anzeigen" darf er natuerlich, aber das ist nicht vom Kaliber einer Wirkliche Boesen Tat (TM).

Ich seh's auch so, dass Begriffe wie Gut und Boese recht relativ sind und von kultureller Praegung abhaengen. Aber jemanden toeten ist dann doch etwas, was in den meisten Kulturen erstmal kritisch zu beaeugt werden scheint.

Zitat von Alkone

Ich meine, welches Recht hat ein bierbäuchiger Kaufmann in Österreich, sich über den Selbstmordattentäter in Afganistan aufzuregen? Kannte er die Opfer, OK. Muss er weil er dort lebt um sein leben fürchten, OK. Aber Leute die rein gar nichts damit zu tun haben, sollten bei jedem blöden Kommentar eine verpasst kriegen.

Ja, den Kaufmann kenne ich auch - aber warum sollte jemand, der unbeteiligt ist, keine Meinung zu einem Thema haben duerfen? Weil er nicht drinsteckt und es nicht verstehen kann? Diejenigen, _die_ drinstecken verstehen oft genug die Seite der anderen nicht, und so hat keiner von allen Aspekten eines Konflikts Ahnung und genug Detailwissen... Wer will schon Die Wahrheit TM fuer die Gruende eines Krieges wissen koennen?
Und auch wenn ich nachvollziehen kann, dass man, wenn man immer wieder frustriert und gedemuetigt wird, und wenn immer und immer wieder reden nix zu bringen scheint, irgenwann zur Gewalt greift... Andere, und oft "Unschuldige", mit in den Tod zu reissen ist jetzt nicht eben was, was ich fuer akzeptabel erklaeren wollte.

Zitat

Der böse Islamist sieht vielleicht...keine Ahnung.....seine Kultur, seine Ehre usw. bedroht. btw. Weil ich es heute in der Arbeit gehört hab: Einer ließ sich über die Islamisten und ihren heiligen Krieg aus und darüber das es eine Ehre für sie ist wenn einer ihrer Söhne in diesem Krieg stirbt, und wie dämlich das doch ist. Da sag ich nur: Kreuzzüge, Hexenverbrennung usw. Die Christen hatten ihren Religionswahn halt ein par Jährchen früher, wahren also auch nicht besser.

Richtig, aber die Kreuzzuege sind nun nicht eben Tagesgespraech, weil sie halt auch schon mal ein paar Jaehrchen her sind. Aufregen kann man sich ueber sowas bei jeder Religion...

Zitat

Eine Welt über unsere eigene, so wie sie ist, gibts wie schon andere erwähnt haben in jedem nicht Fantasy/SF-Buch. Aber eine Weiterentwicklung wäre interessant. Wie sieht die Welt in 20 Jahren aus, wenn den Ammis das Öl aus geht, die Islamisten ihre Länder zurückerobern, die Wirtschaftskrise Europa einstürzen lässt, Südafrika wieder mal eine WM veranstaltet und sogar gewinnt?

Alternative History gibts doch auch wie Sand am Meer, das ist doch ein "oller Hut"?

Zitat

Und damit kann man (ein Stück weit sogar kulturübergreifend!) durchaus ein Urteil über "gut" und "böse" fällen. Ganz so beliebig, wie mancher glauben mag, sind diese Urteile denn doch nicht.

Stimmt, aber dann gibts eben auch noch einen Haufen andere Dinge, ueber die verschiedene Kulturen sehr unterschiedlicher Meinung sind, ob die nun gut oder boese sind. Gerade was Sexualitaet betrifft.

Zitat von KeyKeeper

aber warum sollte jemand, der unbeteiligt ist, keine Meinung zu einem Thema haben duerfen?

Sicher darf man sich eine eigene Meinung bilden, sollte man auch sogar. Diese kann man sich aber auch einfach nur denken oder wenigstens "neutral" weitergeben, und nicht rumschreien: Bööööööse

Zitat von KeyKeeper

Wer will schon Die Wahrheit TM fuer die Gruende eines Krieges wissen koennen?

Das kann eben niemand. Aber viele wollen Experten dafür sein.

Zitat von KeyKeeper

Alternative History gibts doch auch wie Sand am Meer, das ist doch ein "oller Hut"?

Naja....heute gibts schon alles wie Sand am Meer.

Zitat von Kinno Katana

Dann fände ich es erstaunlich, daß jede mir bekannte Kultur der Welt Regeln für genau diese Sache hat.

Regeln die von der Masse bzw Regierung erstellt wurden. Nach den heutigen Gesetzen kann man erst recht kaum das wahre Böse erkennen.

Zitat von KeyKeeper

Stimmt, aber dann gibts eben auch noch einen Haufen andere Dinge, ueber die verschiedene Kulturen sehr unterschiedlicher Meinung sind, ...

Das bestreite ich ja auch nicht. Aber wenn "gut" und "böse" Zufallsprodukte wären, würde ich ja wohl erwarten, daß man in interkulturellen Vergleich nur "graues Rauschen" bekommt. Detailunterschiede mag es geben und hier und da auch richtige "Ausreißer", aber es gibt keine Kultur, die über den Daumen gepeilt die Hälfte dessen, was wir für gut halten, für böse hält. Dabei müsste das bei Zufallsprodukten sogar der Regelfall sein - immer verschiedene 50%, aber so um den Dreh eben immer 50%. Und das ist halt nicht der Fall. Ist ja auch logisch, weil vieles nicht zusammengeht. Aber wenigstens ein ganz anderes Grundkonzept müßte sich doch finden lassen, in dem - um die Chancen zu verbessern - wenigstens 25 % dessen, was wir für gut halten, für schlecht gehalten wird. Also immerhin grundsätzlich, d.h. an allen zur Verfügung stehenden Personen (Eltern, Kinder, Onkel, Tanten, Nichten, Neffen, Cousins, Cousinen, ...) auszuführend, einer von den vier Punkten Vivisektion (-> Beeinträchtigung der körperlichen Unversehrheit), Raub (-> Entzug des Eigentums), Unterdrückung (-> Entzug der Selbstbestimmung) und Verrat (-> Beeinträchtigung des Sich-Verlassen-Könnens innerhalb der Gemeinschaft). Wenn es nicht mal das gibt, stimmt meines Erachtens irgendwas nicht mit der These, daß das alles nur zufällig ist. Und mir ist noch kein Bericht untergekommen, daß irgendeine Gemeinschaft es begrüßt, daß eines ihrer Mitglieder alle anderen nach bestem Können und Vermögen viviseziert, ausraubt, unterdrückt oder verrät. Jedes einzelne davon ist überall geächtet, wenn auch unter Umständen nur mit Ausnahmen (Verbrecher, Sklaven, Feinde, ...). Aber es ist immer die Ausnahme, daß die Anwendung auf diese erlaubt ist; niemals ist die Ausnahme, daß man seine Eltern und Kinder nicht so behandelt, obwohl das die Regel wäre.

Zitat von Alkone

Regeln die von der Masse bzw Regierung erstellt wurden. Nach den heutigen Gesetzen kann man erst recht kaum das wahre Böse erkennen.

Du pauschalisiert so stark, daß Deine Schlußfolgerungen falsch werden. Ich halte unsere Gesetze nicht für vollkommen, aber ich kann in ihnen das Bemühen um das richtige Handeln sehr wohl wahrnehmen. Im Grundgesetz selbstredend stärker als in den Einfuhrbestimmungen, aber das liegt in der Natur der Sache und muß ja wohl nicht weiter erläutert werden, oder?
Das "wahre Böse" - wie hier als Schlagwort verwendet - ist vermutlich eine Fiktion. Aber nur daß es da eine Fiktion gibt, ändert nichts daran, daß es irgendwoher einen Einfluß gibt, der verhindert hat, daß wer auch immer aus der zur Verfügung stehenden Masse an Optionen beliebige herausgepickt hat, um sie zum "Guten" zu erklären, das man wenigstens im großen und ganzen anstreben sollte. Und das Schlechte ergibt sich dann als Antithese dazu.

Raub ist einigen Kulturen nicht bekannt...die haben dann allerdings auch keinen Eigentumsbegriff.
Alle anderen Kriterien werden höchstens Einzelpersonen oder kleineren Gruppen nicht als Verbrechen angerechnet.

Merkwürdiges Thema. "Unsere Welt wie sie ist" besteht doch ...im Gegensatz zu so mancher Fantasy/Sci-Fi-welt -- nicht nur aus Gewalt und Bösartigkeit. War der Sinn dieser Weltidee, den (vermeintlichen) Eskapismus aus diesen Genres zu löschen?

@ Eingangspost
Imho das stärkste Gegenargument ist:
Dieses Forum hier richtet sich an "Weltenbastler" und nicht an "Geschichtenerzähler".
Natürlich dürfen die User gerne Geschichten schreiben, die in ihrer gebastelten Welt spielen. Aber der Fokus liegt halt noch immer auf "gebastelte Welt".

@ Kinno Katana
Kennst du Memetik?
Man kann durchaus sagen, dass es früher rein zufällig verteilt war, was als gut und was als Böse gegolten hat. Aber die Kulturen, die "arterhaltende" Sachen als böse und "art-schädigende" Sachen als gut angesehen haben, sind ausgestorben.
Während diejenigen, die arterhaltende Sachen als gut angesehen haben, sich ausgebreitet haben.

Das ist im Prinzip wie mit den Genen: Mutationen sind rein zufällig. Aber die nützlichen Mutationen werden weitervererbt und breiten sich aus, während die schädlichen Mutationen aussterben.

Vivisektion (-> Beeinträchtigung der körperlichen Unversehrheit):
Es gibt Kulturen, bei denen wird Beschneidung von Männern und/oder Frauen als gut angesehen.
In wieder anderen Kulturen schickt man seine Söhne auf eine Männlichkeitsprüfung. Und wenn sie mit einer Narbe zurückkommen, ist dies ein Zeichen ihrer Männlichkeit.
In einigen südamerikanischen Gangs ist es Brauch, den Neuankömmling zusammenzuschlagen, wenn er in die Gang aufgenommen werden will. (Und auch hier in Deutschland gab es lange Zeit die schlagenden Verbindungen.)

Raub (-> Entzug des Eigentums)
In vielen sozialistischen bzw. kommunistischen Kommunen (aber auch bei einigen Hippies) gibt es die Vorstellung, dass man kein Recht auf Privateigentum hat. Alles gehört jedem. Das heißt, wenn ein Mensch aus der Kommune etwas kauft, ist es sofort Eigentum der gesamten Kommune.

Unterdrückung (-> Entzug der Selbstbestimmung)
In stark ausgeprägten patriarchalischen Gesellschaften wird den Frauen die Selbstbestimmung entzogen.
Und früher in der Antike und im Mittelalter besaß nur der Hausherr Selbstbestimmung. Der Erstgeborene bekam erst Selbsbestimmung, wenn er den Hof seines Vaters übernahm. Und die restlichen Söhne bekamen nie Selbstbestimmung. (Sie haben als Knechte auf dem Hof ihres Vaters bzw. ihres Bruders gearbeitet.)

Verrat (-> Beeinträchtigung des Sich-Verlassen-Könnens innerhalb der Gemeinschaft)
Bei vielen wird Verrat als gut angesehen, wenn die Person, die man verrät, etwas "böses" getan hat. Wenn man Zeuge geworden ist, wie ein Familienmitglied einen Mord oder Vergewaltigung begangen hat, zählt es als gut, das Familienmitglied bei der Polizei zu verraten.

BTW:
Trotz dieses ganzen Relativismusses bin ich allerdings überzeugter Utilitarist und scheue mich auch nicht davor, utilitaristische Taten als "gut" und Taten, die im Widerspruch zum Utilitarismus stehen, als "Böse" zu bezeichnen.

"Böse" und "Gut" sind relative Begriffe. Man kann endlos darüber diskutieren, wer/was böse ist und was gut ist. Es ist alles eine Frage der Ansicht. Befragt man Bürger über eine korrupte Regierung, werden die natürlich diese als das Böse bezeichnen. Doch fragt man die Regierung, empfinden sie ihr Tun und Handeln als Gut und Richtig, da sie zwar die Bürger z.B. abzocken (steuerlich usw.), sich damit aber ein tolles Leben machen können. In deren Augen ist das doch gut. Wer ist dann jetzt das Böse und wer das Gute? Fragt man also beide Parteien, bekommt man auch zwei verschiedene Antworten.

Ein weiteres Beispiel wäre die Sache mit der Rache. Wird ein Familienmitglied von einem Unbekannten getötet, will man als Angehöriger natürlich Rache verüben. Wenn man den Mörder tötet, sieht man sich als das Gute an, da ich den Tod eines Menschen gerächt habe. Was aber ist mit der Familie des Mörders? Sehen die es als Gut an, wenn er getötet wird? Auch die werden Rache verüben, wobei die sich wiederum als das Gute ansehen. Es ist ein Teufelskreis. Als Außenstehender kann man nicht sagen, wer Gut und wer Böse ist.

Das erinnert mich an einen Dialog aus Akte-X, als der FBI-Agent Fox Mulder ein Regierungsmitglied bedrohte (da dieser die Partnerin des FBI-Agenten entführen ließ):

Der Regierungstyp: "Ich habe das getan, weil ich glaube, dass das was ich tue richtig ist."
Mulder: "Richtig? Wer sind Sie, um zu entscheiden, was richtig ist?"
Der Regierungstyp: "Wer sind Sie denn?"

Zitat von KeyKeeper

Oehm... noe. Wenn der dritte unbeteiligt ist und nicht bedroht wird, dann wird ihm dafuer keine Berechtigung bescheinigt, den "Moerder" selbst zu verletzen/zu toeten.

Nicht ganz richtig. Es gibt sogar in Deutschland für Polizisten in bestimmten Situationen (die zugegeben sehr reglementiert sind) die "Erlaubnis", einen Menschen zu töten (Finaler Schuß) ... und das, obwohl sie weder beteiligt noch bedroht sind.
Und auch derjenige, der den Amokläufer in der Schule von hinten ein Stuhl über die Rübe zieht und diesem dabei einen tödlichen Schädelbasisbruch zufügt, wird später wohl nicht wirklich ernsthaft wegen Mordes angeklagt. Noch viel weniger wird er überhaupt wegen irgendwasx angeklagt, wenn er den Amokläufer nur verletzt und Schachmatt setzt. Naja, du weißt vermutlich, worauf ich hinauswill

Zitat von Rion

Der Regierungstyp: "Ich habe das getan, weil ich glaube, dass das was ich tue richtig ist."
Mulder: "Richtig? Wer sind Sie, um zu entscheiden, was richtig ist?"
Der Regierungstyp: "Wer sind Sie denn?"

Nettes Zitat

Zitat von Eulenspiegel

Aber die Kulturen, die "arterhaltende" Sachen als böse und "art-schädigende" Sachen als gut angesehen haben, sind ausgestorben.

Zufällig? Denn wenn es nicht zufällig ist, haben wir ein ganz einfaches Kriterium für "gut": "arterhaltend". Das ist ja auch ein heute weit verbreiteter Glaube.
Und alles, was Du dan bringst, ist schlecht durchdacht: Eigentum der Kommune ist - Eigentum, und Raub daran verwerflich. Zusammenschlagen ist nicht töten, und einen Säuglings-"Neuankömmling" der trauten Gattin zusammenzuschlagen, wohl kaum eine Heldentat. Offenbar ist Dir nicht aufgefallen, daß "gut" das meint, was man im Normalfall denen tut, denen man am nächsten steht; nicht Fernstehenden. Ausnahmen gibt es, das bestreite ich nicht. Aber jedes Familienmitglied bei jeder Gelegenheit zu verraten, zusammenzuschlagen, jede Kommune zu berauben - das würde implizieren, daß das positiv gesehen wird. In dem von Dir gebrachten Beispiel ist auch der Verrat bloß die beste Wahl aus einem Sack fauler Nüsse, aber darum geht es ja nicht.

Und genau darum ist klar, daß Moral und ethische Werte nicht relativ sind. Und "gut" und "böse" nur von einer kleinen Grauzone umgeben sind, innerhalb derer sie schwanken. Wie man sich den engsten Angehörigen, vor allem vollständig abhängigen Angehörigen, und den engsten Freunden gegenüber verhält, das ist letztlich weltweit nicht unterschiedlich. Und es ist immer sehr sprechend, wenn man mal hinhört, was die "Bösen" sagen, wenn man sie fragt, warum sie etwas tun. Reich zu werden und es selbst gut zu haben, wird ihnen als Antwort unterstellt, mit wieviel Berechtigung auch immer; es ist im Zweifelsfall nicht die Antwort, die sie selber geben. Das ist für dies Thema von entscheidender Bedeutung.

Zitat von Gomeck

Nicht ganz richtig. Es gibt sogar in Deutschland für Polizisten in bestimmten Situationen (die zugegeben sehr reglementiert sind) die "Erlaubnis", einen Menschen zu töten (Finaler Schuß) ... und das, obwohl sie weder beteiligt noch bedroht sind.

Erstens ist der "finale Rettungsschuss" ja iirc recht umstritten (gewesen)? Es wird also nicht eben eine zweifelsfreie Bescheingung ausgestellt wo jeder sagt "Ja klar, soll der mal machen!"
Zweitens kann man nicht sagen, dass ein Polizist in so einer Situation unbeteiligt ist, weil er drittens in seiner Eigenschaft als Exekutivorgan schiesst (genausowenig wie es ja in den Gesellschaften wo es die Todesstrafe gibt als Mord zaehlt, wenn der Henker den Verurteilten exekutiert). Natuerlich ist er nicht Teil der Jurisdiktion, aber er ist Teil des Systems, das die Gesellschaft reglementiert und "boese" Abweichungen korrigieren soll.
Und viertens ist ja die Rechtfertigung ja iirc schon "Notwehr", wobei der Polizist halt jemand ihm schutzbefohlenen verteidigt - naemlich einen anderen Buerger? - weil es gar nicht anders geht. Denn wenn es anders ginge, dann muesste er den "Fiesling" ja der Justiz zufuehren.

Zitat

Und auch derjenige, der den Amokläufer in der Schule von hinten ein Stuhl über die Rübe zieht und diesem dabei einen tödlichen Schädelbasisbruch zufügt, wird später wohl nicht wirklich ernsthaft wegen Mordes angeklagt.

Nein, aber derjenige der dem Amoklaeufer in der Schule den Stuhl ueber die Ruebe ziehen kann ist auf jeden Fall so nahe am Amoklaeufer dran, dass sein Leben bedroht ist - was dann wiederrum auf Notwehr fuehren kann.

Zitat

Noch viel weniger wird er überhaupt wegen irgendwasx angeklagt, wenn er den Amokläufer nur verletzt und Schachmatt setzt. Naja, du weißt vermutlich, worauf ich hinauswill

Ich hab neulich erst von einem Fall in Muenchen gelesen wo jemand, der sich zwischen zwei Frauen und einen Angreifer gestellt hat und den geschubst hat (so dass der auf Ubahngleisen gelandet ist), wegen Koerperverletzung nicht nur angeklagt sondern auch verurteilt wurde. Das Argument des Richters war iirc: Der Typ war unbeteiligt und die Situation waere laengst entschaerft gewesen (wobei das die Opfer wohl nicht so sahen). So einfach kommt man also offenbar nicht allerorten mit "Selbstjustiz" (oder auch Zivilcourage, je nachdem wies denn nun wirklich war) davon.